【新唐人2014年02月07日讯】【热点互动】（1115）乌克兰人为何推倒列宁像？为了争取民主而推倒象征着共产党的列宁像。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。
在这个周末刚刚结束的慕尼黑安全会议，再次使乌克兰的时局成为焦点。那么乌克兰民间的反抗运动，到现在为止已经持续了两个多月了，除了抗议政府“弃欧亲俄”的政策之外，各地也不断的有摧毁和推倒列宁像的事件发生，在今年的一月份，就发生了4起，究竟列宁像对于乌克兰人意味着什么？乌克兰人为何如此的愤怒？
与此同时，在俄罗斯也展开了要求下葬列宁的讨论，在前苏联的共产国家这种去共化，对于中共会产生什么样的影响？对中国人又有什么样的启示？今天我们在节目当中围绕着相关话题，将和观众朋友们展开讨论。欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论；中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话：950-403-33999，接通之后再拨：899-116-0297。
今天我们请到两位嘉宾，两位时事评论方面的专家，一位在现场，是大家所熟知的横河先生，另外一位是蓝述先生，蓝述先生是通过Skype从旧金山加入我们今天节目的讨论。
好，我们今天来关注一下，因为乌克兰这个时局的危机已经持续了两个多月的时间了，在刚刚结束的，可以说各国政府都在聚焦的乌克兰时局，也是美国、欧盟以及各国关注的其中一个焦点。当然我们也关注到现在包括中共官方的一些媒体，对于这起事件的一些解读，它们多存在于利益的争端，或者是宗教的原因；同时它们也说乌克兰的时局的危机，是否是由于西方和俄罗斯之间的博奕的一个结果。
首先一个问题我想请教一下蓝述先生，您对乌克兰现在所爆发的这场民间的抗争，以及它时局现在变动的根本原因，您有什么样的解读？您同意上述的中共官方的一些解读吗？
蓝述：乌克兰目前的局势原因是多方面的，政治原因、文化原因、利益方面的原因，以及历史原因它都有，但是主要的原因是文化层面和政治层面的，利益层面的原因和历史方面的原因是次要的。
所谓利益方面的原因，现在大陆官方的解读就是说，这个主要是欧美和俄罗斯双方在乌克兰利益的较量，这个东西实际上是一种误导视听的一种说法。我们看得非常清楚，俄罗斯已经在去年11月份跟乌克兰签署了协定，提供150亿美元的贷款，同时天然气是降价1/3卖给乌克兰，这是巨大的经济利益。
目前乌克兰的民众宁愿抛弃这个利益，然后转而跟欧盟要进行商谈，那么欧美能够给乌克兰提供什么利益呢？现在都不知道。能不能提供，提供多少，都是一个未知数。所以说很显然乌克兰民众上街，不是因为一个利益的原因，因为利益从俄罗斯巨大的利益已经有了。
另外一个就是大陆官方讲的，乌克兰的东面靠俄罗斯比较近，传统上是东正教，而它的西面传统上是天主教，这两个教不合，这个也是完完全全说不通的，因为在整个的乌克兰的动乱的过程之中，我们没有看到天主教徒去砸东正教教堂的这种报导，同时也没有看到东正教的教徒去砸天主教教堂的这种说法，这种报导通通都不存在，我们唯独看到的是乌克兰的民众去推倒列宁像的这种说法，而这种报导还不只一起，好几起了，所以这个就是一个文化层面的原因。
所以这实际上乌克兰目前面临的动乱，主要是文化和政治层面。从政治层面讲，民众他不愿意跟俄罗斯走得太近，即使俄罗斯提供了巨大的经济利益。这个毫无疑问，俄罗斯在前苏联共产主义倒台之后，它在从集权走向民主的这条道路上，可以说是前进三步后退两步，这种进三步退两步的前进方式，让乌克兰的老百姓感到非常的不耐烦，不跟你玩了，跟你没有太多的交集。
另外一个就是文化层面的原因，反思过去一百多年共产主义运动对乌克兰这个文化造成的巨大的伤害，这个是一个主要的原因。
主持人：好的，刚才蓝述先生通过对于乌克兰现在目前时局做了一个点评分析。我想请教一下横河先生，因为这场持续两个多月的，实际上从去年11月底的时候就爆发了，当时有三十多万人开始这个民间抗议的活动，可以说是群情激愤，人们怀着愤怒的目光。
在乌克兰的首都基甫，在12月8日的时候，基甫的最后一尊列宁像也被推倒了，当时也放上了鲜花，同时摆上蜡烛，象征人们对于过去被共产统治的一些死去人士的纪念。乌克兰人在这场整个抗议的活动中，为何有如此多的愤怒的行为和愤怒的心情？您怎么解读。
