【新唐人2013年12月16日讯】【热点互动】（1091）朝鲜处决张成泽 让您想到什么？张成泽被处决反映了朝鲜权斗激烈。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。朝鲜中央通信社周五凌晨宣布朝鲜第二号人物，金正恩的姑父张成泽已经被处决，而且报导称他是千古的卖国贼，狗不如的人渣，目前朝鲜全国都在声讨张成泽。
朝鲜的这一变故引起举世的关注，中国大陆的民众也在热议这个话题，官方的媒体更是对事件进行了详细的报导，张成泽被处决的前因后果又是什么？这件事情对于中朝未来的关系以及地区的局势有何影响？张成泽落马又让您想到些什么？我们先来看一段背景的新闻。
张成泽被解除职务及开除出党后没有几天，就传出已被定罪及判处死刑，立即执行。官媒形容权倾一时、左右朝鲜大局的张成泽是“狗也不如”的人渣，是“千古逆贼”。官方发布的判决书说，张成泽借助美国和朝鲜的“战略忍耐”政策、和“等待战略”，用尽一切手段和方法，恶毒的企图篡夺党和国家的最高权力。
判决书指称，在前领导人金正日选择接班人的过程中，张成泽“心怀二意”。
复旦大学韩国朝鲜研究中心副教授蔡建相信，“政变夺权”是金正恩迅速处死张成泽的主要原因。
复旦大学韩国朝鲜研究中心副教授蔡建：“从他公布的罪名来说，是张成泽直接想发动政变，颠覆这个政权，要夺权。这样的行为在朝鲜来讲是无法容忍的，所以他迅速的高调的逮捕，并且审理，并且立即处决这个事情，也是为了强化他的政权，或震慑潜在的反对派势力。”
同时，蔡建认为，张成泽也很有可能意图政变、推翻金正恩。而韩国《先驱经济报》引述朝鲜消息人士的话报导说，这次张成泽遭到肃清，和金正日长子金正男有关。金正恩政府上台后，张成泽和金正恩之间，在经济改革和对外政策上存在分歧。张成泽试图让金正男夺权，最近还派亲信和金正男接触，此事被金正恩发现后，才被整肃。
韩国媒体报导，张成泽与金正男极亲近。金正日和大他六岁，已经嫁人，并育有一子一女的成慧琳交往，生下金正男，引起了父亲金日成的不满。但是，张成泽一直积极拥护金正男，甚至提供金钱补助他在海外定居，保持着非常密切的关系。
另外，《朝鲜日报》分析，朝鲜劳动党第一书记金正恩肃清张成泽，是为了收回他掌握的“权力”，以及“资金来源”。因为张成泽和他的亲信，一直在管理金正日和金正恩父子的大部分海外秘密资金。
据了解，金正恩的海外秘密资金规模共达40亿美元左右。而正式被暴露的只有2005年存在澳门汇业银行的2,500万美元。2006年，联合国安理会采取对朝鲜制裁措施以后，韩国和美国开始追查朝鲜金氏家族的秘密资金。结果，中国、俄罗斯、新加坡、瑞士、奥地利、卢森堡、列支敦士登等，全球数十个国家银行里的200多个匿名账户存有嫌疑。
韩国政府消息人士表示：“负责54局的张秀吉被处决，有可能和贪污金正恩的秘密资金有关。”也就是说，张成泽及其亲信有可能并没有把赚来的外汇等资金存入金正恩的秘密资金账户，或贪污了部分原有秘密资金，并且被发现。
主持人：观众朋友，我们今天这一小时的热线直播节目跟您一起来聚焦朝鲜的局势，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论；中国大陆的朋友可以拨打免费电话：950-403-33999，然后再拨：899-116-0297，您还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动。
今天的两位现场嘉宾还是大家熟悉的杰森博士和陈志飞教授，二位好。人类进入了21世纪，朝鲜还用如此极端的手段去清除异己，真的是举世震惊的事情。金正恩他有什么理由要对自己的亲姑父下这样子的狠手？
