【新唐人2014年02月23日讯】【热点互动】（1122）乌克兰危机解析：乌克兰危机的实质是什么？事态将如何发展？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。持续了三个月的乌克兰反政府抗议活动，这个星期被乌克兰当局暴力镇压，引发了世界一片谴责之声，也让乌克兰的局势陷入更大的危机。那么我们首先和大家一起看一下乌克兰危机的背景以及最新的进展。
自从本周二乌克兰的首都基辅暴发反对派示威三个月以来，本周三、周四暴力冲突升级。据乌克兰卫生部21日统计数据显示，2月18日10点到21日6点，有77人丧生，577人受伤。这是乌克兰22年脱离苏联之后最暴力的一次冲突。
据战地记者的描述，18日示威主要地点基辅独立广场陷入火海。警察冲入并投掷霰光震撼弹，以水柱驱离示威者。反对派表示有政府的狙击手对他们进行射杀。而20日，警察则向示威者开枪，导致几十人死亡，反对派也予以还击，并扣留了几十名警察。
在紧靠波兰的西部重镇立沃夫，议会19日宣布独立。之后在立沃夫市内主要建筑挂起了欧盟旗帜，其他一些城市也进行效仿。
本周，每天都有大约600人坐大巴士前往基辅支持抗议者。曾经对总统亚努柯维奇非常忠诚的基辅市市长和地区党的议员及成员，竞相发表声明退出这一沾有人民鲜血的执政党。
抗议行动起源于乌克兰总统亚努柯维奇拒绝欧盟经贸协议，转向俄罗斯的财政援助，而引发民意反对。反对派要求恢复2004年的宪法，以限制总统被扩大的权力。
在美国总统奥巴马对乌克兰当局发出严厉警告，并对20位官员禁发签证之后，欧盟也宣布制裁流血冲突的责任人，包括旅行禁令和资产冻结，同时禁止出口乌克兰可能用来镇压人民的设备。英国外长黑格说制裁是因为大范围蔓延的恐怖。
在德国、法国、波兰和俄罗斯的斡旋下，21日乌克兰总统网站发布消息称经过彻夜谈判，乌克兰总统、反对派领导人达成了初步协议，并将于当地时间21日中午12点整草签协议，以结束这个国家自独立以来最为血腥的一次冲突。
据外电报导，协议主要内容有：一、提前举行总统大选。二、恢复2004年宪法，限制总统权力，将总统部分权力分配给议会。三、邀请反对派加入政府，组建联合政府。四、10天之内组成临时联合政府，同时建立联合调查组，对流血事件进行调查。
主持人：观众朋友，今天我们将请两位专家学者对乌克兰危机进行解析，欢迎打我们的热线号码提问或参与讨论，发表您的高见，热线号码是：646-519-2879。首先向大家介绍，一位是现场嘉宾，美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生。李先生您好！
李天笑：主持人您好！
主持人：另外一位是在电话线上的连线嘉宾，中国民间学者王康先生。王先生您好！
王康：您好！
主持人：王康先生，我们知道乌克兰在欧洲占有重要的地理和政治地缘位置，那么这一次乌克兰危机受到了国际社会尤其是欧盟的广泛关注，您可不可以为我们观众朋友介绍一下乌克兰她的地缘价值？
王康：这次是典型的一个地缘的冲突和20世纪留下来的一个沉重的遗产。乌克兰现在是除了苏联之外面积最大，人口比较多的第二大的国家。她的地理位置十分重要，南边临着黑海，东边连着俄罗斯，西边跟波兰、捷克、斯洛伐克、匈牙利、罗马尼亚，以及比较远的德国，都有这种密切的地缘连系。所以乌克兰发生事情，弄的不好可能“牵一发而动全身”。