横河：就这个事件本身，当然一开始的时候是少数人抗议，但是很快警察就镇压了这一少部分人，所以引发了就从要求跟欧盟签订协定，拒绝跟俄国的协定，转变为要总统下台，那么这个跟当局处理是有关系的；但从历史上看的话，乌克兰跟俄罗斯的关系曾经是一个占领和被占领的关系，就是俄罗斯当时把很多国家都包罗进苏联，都变成加盟共和国。
乌克兰原来在1930年代初的时候，遭受过一次最大的饥荒，它遭受过几次饥荒，乌克兰是被认为是欧洲的面包篮，实际上是一个农业非常发达的地方，但是这个大饥荒使得乌克兰饿死了很多人，到现在准确数字都不知道，这有点像中国大跃进的时候饿死很多人，准确数字到现在都不知道，但是估计是在几百万人到上千万人之间，你想这么小的一个国家，当然它面积并不小，这是一个很重要的创伤。
另外一个就是跟后来的车诺比尔电站，因为是在乌克兰，那么认为当时电站出事以后，他们也认为俄国人核电站放在那里，然后没有管理好，最后造成的伤害是乌克兰人，这几个都存在着这个因素。
但更重要的是在苏联统治时期，除了饥荒造成大批农民死亡以外，实际上在这之前的合作化运动，当然有人认为合作化运动就是造成死亡的一个主要原因，就是集体农庄运动，那么这个运动当中实际上是消灭了乌克兰的地主阶层，也就是说农业的菁英阶层被他们消灭了。
另外在镇反的过程当中，乌克兰的知识阶层也受到了致命打击，这个过程就对乌克兰人来说的话，当然有人说这是一个民族问题，但是更重要的是一个共产主义统治的问题，因为它的所有的重大的创伤，和俄国之间这么惨烈的关系，实际上并不是由于俄国和乌克兰之间的关系，而是由于当时是共产主义统治，就是俄国的共产党实际上在乌克兰造成上个世纪这么惨烈的结果。
因此乌克兰人在这次为什么要针对列宁像，实际上列宁他是一个共产主义者的象征，而不仅仅是，甚至都不能说是俄罗斯的象征，因为事实上在俄罗斯也有人提出来要把列宁像移出红场。
主持人：好的，那我们来接一下观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：您好。俄国人为什么要跟乌克兰建交的最主要原因，就是要控制乌克兰，你看俄国人常常是这样，你跟我建交，跟欧洲的国家都不要来往，跟美国也不要来往。当时1949年毛泽东占据中国大陆以后，只有跟俄国人建交，不准跟美国人建交，不准跟西方人建交，当时中国也是这样，俄国人要整个控制你啊。
那么他给你乌克兰利益啊，老百姓就看得很清楚，我宁愿不要这个，我要跟民主国家、自由国家建交，所以美国就公开讲支持啊，其实美国一点利益都没有，就是为了自由民主的价值。俄国跟中共是没有这个价值的，最主要就是这个原因，如果他跟乌克兰建交，又跟西方建交，就没有事了，他跟俄国人建交，不准你跟西方建交。
主持人：好的，谢谢王先生，我们明白您的意思了。我们再接一位观众朋友电话，纽约的陈先生，陈先生您好。
纽约陈先生：主持人好，两位嘉宾好。今晚这个话题我有两点感想：一、用魔鬼和瘟疫来比喻马列主义再恰当不过了，清醒的人早已明白，迷中的人迟早会明白的。马克斯在理论上，列宁在实践中，就把专制、暴力、谎言、欺骗发展到了极致，毛泽东又把它推向了顶峰。一百年来马列毛所到之处，战争、饥饿、恐怖、杀戮连绵不断，1亿人死于非命，这真是世纪灾殃，人神共愤。
第二、鸦片战争之后，列强通过不平等条约掠夺了中国领土，二战之后基本上已经归还了，只有沙俄抢夺了中国一百多万平方公里土地，相当于40个台湾，被列宁、史达林他们接收过去，现在又被叶立钦、普金他们继承下来，寸土未还。有良知的中国人一定要揭露事实，还原真相，时刻不忘把列宁主义送出去，把祖宗土地要回来。我想习近平要想青史留名，就是要……。
主持人：好的，谢谢陈先生，我们明白您的意思了，谢谢您。我们再接一位加州周先生电话，周先生您好。
加州周先生：你们好，新年好。我们看到乌克兰的动乱，列宁像都拉下来，这也是一个他们民众的民意嘛，像泰国还有埃及的茉莉花革命，我们看到台湾，就举个台湾例子嘛，台湾的民主政策，结果蓝营和绿营也是一个周围势力的博奕，结果台湾渐渐就产生了一个民主流氓，陈水扁就这样的卑鄙，但是台湾的政策比蒋经国的时代……。