杰森：新闻报导里头我觉得很明确，就是权力，像这样的集权国家里头最不可容忍的就是权力被侵犯，看样子好像张成泽有想夺他权力的企图，这个绝对就触了他的筋了，因为这种独裁者没有权力就没有生命，那就是他的命。
陈志飞：历史走过了漫漫的长夜，走到今天，我觉得政权的性质一眼就能看出来，它最后的属性和最后的结局也是殊途同归的，不光是东欧集团齐奥塞斯库如此，在朝鲜半岛的金家王朝也是这样。至于张成泽具体的死因是不是他企图想搞政变，我到现在还是一头雾水，因为众说纷纭。
主持人：现在披露出来的资料好像还不是特别清晰。
陈志飞：是这样，但披露出来的资料是真是假，各方也有他的利益核心在里头，甚至在整个宣传当中都是核心利益。所以说南韩的材料、中国大陆的材料、美方的材料究竟哪一个属实？美国即便基本上是把它放置一边，没有特别的处理；中国和韩国通过各种管道，尤其通过香港媒体制造出很多令人眼花撩乱的消息，甚至还有犬杀这种说法，说他最后被120多条猎狗咬死，很具体，好像他站在那里看见一样。
主持人：没有说是300个专员在看。
陈志飞：300个官员亲自陪看，不知道从哪个电视剧里得到的灵感，不太清楚。就我个人来看，这个事情值得更多的关注和更深入的分析，因为从张成泽本人的本性以及他的背景来看，他自动搞政变对抗金家王朝、他最后的主子，这个可能性我觉得不是很大。
主持人：这里并不是说他对抗金家王朝，是说他想扶金正男上台，而把金正恩……
陈志飞：但是金正男不是流亡的戴高乐，金正男手上一兵一卒都没有，他正亡命北京。
主持人：您认为这种可能性并不大。
陈志飞：这个可能性很小，他若回朝鲜，朝鲜这个体统也没有人会再接受他，因为他是红太阳、金太阳传下来的，金正日传给下一代，传给了金正恩那就是定下来的，你再把金正男搞回去这话说不通。
张成泽夫妇包括金正恩的姑姑金敬姬一直在照顾金正男，因为金正男是他们的养子，而金正男可能给他提供一些保护，要不然金正恩会对他下毒手，这是有可能的，从父子情意来说是这样的一个关系。因为刚才影片中说了，金正日生这个孩子其实是不光明正大的，所以是他的姊姊来代替他扶养，他完全是一种个人的关系。
因为这种个人关系就推测他通过政变这种方式会被扶正，我觉得这有点牵强。现在北京、南韩的很多势力、很多舆论都在热炒金正恩的权力稳固，可以放开手脚大干一番，我觉得这个说法有点不靠谱，因为如果这样说的话，金正恩最大的敌人不是张成泽，而是他的爸爸金正日。
主持人：为什么这么说？
陈志飞：因为金正日给他留下了七个人来护送他，我当时听到这个消息都很可笑，金正日在最后一刻，把他的妹妹金敬姬、张成泽两位，还有金正恩提拔为人民军大将，因为他中风以后，他知道他来日无多了，他很快进入紧急状态。
金敬姬原来的职务是干么？轻工业部长。而北韩人民第一次在电视上看到张成泽是在两年前，他穿了民军军服，他之前完全是搞政工的。因为他（金正日）知道自己如果这样撒手而去，把这个摊子留给金正恩，金正恩会被军中大老给吃掉，所以他安排了护灵的七个人来保护金正恩，这完全是父亲对他的关爱。
那么金正恩怎么会在上台之后不到两年的时间就把这七人基本剪除殆尽？李英浩、之前被剪除的人民军总参谋长，还有张成泽，都是伴随他左右来护送灵柩的，这说明是有一个更大的势力来倒他。
主持人：杰森对这个问题有什么看法？
杰森：我的感觉是摄政王被后台皇帝赶掉，历史上不也有这样的例子？
主持人：好像鳌拜一样。