2014年今年的一百年前，就在当年的奥匈帝国的塞拉耶佛（Sarajevo）爆发了第一次世界大战，中亚的中东一带和中路一带一直是地球的一个主要的火药桶，另外就是咱们中国所在的东北亚、东亚地区。这个中东的乌克兰的火药桶忽然爆发，可不是件好事情，这使全世界都密切在关注着她。
主持人：好，谢谢王康先生。那我们看到这一次有很多的评论认为，这一次人民和政府之间的冲突，主要是亲西方还是亲俄罗斯普京政权的一种冲突，您认为这一次双方冲突的实质是什么呢？
李天笑：实质是想跟欧盟的自由民主制度进行结合？还是重走共产专制的老路？这是核心问题。我们可以看到，尽管在乌克兰历史上曾经和俄国有过很多纠葛，一会儿在一起，一会儿又短暂的独立等等，但是所有这些矛盾和摩擦加起来所承受的痛苦，远远不及乌克兰在苏联共产专制下所承受的苦难，比如最著名的就是1930年代初的大饥荒，死了一千多万人。
这一千多万人你要知道是什么概念？中国大饥荒将近死了3千万人；但是它的一千多万人占了它入口总数近1/3。所以后来尤先科把每年11月份的第4个星期六作为纪念大饥荒的日子。为什么这么做呢？他说，大饥荒死的人要比在纳粹集中营死的人还多。实际上他想说的是什么呢？就是共产党、共产专制给乌克兰造成的沉重灾难要远远超过德国法西斯。这是一个核心问题。
从这一次乌克兰整个的抗议运动当中，他们不断推倒列宁像，而最近还有不断在推倒列宁像。这也表示乌克兰人民对共产专制的极度愤恨，这是一个很明显的例子。另外，这一次的大屠杀，近100人死亡，近600人受伤，大屠杀本身就是对乌克兰重回共产专制老路的警示；如果你还去跟俄国这样的专制制度结合在一起（当然俄国是开明的专制了），很可能结果就会像原来共产专制下所承受的痛苦一样。所以乌克兰人民坚决不管是俄国给它援助也好、天然气也好还是其它什么也好，它就是要跟欧盟结盟，就是要走自由、民主的道路。
主持人：我想问一下王康先生，您认为为什么乌克兰人民不愿跟随俄罗斯普京政权，但是民选总统亚努科维奇却愿意跟随普京呢？
王康：大家可能不知道，乌克兰有东乌克兰和西乌克兰。从语言、民族和历史的关系来看，东乌克兰一直比较亲俄国，而西乌克兰一直认为自己是基督教世界的一部分，倾向于欧盟。这里面一个很重要的历史远因，公元988年，弗拉基米尔大公（基辅罗斯大公）接受了基督教，然后和拜占庭帝国联姻。在俄国的历史上，整个大俄罗斯帝国是发源于基辅罗斯，从乌克兰开始的。
乌克兰本来就有强烈的基督教世界的意识和西方意识，这在一千多年以来，乌克兰和俄罗斯的关系，究竟它是属于东方、属于亚洲、属于专制主义的俄国？还是它要并入西方，并入一个信仰自由、后来的自由世界？这个冲突已经持续一千多年了。现在一个关键的因素、关键的人物就是普京──前克格勃（KGB）的官员，他在乌克兰问题上面究竟打的什么主意？如果他要重建大俄罗斯帝国，甚至要建苏联第二的话，那么乌克兰的地缘冲突有可能非常的危险，危险到了如果普京在哪天向乌克兰政府出兵援助的话，地缘政治冲突马上可以转向为军事和战略的冲突。
主持人：谢谢王康先生。我们看这一次乌克兰政府对人民进行血腥的暴行之后，受到国际社会普遍谴责。乌克兰人民和政府官员也有很多的反应，在这些反应中有什么给您留下非常深刻的印象吗？
