【新唐人2014年02月05日讯】【热点互动】(1114)民间公祭六四与胡赵 官民试水？六四25周年前，赵紫阳信息悄然解禁不寻常。
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中国的一些民间人士，2月2日大年初三，在赵紫阳的故乡河南省滑县举行了公祭活动，纪念胡耀邦、赵紫阳和“六四”的死难者，从而拉开了“六四”25周年纪念的序幕。这次活动并没有受到官方的阻挠，这是否是官民的一次试水行为？那么提起了“六四”25周年，经过了1/4世纪的变迁，中共距离当年学生和民众的要求是越来越近，还是渐行渐远？今年民间和中共又会采取什么样的动作？围绕着相关话题，今天我们将会和观众朋友展开讨论。
今天我们请到了两位特别来宾，一位是前“六四”的学生领袖周峰锁先生，另外一位是政论家陈破空先生。二位好，欢迎加入我们今天的节目。观众朋友也可以拨打我们的免费热线电话，中国大陆的朋友可以拨打950-40-333-999接通之后再拨899-006-0297；那么我们北美的热线电话是646-519-2879，同时您也可以通过Skype与我们语音或文字互动。
我们看一看在大年的初三，其实在刚一开始过年的时候，中国的民间都有祭祀的行为，我们也看到民间在纪念胡耀邦。我们也知道在1月17日，不久前恰恰是赵紫阳的忌日，那个时候也掀起了纪念赵紫阳的一系列的纪念活动。那么在民间新年伊始，可以说是拉开了这样一个序幕，当时的活动情况究竟是怎样的？我先请陈破空先生您介绍一下好吗？
陈破空：是这样，大年初三在河南那一块，按他们的传统是祭奠先人的日子。那么就以当年的广州学运领袖陈卫和于世文他们牵头，有30个人去到河南省滑县就是赵紫阳的故乡，具体说是赵紫阳的出生地，举行了一场公祭活动。其实赵紫阳是一月份去世，忌日相差没几天。那么公祭活动应该是摆出了很大的场面，首先是一个巨幅的展板，这个展板是长6米、高4米，寓意“六四”；两侧花盆各8个也寓意“六四”，花圈也各8个也是“六四”的意思。画的场地也是8×8米，也是“六四”的意思。
他写了一副对联，就说“已闻惊雷含悲重沐春雨洗神州”，还有一句话就是“莫道昊天阙悯曾洒碧血染长虹”；横联写的很清楚就是“公祭6.4英烈缅怀耀邦紫阳”。然后他们有个公祭词，这个公祭词是由42个人签名，体制内、体制外都有，30个人到现场致敬，场面是非常的悲壮、哀婉，而且当时零下13度寒风刺骨，他们在寒风中完成了整个的祭奠仪式。
主持人：我们也注意到这个细节，在这一次活动中，中共官方并没有进行阻挠。因为周峰锁先生您是当年的“六四”的亲历者，经过1/4世纪以来，您对这些事情一直在关注和观察。以您的分析来看，您觉得中共是否会对“六四”封杀的这样一个政策作出改变？您的评估是乐观的还是悲观的？
周峰锁：当然他们公祭是他们的权利，第一次有这样的活动，我非常的感谢，那30位勇敢的人们和42位参加签名的朋友，能够参加这样一个活动。这是第二次了，公开活动，这种活动是非常有意义的。
主持人：在去年的时候就已经有过一次这样的。
周峰锁：有过一次，对，这是第二次这样的活动，我想它都是突如其来，但是在公共空间。我想这是将来“六四”话题必然的一个走向，就是要走向公共空间。实际上我们在中国的时候，也有中共的官员私下里就说“六四”怎么样怎么样，他们愿意表达个人的观点；但是在公共的方面，一向是受到各种阻挠、打压。其实这种有时候宽松、有时候收紧的情况也一直出现过，比方说过去这几年也有这种情况，有时候就突然会放开一阵，有时候会收掉。我想可能是因为中共内部斗争，它出于想争夺民意的要求，有时候可能是“试风”。但是不管怎么样，民间抓紧机会公开行动是非常值得赞许的行为。
主持人︰刚刚您说到中共官方，记得两年多前王、薄事件之时我们就听到消息，包括温家宝提出要对六四进行平反，但是目前看似中共对六四政策丝毫没有松动。
陈破空先生，我们知道这次活动的组织者是当年广州的学运领袖，您当年也在广州，也是六四的学生领袖之一，您能否介绍一下这几位发起人的情况？