杰森：其实都是权力，最终就是权力。我感觉这个事展现出来的是金正恩权力的不稳固，因为他必须要一判立刻枪决，立刻执行而免留后患，这证明张成泽背后是代表着一个巨大势力的，那是一个意识形态上的势力。金正恩上台以后明显感到他虽然在瑞士受过教育，但是他为了拿权力他必须走极左的事，必须走这种非常挑衅的路。
陈志飞：这个极左的路线其实就来自于军方。张成泽的最大一个罪行我觉得并不见得是所谓颠覆或属于个人操守方面的事情，我同意杰森的说法，我觉得最大的问题就是他要把北韩引导到一条不同的道路。
主持人：希望走中国式的改革。
陈志飞：听说他劝阻了北韩第三次试核，引起军方很大的不满，而且现在他被整肃之后，有南韩的媒体又抖露出一条原来不被人注意的消息，说今年一月份北韩试射导弹、核武器成功之后，他们搞了一个庆功会。
之前张成泽基本是不离金正恩左右的，可是在那次非常高规格的会议上，张成泽却消失了，此后，他被授予体育部长这个看来非常荣耀的头衔，之后他主要的日常活动就是接见外国运动员，他最后一次出席活动是接见来参加北韩大学生篮球联赛的日本运动员。其实他被贬已经在预料之中。
我觉得最根本的原因是军方有一种极左的势力，我觉得现在朝鲜的政局有点像二战时期日本军部和日本天皇的关系。天皇实际上是没有实权的，你刚才把张成泽比喻成鳌拜确实是高估他了，他根本没有武功，他没有军功。
在这个集权体制内部，实际上“权的掌握”是第一重要的，所以邓小平第一次复出之后，文化大革命之后他第一个职位是人民解放军总参谋长，说明他把军权拿稳了，军权拿稳了什么事都好办了。张成泽是一个文弱书生，手无缚鸡之力，两年前被人架着，穿着军装。
主持人：他有军权。
陈志飞：他有军权，但是最后他太太被金正日、被军中架空了，我当时看了以后哑然失笑，我说这金家没戏了。他的夫人，金正日的妹妹，60多岁了，之前是轻工业部长，是搞纺织的，这么一个女工一样人士，最后也被架成人民军大将。
你看这次事情发生之后受损最大的是谁？是金家。因为他的姊姊原来是摄政王身旁的重要人物，是他的一个参谋，这次已经不允许参政了。我觉得整个看来，就像日本二战时期的日本军部一样毫无头脑、毫无策略，什么都敢干、什么事都敢做，这样的话对加速金家王朝是一个好事，但对处于中国边界的人民，尤其是东三省人民就不见得是好事。
主持人：照你这么分析的话，那就是说这一次的事件反映出来朝鲜的政局反而是不稳的，金正恩的权力其实是不稳的，他是被挟持的，是这样吗？
杰森：当然这是一个很吸引人的理论，但是对这个事情，主流媒体通常的感觉就像刚才我们节目报导的，就是张成泽和金正恩之间的权力争斗，但是事实上金正恩只是一个幌子，只是一个精神领袖，真正权力是在军方。当然这是我们推测，任何推测都是可能的，因为在这样一个极端封闭的国家里头，它背后发生什么事，永远你都不可能真正的了解到。
但是有一点是能确认的，任何想除掉张成泽的人，那一方的权力应该是不稳定的，为什么呢？因为他明明知道在当今社会中，你把一个国家的第二把手立马就枪毙了，这一定是在动乱时候才会发生的。
陈志飞：不见得他的权力不稳固，可能利益受到很大的损害，因为金家王朝三代最稳固的是金日成，他完全是个独裁者，到了老二金正日就是半个独裁者，他必须要讨好军方。所以先军政策是朝鲜金日成提出的主体思想，金正日是先军，一切围绕军队来执行，那么这已经讨好军方了。
到了第三代，我为什么说张成泽侵害了别人的利益，拿了别人的奶酪呢，他要搞改革开放，他要抛弃先军，他要不搞核试验，这其实是动了军方的利益，所以军方不搞他是不可能的，因为等于是把我高高在上，一切国家资源归我所有的这种利益和地位给取消了。我觉得从这方面可以淋漓尽致的表现。