李天笑：比较深刻的印象，欧盟（主要是德国）跟美国原来在乌克兰问题上有不同的看法，但是流血事件发生以后，美国和欧盟马上达成了共识，采取了非常强硬的制裁措施。比如对他们的旅行签证进行限制，对他们的个人财产进行冻结，对他们进口的防暴、武器等设备也进行限制等等。还不仅仅于此，根据乌克兰政府下一步做出的举措，下一步的制裁措施还有可能进一步深入。整个这一切，我觉得对乌克兰局势造成决定性的扭转作用。这个是非常有作用的。
另外，俄国和中国这一次要想为乌克兰做些什么事情的话它失去了道德基础。为什么？你想，俄国，这么多西方国家没有参加它的冬奥会，当然这已经是对它的一种抵制方式了，再加上如果它现在出兵，普京婉转地已经讲过，他可能要出兵；一旦出兵事情就更麻烦。
为什么？第一，它冬奥会所有的印象分全部打到底；第二，现在这个情况出兵没有什么理由。因为是乌克兰的内政问题，而且涉及到民主机制的转换或者巩固、确立等过程；没有涉及到俄国或与俄国的边界冲突或者俄国人在里面受到什么损失，这没有，它没有借口。所以在这种情况下，我觉得俄国出兵的可能性非常小。
但是俄国和中国在这个问题上面观点基本上一致。还有一点，中国实际上是跟乌克兰关系非常好，固然现政府之间有共产因素、交集点；另外，中共政府也想利用乌克兰的科技，特别是军事科技来加强国防、军事力量，比如瓦良格号、太空武器、其它武器特别是远程导弹等方面都想取得一些东西来。
但是中共政府又想利用乌克兰在某种程度上牵制俄国。因为它要跟俄国结盟、打好关系，它就要用另外一种限制力量，这种限制力量就来自于乌克兰。我觉得下一步中共政府会采取一种比较投机取巧的方式，对下一步重新组阁的乌克兰政府采取一种投机的态度。有这种可能性。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“乌克兰危机解析。”欢迎您打我们的热线提出您的问题或者发表高见。我们先接一位观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人好。乌克兰这个国家的人民比我们中国人民聪明得太多了，人家乌克兰人民就晓得俄国人不是个东西。你看俄国侵占了我们多少的土地啊！外蒙古、库页岛、珍宝岛、东北外沿土地有100个台湾那么大；从沙皇时代一直到共产时代一直在侵夺外沿。
我们中国到现在还不清醒，还要跟俄国人搞在一起；人家乌克兰就是不要跟俄国人干。乌克兰有一个人刚到美国来的时候还领粮票、领福利，现在他儿子有70亿美金的资产。
主持人：谢谢王先生。我们再接听一位纽约卞先生的电话，卞先生您好。
纽约卞先生：您好，两位嘉宾好。我想讲一点，乌克兰危机对中国人民最大的启示就是应当向乌克兰人民学习。你看这个独裁者要扩权、向俄罗斯、中共靠近，人民马上就非常勇敢地站了出来，示威、游行以后军队开枪；其实也是必然，专制者总是会开枪的，但是人民顽抗地夺取了武器，而且把警察做为人质。在这种情况下面夺取武器，他们也不是像叙利亚一样马上手中有武器的。所以这对中国人民是非常好的启发，而且是他们精神遗产的一个重要关口；如果像某些人鼓吹的什么和平、理性、非暴力，那这一次肯定是镇压下去。
主持人：谢谢卞先生。我们先请王康先生回应一下观众朋友们的问题。乌克兰人民这一次的抗议活动，您认为是不是2004年“橙色革命”的延续？
王康：既是延续也是转向。延续，就是目前示威者协调委员会跟总统亚努克维奇达成的一个协议。这个协议在我看来基础非常脆弱，脆弱的原因在于整个西方的干预力度是远远不够，而且西方的干预手段实际上是相当有限，主要是道义上和一般外交领域内的制裁；远远谈不上更像样的经济、贸易甚至是军事上的施加压力。