主持人：好，谢谢周先生，我们由于时间的关系，不得不打断您，一会我们请嘉宾集中的来回应一下。观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是“乌克兰人为何推倒列宁像？”欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论。
刚才我们又有几位观众朋友发表了他们的看法，其中有一位观众朋友提到一个问题，就是说在乌克兰所发生的是倾向于民主，还是倾向于专制的这样一个讨论；他同时也举了一个反例，似乎在说台湾是一个由于实行了民主，从而变成了一个有很多的缺点，好像是这样一个意思。我不知道横河先生您怎么回应刚才观众朋友所提出的这样一个问题？
横河：我想这两个话题没有什么特别大的关系，台湾的局势其实有多种因素存在，其中有一个就是，所谓民主的话是选民的选票来决定，因此就会有不同意见。民主并不是说大家都是一种意见，实际上是有各种意见来平衡，至于哪种形式来表达的话，我个人认为是民主成熟不成熟的标志，但是这个和独裁专制完全是两回事情，这不能相提并论。
另外，刚才还有一位纽约的陈先生谈到的一个事情，我觉得挺重要的，就是乌克兰现在发生的事情，到现在才来推这个列宁像，这是我很惊讶的，也就是说经过二十多年以后，乌克兰从前苏联独立出去以后，居然这么长的时间，对于当年共产主义统治的很多东西没有进行清算，这是一个很大的问题。如果对当时的共产主义有明确的清算过程的话，像这么大的政治冲突可能不会在现在出现。因为像这种邪恶政权统治这么多年以后，而且是一个受害的民族，它如果不进行思想上、理论上、法律上的清洗的话，这个包袱还要背很久。
主持人：其实关于“去共化”的方面，同样是前苏联的国家，俄罗斯也面临这样的问题，一会我们还会请嘉宾再次探讨关于前苏联的国家，包括东欧的国家，在“去共化”这个问题上究竟有什么特点。我们观众朋友又打来电话，我想听听他们的见解，纽约的黄先生，黄先生您好。
纽约黄先生：刚才我听了几位嘉宾的意见，我很同意。刚才谈到那个车诺比核电站，看那个纪录片，核电站以5公里为半径就是死亡区，30公里为半径就是禁区，表现了乌克兰至少牵涉几万公里的土地，这是很重大的损失。这是第一点。
第二，可能这个和西方没什么关系。现在提到马列主义，实际上谈的都是马克思主义，现在我想请转告一下，请辛灏年先生谈一谈列宁主义，列宁主义到底怎么回事情？它对中国人的损害怎么样？它的前因后果能不能请讲一下？你们几个要谈一谈，专门谈列宁主义。
主持人：好的，谢谢黄先生。时间可能非常有限，如果是长篇大论的去谈列宁主义的话，可能时间不允许。但是我们想请蓝述先生您回应一下，因为在乌克兰出现了这样一个推倒列宁像，而且推倒列宁像的行为，在去年一直在发生。而且在爆发了民间抗争之后，这件事情也推向了高潮。在去年发生了基辅的最后一尊列宁像被推倒，今年的1月份又有4尊像被推倒或者捣毁的事件发生，您觉得乌克兰人愤怒的原因在哪里？列宁对于他们来说，又意味着什么？
蓝述：一个是列宁主义跟马克思主义比较，列宁主义更强调暴力革命，这是列宁主义跟马克思主义相比的一个特点。那么从乌克兰民众这一次不断的推倒列宁像，可以体现出来乌克兰民众已经从结束共产专制的政治行为，转化到更深层次的反思。因为乌克兰这个民族在11、12世纪的时候，曾经是斯拉夫地区非常强大的民族，他有自己悠久的文化，这些文化在过去的一百年里面，和许多其他民族的文化是一样的受到共产主义运动的毒害，当然民众的生命财产的流失就更不用说了。
任何一个国家，他的社会也好，政治制度也好，实际上都是建立在一个文化基础之上的，那么他如果不恢复一个正统的文化，一个人类的文化的话，他实际上很难建立起一个健全的政治制度。因为共产主义思潮最大的特点是什么？它是按需分配的东西，它是否定人性恶的一面的，人性恶的一面你也不能否定的，否定它也是否定人性。同时这个列宁主义强调暴力革命，它实际上是否定人性善的一面。
所以说共产主义运动从开始的第一天，它就是人性的善、恶两面统统都否定的，所以它是一个完完全全的非人性的这么一个运动。这也是为什么共产主义在任何一个国家不可能超过四代，一般六、七十年就完蛋，就是这个道理。所以乌克兰民众实际上是从文化层面，目前去进一步深刻的反思共产主义运动对乌克兰这个民族的文化所带来的伤害。