杰森：当然你的分析在逻辑上是说得通的，但是主要是在封闭的国家里头军方的代表人物是什么，任何一个势力，它必须有一个思想主导人，或者一群人在主导这样的事情。因为封闭的北朝鲜造成北朝鲜能列得出名字的人真是极其少，能感觉到的很可能还是金正恩和张成泽之间的争斗。
陈志飞：他们两属于一个家族，属于一个派系，他们要对抗北韩的军方，如果不是北韩军方有如此大的威力的话，实际上金正日就不可能在最后弥留之际紧急提拔金正恩，也不可能提拔七个摄政大臣作为防火墙一样保护金正恩。金正恩现在此举等于是自毁长城、断臂求生。
那么说到军方代表人物是谁？我刚才已经用了这个例子了，二战时期日本军部，一般都用“日本军部”，谁知道是东条英机还是山本五十六，还是土肥原，反正是日本军部协助天皇发动战争，打到哪儿是哪儿，根本没有一个策略，最后昏了头了，把美国珍珠港给炸了。这并不是说明它这个体制透明或者不透明怎么样，是因为它这个体制到现在这个程度是集权制度的最后一个的表征。
主持人：但是如果照您这样分析的话，现在周围的国家，甚至整个世界局势都应该会感到很紧张了。现在军队的人在把持，而且它又要搞核武，然后又根本不想走什么改革路线的话，那么将来的局势会怎么样？
杰森：其实不管这次是军方发动，还是金正恩和张成泽之间的斗争，这一次的结果一定是给地区造成了不稳定因素，一定是把北朝鲜可能进行的经济改革往后拖后几年，这是一定的。从他们大骂张成泽的罪恶……
主持人：而且最近在召回各地在华的商务人员。
杰森：对，国外有的人就是过于把国外的这种外交事务看得太重，事实上对于集权国家来说，任何时候都没有国内的权力斗争重要，任何国内的权力斗争都可以全部忽略国外的影响。而且我们都知道了，为了国内的斗争，为了稳定国内权力，它可以发动战争。
陈志飞：说到外交关系，朝鲜的对外关系其实就是中朝关系，因为中国是它最大的、唯一个跟它有实质关系，提供了90%的经济资源。那么他在文告当中、处决书，以及之后金正恩还发表了一个讲话，我觉得是真实的，多次提到中国，不点名道姓，但提到中国，张成泽的一个最大罪状：出卖国家土地。指的就是把罗先整个经济区给中国，不点名道姓的骂中国。
因为我们是中国人，我们今天讨论这个，最终还是要讨论到中国的关系，对中国的影响，实际上最大的输家是中共。中共其实是恼羞成怒，通过《环球日报》放出各种消息。
主持人：所以这一次中国官方的媒体对这个事件也是没有任何的遮掩，全部都很详细的报导。
杰森：对，从《环球日报》主编胡锡进写的文章里头，他特意谈到了，他暗示最近中国有关这方面的报导非常详细，造成了朝鲜非常不高兴，朝鲜希望中国控制中国的媒体。
主持人：这个意见是来自官方还是……？
杰森：明显是朝鲜要求中国做的，但是中国没有这么做。
主持人：我们今天的话题是“朝鲜处决张成泽 让您想到什么？”欢迎您拨打我们的热线电话加入我们的讨论，发表您的高见。我们继续刚才的讨论。这件事情对中朝之间的关系会有什么样的影响？这是大家关心的。
杰森：从最近这个事情上，中国没有任何的媒体封锁，大家可以畅所欲言的讨论这件事情就可以看到，而且我们刚才也谈到，《环球时报》透露出来官方意思是朝鲜想让中国压制舆论，那么你可以看到，中国没有压。这就是“软的”习近平向朝鲜说不的一个方式。某种意义上讲，习近平对于朝鲜是非常恼，不喜欢的。
自从去年年底习近平拿上权力以后，当时正好赶上核爆危机，习近平当时在海南开会的时候，已经有想抽一抽这个小马仔的屁股这样的想法。那么这件事情他不通知中国，不给任何的说法，不给中国任何一个解释，直接就把亲中派的主要人物给干掉了，而且整个媒体宣传直接针对中国在宣导。非常明显，他没有给中国任何面子。