陈破空：当时准确说来我不是学生，我是中山大学的教师。陈卫当时是中山大学大气科学系四年级的学生，于世文是哲学系四年级的学生（1986级），那一年他们都快毕业了。基本上我们1988年就开始筹备，要利用1989年法国大革命200周年、中华人民共和国40周年、五四运动70周年，准备要搞一些象征性的游行、示威，继承1986年的学潮鼓吹民主。
1989年1月份我们成立了沙龙，当时陈卫就是第一届的沙龙主持人，非常活跃，她是重庆人，也可以说是一位重庆美女，吸引力非常大，号召力很大。胡耀邦突然去世，广州民运也就启动了，就像北京和全国各地一样。当时情况，基本上我是写稿，写演讲稿和书写各种文宣、宣言；陈卫就演讲，登台演讲；于世文带头喊口号，然后还带领队伍冲出校园。所以基本上是我们这“三驾马车”把广州的民运给拉动起来了，后来民运被镇压，之后我们都被投入了大牢。
当时于世文就在我的隔壁坐牢，我们经常可以敲墙、可以互相听见。我坐了3年牢，虽然那一年我25岁多，已经被当成长胡子的人──幕后黑手，判得重。他们两人各坐了一年半的牢之后就回去了。他们出狱之后始终坚持1989的民主理念和六四情结，一直试图在国内做些什么事情。但是在国内和国外不一样，他们在国内得考虑活动的空间和条件，他们做得有进、有退，非常有理、有力、有节。
这一次的行动是继去年他们在河北正定县──习近平的仕途发祥地做了一次公祭六四的活动，当时于世文被河北当局扣压了24小时问话，后来放回去了。去年是11个人到现场，虽然有二、三十个人签名；今年倍增，42个人署名，有30个人到现场，而且赵紫阳当地的同乡也参加了，数百村民沿途围观。
他们做完整个过程，而且是到了赵紫阳的出生地。赵紫阳的出生地虽然是比较破旧，但是当地的村民每年春节都会写上春联贴在那里，我就看到上面写着“千古一人”这样的一些话。他们这一次的纪念，可以说是1989年那一批带头人在25年之后，相当于1/4世纪，表达他们不仅没有忘记而且继续在推进中国的民主化。
主持人︰周峰锁先生，六四已经经历了1/4世纪，25周年应该说是非常有意义，今年刚刚开始进入马年，这一次的公祭活动拉开了民间最早纪念六四的序幕，今年的纪念活动应该也是会如火如荼地展开，民间将会开展一些什么活动？中共又会采取些什么样的动作？您有何预测？
周峰锁︰25周年是一个重大的纪念日，海外有很多的活动。在香港，重点是新建立的“六四纪念馆”，收藏了很多实物，去年刚刚购买的场地。这是重大事件，25年以后第一次有一个永久性的场馆纪念六四。在海外的活动，有王丹他们发起的“天下围城”接力绝食，一月初已经开始，也有国内的朋友响应。在推特上的网友提出要回归天安门，通过各种方式回归天安门，表达自己的政治诉求。在国内有很多响应，像胡佳参加了“天下围城”的绝食，还有一些网友也因此受到警察骚扰等等，这些我们都有看到。
不管怎样，这把火是中共不能扑灭的，我们每年都看到有很多人因为纪念六四受到打压、受到关押，很多人都是以前我们没有听说过的一些朋友，有一些是参加过89民运的，有一些没有。他们愿意来纪念，无非就是“89六四”代表的是中国人所需要的政治理念，在政策层面就是像公布财产和新闻自由，这是非常明确的；从长远来讲就是民主、法治、人权、自由。这些目标在今天的中国社会仍然有重大意义，而且为什么还会有这么多人前仆后继不断去纪念六四。
主持人：我们接听观众朋友的电话。加拿大的马先生，马先生您好。
加拿大马先生：嘉宾好。去年我5月份到香港，曾经去了“六四纪念馆”，深有感受的是看到好多学生，听说已经有几十间中学、小学的同学都到那里去看；我去的时候正好有一班小学生在那里，老师正在给他们介绍情况。我觉得因为这件事情的精神是光辉的、伟大的，所以不管任何时候，只要有纪念就有人会响应、会同情。六四对我来讲，我就给朋友发誓，如果纪念六四，等我老到爬不动、抬着担架我可能还要去。当年的那一批人在全国是非常大的数字。
主持人：谢谢马先生，不好意思我们必须打断您，因为我们的时间非常有限。观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“民间公祭六四与胡、赵，是否官民试水？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。