主持人：好的，接下来的问题我想请教横河先生。刚才您也提出了乌克兰在1991年独立20多年之后，对于列宁像的推倒才达到这样一个高潮，您对于他驱共化的速度也感到比较诧异和惊讶的这样一个事实。刚才观众朋友也提到关于列宁本身所犯的一个罪恶。与此同时也引发了在1月21号的时候，有很多在俄罗斯也展开了要求下葬列宁这样一个讨论，就有很多高层，甚至于高级官员认为随着俄罗斯社会在这个有关问题上的日益成熟，这件事情是指日可待。
您对在俄罗斯关于下葬列宁这样一个事情，您有什么分析和解读？同时这样一个分析和解读包括乌克兰这件事情，对于中共又会产生怎样一个影响？
横河：我想谈一下“去共化”的问题。就是共产主义思潮，它不会随着共产党的倒台而立刻就消失掉，共产党的倒台是起了一个很重要的作用，但随之在东欧整个过程当中，大家逐渐的认识到就是共产主义思潮不进行清理的话，那就是说这个国家、这个民族还不能够健康的发展，因为有很多障碍吧。
中共会说这是由于独立了以后，或者是废除了社会主义制度以后，但事实上一系列的障碍，都是由于社会主义制度和当时共产主义思想还没有彻底清洗的结果。所以在东欧很多国家就有过三个层次的清理共产主义思潮，一个是在理论层面上、思想层面上，还有一个在法律层面上，最后是在道义层面上。
东欧有些国家已经做得很好了，最早是捷克，他们有一个清洗共产主义的叫做“除垢法”，就是除去污垢的这个除垢的法律，很多国家制定了这一系列的法律，但是都不很完全。那么像乌克兰和像俄罗斯啊，他曾经有过一些呼吁、有过一些说法，但是都没有形成法律。
在这点上，东德就做得比较好，因为当时他跟西德合并嘛，所以这样等于是西德把他全部接管的样子那种感觉，那么当然就是说比较好，他那个档案存起来。那么列宁像在这里起了什么作用呢？列宁像在乌克兰实际上起到的一个作用，就是不停的提醒大家共产主义曾经在这里肆虐过，曾经犯下不可饶恕的罪行。
人们当时有过，就是二战以后，为什么人们对纳粹记得这么牢，而对共产主义的罪恶记不住了。有一种说法就讲到，就是纳粹罪行有一个犹太民族在不停的提醒大家，当然这是一种说法，但是在乌克兰列宁像实际上起到了一个这样的作用。所以我认为它迟早要在更深的层面上，在理论、思想和法律的层面上，要彻底清洗、清除共产主义参与。
而俄罗斯虽然现在就从民族来说的话，他有个比较极权的倾向，但事实上，他对共产主义也是大部分人是不赞成的，因此最终也要走这条路。它对中国有什么影响呢？其实整个东欧和社会主义阵营已经看出来了。当时有人提出来，还有一个就是对共产主义思潮不能够彻底清洗，是社会主义社会，就共产主义国家理论的社会，整个社会上是个思想能力，所以它不可能在理论上彻底驳倒。
在这点上中国有得天独厚的优势，就是大纪元系列出的《九评共产党》，实际上在理论上、思想上解决了这个问题，这是提前解决的。比起整个东欧来说的话，他是独立以后才逐步的开始解决。所以中国现在有这么一个优势，因此我认为驱共化还会在东欧和全苏联的阵营里面继续进行，而一定会对中国现在和未来起到重要的影响。
主持人：接下来请教一下蓝述先生。我们看到现在在乌克兰在不断推倒和捣毁列宁像，在俄罗斯也在讨论下葬列宁。那么在未来的中国是否会出现把毛泽东像从天安门广场移走这样一个事情？马列主义和毛泽东思想在中国依然被中共奉为神明和教旨。那么现在所发生的，我们所探讨的和正在发生的一些事情，对中国人又有什么样启示？
蓝述：我想这个正在发生的这些事情对中国人最大的启示，就是如何看待过去100年共产主义运动对中国传统文化带来的一个最大伤害。五四运动以后，接近100年的历史，将来一定要重新反思，一定要从新的角度重写的。
因为五四运动，它提出打倒孔家店的口号，然后它从西方引进了一个什么东西呢？它没有引进西方政府的文化，它引进的是西方文化都不要的这么一个垃圾，就是马列主义。我们经常跟人家开玩笑，就是说人家讲海外中国人是香蕉，外面是黄色的里面是白色的。
但实际上真正的香蕉是什么？中共的领导人才是真正的香蕉，因为他外面长得黄皮肤，里面他信仰的是西方人都不要的一个文化垃圾，而且是一个烂香蕉。所以这个是我们中华民族炎黄子孙需要去反思的一个东西。
主持人：好的，因为时间的关系，我们今天这个节目就只能进行到这里了。非常感谢横河先生和蓝述先生的点评分析，也感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再会！