所以说习近平在这个事情上，他不可能说你再让我干啥我干啥，连官方媒体都说我们不能老看朝鲜的脸色行事，不能老惯着它。可以看到中国跟北朝鲜之间的关系其实已经进入了一种微妙的互相利用，互相在那儿斗。
陈志飞：可以说是撕开脸皮的前页了，因为胡锡进代表中央，也给朝鲜一个软刀子，就说我们是多元化社会，我们不可能控制媒体。
杰森：是这样的，中共目前在控制媒体的过程中，它有一定的顾忌，因为它要控制的东西太多了，它国内有很多东西要控制，它不愿意为你北朝鲜这样一个东西花它的政治资本，另外它也需要让北朝鲜知道一下它的厉害，所以说这是个顺理成章的一个过程。
陈志飞：在整个事情当中，中共的颜面扫尽，因为以中共来说，对北韩它其实是一个利用的关系，它每年花那么多银子，一次性给它用尽，主要是想培育这张王牌或者这只疯狗，在中美关系中提高中共的砝码，提高它的分量。
那么现在通过这件事情，美国一直在观察的一个现象终于浮出水面，中国对北韩到底有多大的影响力？给钱、给粮食、给原油，这都没得说的，一直都在做；那么对政治上究竟有多大的影响力？现在看来呢，有很多观众说是唱双簧，某种程度上的确是，中共一直在支持北韩，这是它的一个底线。
但是在实际操做过程中，我们可以看到北韩的无赖、泼性是越来越强，中共对它实际束缚力并不是像美方想的那么强。在这种情况下，如果中国在朝鲜半岛当中并没有起到美方预期那种应有的效果和主导地位的话，中国在中美关系中这方面的地位就会大大下降，这对北京来说绝对不是一个好消息。
主持人：但是朝鲜如果是这样，通过这件事情向中国叫板，或者是给你一点颜色看看，我也不全听你的。这样一来的话，会不会真的惹怒了中共，使它生存的机会更艰难？
杰森：朝鲜在这一点上看得非常准。中共现在是举着所谓共产主义大旗的所谓帮主，但是你看看有几个帮众？越南几乎已经和中国撕开脸皮了，南海的问题还有历史上的战争问题；古巴遥遥不可及。
陈志飞：它已经和美国结盟了。
杰森：对，现在所谓的共产主义其实就剩朝鲜这一个，在这样的情况下，你要意识形态上还打着共产主义这个旗帜，你还做帮主的时候，它就知道它不可能真正跟北朝鲜……
陈志飞：是一个小喽啰。
杰森：有一个小喽啰你就是帮会，没有小喽啰你就是孤家寡人。在周边国家里头转一圈回来，从韩国一直转到南边的越南，中国周边国家有一个跟中国一条心的国家没有？没有一个！在这样的情况下，有一个不跟美国一条心的就是它的朋友。所以在这样的情况下，北朝鲜可以肆无忌惮地要所有的东西，同时在所有的事情上跟中国使坏。
陈志飞：另外一方面，其实道理很简单，就像所谓的坏学生情结一样。如果你是全班学习倒数第二差的，你最害怕的就是倒数第一差的学生转学、辍学，一下你就变成倒数第一了，当然倒数第二比较好，压力减轻很多。
另一方面，现在这个倒数第二的学习环境确实很差，因为它在东海也惹事，在南海也惹事，美国就直接跟它在东海周边地区展开了针对第一岛链冲击很大的竞争。中国其实在拼命的冲出第一岛链。在这种情况下，北韩掐住了中国的命门。这个时候它更需要这个学习最差的给它作伴，所以说它要价越来越高，更加肆无忌惮，确实使中国大失脸面。
主持人：这样一来的话，朝鲜未来的经济环境各方面是不是更加严峻了？它们需要更多从中国输血。
杰森：肯定的。本来按张成泽的说法，他开放了好几个经济特区，而且积极在跟中国接触，某种意义上讲他是想模仿中国这种改革的方式。如果他真正改革一下的话，我想以北朝鲜人那种勤劳方式，应可自给自足。
主持人：至少对老百姓的生活会有所帮助。
杰森：自给自足应该问题不大的。但是现在军方、至少金正恩整个把这个路子往回拉了，那么拉的过程中，经济上可能还会再往后走，那么中共就得养着，不养不行啊！所以说中国相应的压力会更大。而东北那边，北朝鲜那边的难民肯定压力更大。