我们继续刚才的讨论。提起这一次民间的公祭活动，可以说是拉开了纪念六四25周年的序幕。我们也注意到这次活动中的一项细节，里面既有体制内的人物又有体制外的人物。针对这个特点，陈破空先生您怎么分析？这样的活动会产生什么影响或有什么样的意义？您怎么评估？
陈破空：这个活动应该说就是当年六四天安门背景的翻版，因为当初就是有体制外、体制内的。当初大多数的中国人都站出来了，不仅是学生而且是市民、知识分子甚至是《人民日报》都出来了，中南海的中直机关打着旗子出来；代表面非常广。
这一次他们虽然是42个人，去了30个人，但是代表性很强，体制内体制外的都有，而且公祭词写得很明确，陈卫代表大家宣读公祭词。公祭词有几个要点，第一个要点，提出回到1980年代，超越1980年代。什么是1980年代？一个阳光灿烂的时代，一个令人振奋的时代。它用了两首歌名来比喻1980年代，在物质上恐怕是《一无所有》，但是前景是《希望的田野》。这就是1980年代。当时胡耀邦、赵紫阳两个开明的总书记使整个社会观念有共识、整个社会充满活力、整个国家在向前走；六四的枪声让这些戛然而止。
还有一个要点，当年六四的主题是“反腐”和“爱国”，今天的当权者习近平面临的就是反腐，六四被镇压就是让腐败分子猖獗。所以这25年来腐败分子之猖獗，完全葬送了改革的国是和阻碍了社会的发展。也就是说，六四的主题完全是迫在眉睫。
而且他们指出，对当权者来说，六四是正资产、负资产？实际上习近平当局没有沾六四的鲜血，而且领导人换了几届之后，离六四那些刽子手是越来越远。应该说，他们如果善用六四，尤其善用胡耀邦、赵紫阳这个资源，是他们政治上的正资产、正资源；如果你不善用，还继续举邓小平、江泽民、李鹏，这些都是负资产、负资源。这个东西应该是说到了习近平的心坎上，往他心里面说。
这次还说了一个特点，去年还关押了20人；到现在为止所有参加公祭的人都平安回到家里，没有人被抓捕。官方没有阻挠、干扰这次活动，而且现场有便衣警察在监视，当时只说：“不要失控。”希望有限度、有范围的举行就算了。
这样看来，双方确实是“试水”的过程，民间想试，要扩大空间，争取获得六四重新评价的空间；而官方也想试试它能容忍到什么程度，会不会出乱子？或者这种形式不会出乱子，也许它就再往后退一点。大概是这个情况。
主持人：我们再接听观众朋友的电话。纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生︰主持人您好。六四当然是悲伤的事件，屠杀这些手无寸铁的学生；不过话也得说回来，是谁杀了这些学生？文化革命是谁杀的？是马列共产主义。所有马列共产主义的国家都是走专制、独裁的路线，以杀人为目的，所有的共产国家都这样。所以我们第一不但要平反六四，我们要消灭共产主义；如果不消灭共产主义，今天给你平反了，明天又来一个六四，后年又来一个六四，那平反没有意思嘛！
我们的目的就是要消灭马列共产主义，马列共产主义为什么那么坏？它违反人性。违反人性的东西当然就是坏。人有人性、狗有狗性嘛！你叫狗去学人讲话，狗会吗？狗永远不会啊！你叫人去学狗叫啊叫，人也不会啊！所以人有人性、狗有狗性，违反人性的东西我们一定要消灭它，这才是正途。把马列主义消灭，我们中国才有办法。
主持人：谢谢王先生。不知道周峰锁先生您有什么回应？借着刚才观众朋友提出的观察，我也想请教您一个问题，25年前您在天安门广场，刚才陈破空先生讲到，当年的口号里面有“反腐”、“爱国”，学生和民众提出了各样的诉求。经过了25年的变迁，您再回过头来看中国这块土地、中共这个政权，您觉得它离当时民众和学生的要求是越来越近还是渐行渐远？您有什么评估？
周峰锁︰1989年的要求其实是非常多了，当时赵紫阳的被指罪状之一就是要求中国经济改革、经济自由化。在镇压之后，看陈希同的所谓“政治报告”，那是所谓的“经济上的自由开放”，是六四的罪状之一；邓小平后来改变了这个，就使中国有了经济发展的结果，在这个意义上这一部分是有实现的。