而俄国占有地利之便，普京大概在这里面下了很大的赌注。刚才我说了，如果普京一旦真是要向乌克兰派兵，形势马上就要演变为整个欧洲的危机，甚至有世界性的危机。这个跟当初赫鲁晓夫出兵匈牙利，后来勃列日涅夫出兵捷克斯洛伐克，这种“悍然出兵”在某种意义上是更严重的。
至于中国政府在乌克兰这件事情上不管它有多少的打算，中国政府应该非常明白，最好的策略就是少说话，不要表态。
主持人：谢谢王康先生。李博士，刚才两位观众朋友都谈到，中国人民应该也变得聪明一些、也应该学习乌克兰人民勇敢的站出来向强权说“不”。我们看到这一次在政府向人民开枪之后、血腥镇压之后，很多乌克兰人民比如官员出来退党，还有很多乌克兰人民站出来，用他们的生命和行动向这个强权说“不”。您认为这对中国人有什么样的启示吗？
李天笑：基辅市长退出了执政党地区党，这是非常有启示、非常勇敢、非常有影响力的举动。首先我们看到，他这个举动在道德上具有一种连锁作用。比方说，我们马上就看到有五十多个警察，从边远的西部到了基辅市，站在台上，讲出一番很动人肺腑的话：“我们警察就是要保护人民的，不是为专制独裁政权服务的。”底下的人纷纷鼓掌。这是一种道德的震撼力。
另外，同时也发生了西部重镇利沃夫议会宣布独立，人民建起来很多路障；其它中、西部的城市也有很多开始相应行动。整个就像是蝴蝶效应一样，对人民有催醒和鼓舞的作用。
第二，我觉得对乌克兰今后的政治也起到很大的影响力。比方说，基辅市长退出了执政党，议会当中一些其他的议员，如果他们党里面也采取相应的行动，这样的话执政党就没办法执政。相对来说，反对党像季莫申科联盟，还有一些其它的反对党很可能会上来。
很明显的一个直接效果，比如提出来2004年的宪法又回来了，又回归议会总统制。现在是总统议会制变成了议会总统制。就是说，议会有更大的权力对总统的权力进行制约。再有，就是“联合政府”；反对派可以加入政府，通过共同协商的方式来改变乌克兰现状。等等这些东西都跟基辅市市长包括其他的官员，最主要当然是民众的反抗起了关键作用。
主持人：王康先生，刚刚您谈到，认为西方社会的谴责也好或是一些所谓“制裁”也好，还不够有力。我们看到虽然不够有力，但是他们毕竟发出了谴责之声；而相反的是，俄罗斯的普京政权完全跟其它谴责的声音不一样。您如何看这两个不同的力量他们的立场？
王康：具体表现舞台肯定是在基辅本身，就是48小时之内回到2004年的宪法基础上，然后10天之内能不能建立一个真正的联合政府或者团结政府？那是两个最重要的看点。
我对俄罗斯和乌克兰的历史、地缘关系，尤其对普京的看法，我认为潜藏着一个巨大的危机，就是普京究竟要做什么？如果乌克兰的人民真正能够达成谅解、走向和解，按照普京的性格、重建俄罗斯帝国的雄心来看的话，他不大可能容忍这种状况；他肯定要紧急插手乌克兰事件。很可能在48小时左右莫斯科会出现新的情况。
主持人：谢谢。我想再问一下李博士。这一次欧盟28个国家的外长通过了制裁措施，美国也开始冻结20个参与者的旅行签证。您认为像这样的行动，效果会怎么样？在国际历史上，国际社会对一个独裁政权、对人民施暴的政权所采取的制裁行动有什么样的积极作用？
李天笑：这一次的制裁措施最显着的作用，就是说明对独裁者个人的制裁是非常非常有效的。这一次提出了对20个人进行个人制裁，不让他们进美国，不让他们有签证；欧盟的制裁还包括了对个人财产的冻结等。名单没有公布，也可能包括亚努克维奇还有其他的人。