陈志飞：我再分析一下，你回忆一下。金正日弥留之际，他知道自己不行了，最后一招他做了什么？他领着一个庞大的代表团到了北京（因为我跟纪岚做过一期节目），视察整个东北地区，包括沿海的海岸。实际上现在张成泽做的事情可能是金正日交代的事情，就是经济上跟中国挂在一起，走出困境。
我再多说一句，因为对北韩我知道一些。这个军方的背景，背后可能还有俄国的因素在里面，因为俄国的因素在朝鲜半岛一直是隐藏的，有着跟中共不相上下的影响因素，朝鲜的军方其实是斯大林一手扶植起来的，金日成从没打过一天仗，他完全是在苏联的远东地区被斯大林培养起来的。
那么军方代表俄国的利益啊，看到了金正恩继承父志，开放了沿海口岸，而且把罗先这个很好的经济地区完全给了中国，军方的人士，还有一些亲俄的人士可能不愿意。所以这次事件最大的输家是中共，最大的赢家可能是俄国。
杰森：俄国这个事我也不知道，你现在突然扔出很多理论，我搞不明白。但是至少有一点我是清楚的，中共是输家这点是毋庸置疑的。目前来看，我的感觉就是中共以后输的血会更多，而且北朝鲜可能会更不听它的。
因为国内现在极左的势力、独立民族情绪各方面都越来越高涨，因为任何一个独裁国家，它在权力斗争的时候，民族主义情绪这是第一高涨的、可以拿的旗帜，而且这个就是军方最会使的招数。在这样的情况下，中共不管是经济上还是外交上，想从北朝鲜拿到任何好处的可能性是越来越小。
主持人：而且对于民意来讲，也让老百姓一个是反思当年朝鲜战争的得失问题，再一个，也让中共统治下的民众看到共产集权的这种极端性。
陈志飞：它媒体现在这么开放，不加过滤的报导，给这个事情全程报导，主要是因为中共在铺垫一些民意，搞一些民意建设，以便于它今后在对北韩政策调整方面得到民众的支持。但大家看到这是一个疯狗，是一个不能跟它接触太多的国家。
最后一点，中共在这个前提下，对北韩的援助可能还会像以往一样，只会大，不会小。因为养这疯狗只会价码更高，并不是它不能养了，它得养。
杰森：据说中国老百姓的民意，中国老百姓一直是很反感北朝鲜，因为北朝鲜从来在民族情绪上，它没有很多的感恩。中国人800万，有人说是800万中国男儿……
主持人：80万。
杰森：对，80万中国人为了北朝鲜金家王朝丧命在那块土地上。事实上我们都知道，北朝鲜对这个是没有感恩的，在很多的教科书上、历史记载上，突出的是北朝鲜士兵的奋战，中国只是简简单单的。而且因为朝鲜历史上的原因，它通常把中国作为它的敌人，南朝鲜有这样的情结，北朝鲜更有这样的情结。所以某种意义上讲，朝鲜民族是没有这种感恩的因素，没有对中国感恩的因素的。
中国老百姓在这点来说，对北朝鲜不管是最近奥运会的申请、后面的事情，对它是极其反感。中共要放弃北朝鲜事实上是很容易的，没有民意的反对，它不用问老百姓说我现在能不能放弃北朝鲜？老百姓一定会拍手的。最主要是中共的意志和老百姓的意志。
主持人：主要是意志形态的一致性。
陈志飞：战略上它是需要北韩的。
主持人：有一位纽约的钱先生在线，我们来听一下他的观点，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：主持人好，两位教授好。这件事情啊，我更加鲜明的认为独裁政权的可怕与残忍啊，它杀一个人像杀一头猪、杀一条狗一样的不如啊！这么快就杀掉了。让我想到了什么呢？想到了中共这些高官啊，你们现在在开会，跟着人走，不知道哪一天也成了第二个张成泽，第三个张成泽。所以现在赶快悬崖勒马，你们要退出你们的中共，赶快走自己安平的道路，安平的人生。谢谢你们。