但是在政治上的诉求完全被反，当时具体的要求，比方公布官员财产和新闻自由，这两项从4月份请愿到最后，一直是最强烈的两大要求，一直都没有被实现；但是在民间并没有被忘记，这些年来一直不断被人提起。去年在北京，以许志永为主的“新公民运动”和在南方的“街头民主运动”都是围绕这两个主题；一方面要公布官员的财产，另一方面就是像刚才那位观众朋友讲的，这个体制必然是制造腐败、制造更多的屠杀。而这个体制性的原因，就是没有新闻自由。要制止腐败必须有自由的新闻，声援《南方周末》等也是重提当年的理想。这些方面比起以前的确是离得很远，越来越远，这正是当年的诉求为什么在今天还有重大的意义。
主持人：我们再来听观众朋友对此问题的看法。加拿大的马先生，马先生您好。
马先生：去年在我们温哥华也有纪念六四的活动。刚才那位王先生讲得好，毛泽东、马克思主义这些东西都是毒素。我们纪念六四的同时不要忘记批毛，批判马列主义和毛泽东思想。马列主义是无法无天；毛泽东事实上是不讲理，光讲条件，这两个东西把人武装起来的话又是无法无天、又不讲道理。花岗岩脑袋啊！一定要把这个东西解决，就是要批毛、批马列，同时纪念六四。
主持人：谢谢马先生。陈先生，民间要求澄清六四真相的呼声不断，但是中共一直低调处理，甚至想把这一段记忆从人们的头脑之中抹去。您觉得中共最怕什么？这背后表达的又是什么心态？
陈破空：抹去记忆是不可能的，人们说“血写的历史抹不掉。”六四之后，中国的领导人换了几代，当时的邓小平是六四屠夫，又是一个所谓的强势人物，六四是没法翻案的；后来邓小平死了，李鹏六四屠夫还在，还位高权重，当总理、当委员长，李鹏退休，后来的中共领导人对六四很低调；到胡、温时代，据说温家宝也提出过要解决六四问题，但是手上却没有实权、没有军权，而且他们那一代也是被江泽民所架空的；江泽民是六四的获益者，踩着鲜血上去的；最终到了习近平这一代。
像陈卫、于世文这一批民间人士，就给习近平出了一道考题，他们做得非常巧妙、循序渐进，比如去年，到习近平当年当副县长、政绩发祥地的正定县去纪念六四，就是给习近平一个提醒。因为习的父亲习仲勋跟胡耀邦、赵紫阳是战友，一条心，习仲勋反对那些老人党罢黜胡耀邦，而且习仲勋反对六四屠杀。今年，陈卫、于世文他们又选择了河南省滑县──赵紫阳的故乡。
六四之前与当时，共产党有四个最高领导人：毛泽东、华国锋、胡耀邦、赵紫阳，就有一半与六四有关──胡耀邦和赵紫阳；里面有两个总书记是跟六四有关的，而且是反对屠杀的。究竟哪个是正资产、哪个是负资产？你要看得很清楚。你是要帮别人背黑锅、帮六四屠夫背黑锅、背屎盆子？还是你要把黑锅、负担给扔掉？你不能够背着负担前进。
他们都是促进式地循序渐进，并没有一步就到天安门广场去举行纪念活动，他是在地方上、小地方举行活动，“试水”的手法很明显，而且当局可以说“也在试。”这样，我觉得如有一定的互动或者良性的互动，当然我们不抱幻想，还是要民间去争取；如果民间不争取，当局永远不会动。民间往前拱，把空间越做越大，最后做到“当局不得不出来解决六四的事情。”那才有新的局面可言。
主持人：现在民间纪念六四死难者的同时也纪念胡耀邦、赵紫阳，而且其中有体制内的人物。这样的现象反映了民间什么态度？周峰锁先生您有什么话要说？
周峰锁：胡耀邦、赵紫阳是当年八九民运不可或缺的一部分，他们也是参与者，尽管他们是体制内的代表，与中共体制是有天然的关系。六四屠杀正好表明体制内当时所谓的“健康力量”被中共剔除，我想这就是最好的解释，我们所纪念的是和人民站在一起、遵从民意的人。
陈破空：我觉得这也可以体现出公祭者的技巧、策略，因为事实上胡耀邦、赵紫阳是体制内的人物，他们也一起纪念了。这就说明什么？恰恰就是提醒中共党内，官、民可以同时来解决这个问题。中国老百姓是太善良，没有用暴力、没有用革命、没有用起义的方式来推翻现政权；他们用的是善意、劝说，劝说你放下屠刀，劝说你解决历史问题。
胡耀邦、赵紫阳是它自己的总书记，它自己党内的。你把邓小平的旗子放下，举起赵紫阳的旗子，党内自然就重新换上了正统观念，然后再结合民间的呼声，你把当年的六四翻过来一评定，那得到的完全是新局面。官、民互动，能够实现成本最小的社会变革。
主持人：今天非常感谢周峰锁先生和陈破空先生的点评、分析。观众朋友，也感谢您的收看和参与，我们下次节目再会。