在这种情况下，我们看到直接的效果就是亚努克维奇作出了妥协。为什么？他感到自己整个的权力、财产等都受到了制约。这是一个。再有一个，我觉得最大的一个影响，就是说明乌克兰民众对清算共产主义和摆脱共产阴影的一次胜利。
在第二次世界大战以后，我们看到对德国法西斯进行的清算，各种法庭、民众对他们的痛恨等等，这些都见诸于书本和历史记载之中；但是共产党对人类历史上的祸害可能远远超过法西斯，却没有进行彻底的清算。这一次乌克兰人民的胜利，实际上就是对共产党专制的一次清算。那当然包括原来很多的努力，包括近来西班牙国际法庭对江泽民迫害法轮功这个原凶的定罪和发出逮捕令，还包括法轮功学员对江泽民等罪犯在各地的起诉。这些都有力的针对首犯、首恶本身，我觉得对他们的震慑绝对是有作用的。
主持人：我想请问王康先生，我们看到乌克兰反对派民众呼吁国际社会帮助他们。您认为国际社会如何帮助他们才真正能够有实质性的帮助呢？
王康：实质性的就是金融的遏制，金融制裁。乌克兰独裁政府有一个重要的弱点，它有600亿欧元的主权债务，如果违约，将面临整个政府的信誉破产。如果现在提高制裁的级别，从对20个个人政府要员的制裁，上升到对乌克兰政府600亿欧元的违约风险制裁，乌克兰这个专制政府可能受不了。因为俄国提供了30亿美元，已经是远水不救近火，马上还要提供120亿美元；俄国远远没有从自己的经济衰退中摆脱出来，也是力有未逮。
所以在这个过程里面，目前的局面是非常的脆弱，要达成协议非常脆弱，这里面有很多变数。我再重复一遍，我最担心的是来自莫斯科、来自普京的铤而走险。
主持人：谢谢。
李天笑：我觉得普京现在干涉的可能性非常小。为什么？第一，我刚才讲过了，他的声誉问题；第二，俄国不能少了乌克兰，乌克兰少了俄国是可以的。他要干预的话，现在已经出现内部的转换了，这个政府要重组了，宪法已经又回来了等；跟当初2004年的“橙色革命”有相似之处。
当一个国家的机制开始运转的时候，外部是没有理由进行干涉的。再有，普京至今没有发表任何强硬的话，而且他在前两天发表过一次讲话，讲话内容暗含要出兵，但是并没有明确讲；只不过是他的总参谋长给甩了一句。我觉得普京从道义上、从利益上、从地缘、政治角度以及从欧美的关系等众方面来看，出兵的可能性、干预的可能性比较小。
主持人：请教王康先生，刚刚观众朋友们谈到“中国人民要学习乌克兰人民。”我们也看到，不论是中东的颜色革命到非洲的、到这一次乌克兰的这种革命，很多推动革命的重大因素都是这个国家人民的内在因素，包括美国政府也谈到，这个国家今后要走上哪一条路是由人民来选择和决定的。您认为乌克兰人民的行动对中国人有什么样的启示呢？
王康：中国和乌克兰的民族性、历史的状况大不一样。不是中国没有血性，25年前中国的老百姓、中国的大学生们就走上了天安门广场，当时他们是堵坦克，以王维林为首的这些英雄。但是25年“六．四”被镇压之后，非常可悲的一种局面，就是邓小平以后，江泽民、胡锦涛这几代领导人所执行的权、钱勾结导致的“犬儒主义”。大学生、青年一代的理想破灭，整个走向全民族的衰败，这个跟乌克兰民众的血性反抗是不能相比的。
主持人：我们今天的时间已经到了，谢谢王康先生在线评论，感谢李天笑博士的精彩评论，非常感谢观众朋友的提问和参与。对乌克兰的局势我们会继续关注。谢谢您的收看。再见！