主持人：好，谢谢钱先生电话。这个问题网上也有网友在说，看到张成泽就想到中共历史上那些大人物，包括林彪、刘少奇、彭德怀这些人，他们的下场就是因为他追随中共，或者是为这样一个集权去服务。那么这件事情真的会让中国人有更清醒的认识吗？
杰森：真的，真的！我从网民的反馈上还真的看到，确实网民能看到一个无法制的独裁国家，没有一个幸福的人，除了那个拿着权的独裁者，其他任何人都是在颤颤巍巍下如履薄冰的生活。中共其实你也可以看到这样子。
陈志飞：而金正恩本身说明他的死期也会很快到来，他的下场不会比张成泽好多少。真的，对于一个杀人如麻，然后毫无人性的人，他自己的死法可能也是最悲惨的。
另外一方面，其实在中国来说，现在也有一个类似事件在进行式当中，在表演当中。薄熙来案不是完全跟张成泽同出一辙吗？而且现在中共也在紧锣密鼓，我们看到高层有人对周永康要下杀手。
主持人：捉捕周永康的风声越来越紧了。
陈志飞：周永康虽然没有像林彪那么显赫，但是整个江家帮的土崩瓦解实际上跟张成泽也是何其相似的。
杰森：我个人感觉还不能完全类比哟，因为独裁体制使得里头的每一个人在幕后都做了很多杀人的事情，这个独裁的体制鼓励他们在有权力的时候去杀人、去做恶，但是与此同时个人的选择也是很关键的。对于薄熙来的个人选择，我知道他不但是罪有应得，而且可能是有隐藏了罪恶。周永康的罪恶我们长期在报导，但是中共官方还没有认可抓捕他，可是海外媒体已经炒得沸沸扬扬，但是对于他的罪恶那也是摆明的。
主持人：但是就像您刚才分析的，张成泽可能未必真的搞政变，而把他给安了政变这样的一个罪名。但是对于薄熙来、周永康这些人，他政变好像有事实证据了，但中共根本就没有从这方面去曝光这个罪行，这是为什么？
陈志飞：因为从独裁体制的本性来看，中共内部的盘根错节，各种势力的交错影响，比起北韩来更是一笔糊涂账，这样对习近平真正的能施展他的抱负、真正达到他的目标，的确难度是非常高的。网友也在嘲笑，你说这个张成泽三天就搞定了、处决了，习近平动周永康这个大老虎雷声大雨点小，甚至也无声无息。
主持人：都快两年了。
杰森：不过这个情况不一样，因为张成泽是在位人士，他背后有很大的势力，有很多的权力，不处决他，他背后的势力什么时候反扑你都不知道；而周永康毕竟是已经退休了人，他权力上已经被剥夺得差不多了，处理周永康某种意义上讲，更多的是为了给未来的人一个警示。他本身的权力已经消失了，这个时候那个急迫感是没有的，同时中共又举一反三的在考虑，会不会对它党的形象有影响。
中共在薄熙来事件上的处理过程中，免罪的原因就是保党，那么周永康本身他也不是为了夺权。夺权是紧迫的，如果没有紧迫的夺权的要求，仅仅为了警示的话呢，它更多的考虑是对它党的影响是大是小的问题。
主持人：就是说朝鲜处理张成泽是用快刀斩乱麻，几天之内就把他搞死了；但是中国现在好像是慢慢把老虎的牙齿先拔掉，让你实际上就是一只死老虎。
杰森：这个死老虎就是虎落平阳，爬不动的老虎了，因为这个老虎做恶多端，不杀这个老虎呢未来他不可能立威，本来这个人计划两年后谋反篡夺你习近平的位子，那你却说：That is ok。你的威信怎么树立？某种程度上来说习近平为了树威而抓了周永康。那么这个过程中周永康的罪暴露到什么程度，会不会对党有影响，这是他是最担心的。
陈志飞：现在中共高调宣传这个事件，还有一些网友的评论呢，我看出它也有一个非常狡滑的目的。它现在也开放旅游了，很多了中国大陆的人可以到北韩去旅游，可以看一下民不聊生的现状，还可以比较一下大跃进时中国人的生活。
所以它好像有给人洗脑的目的在里头，你看看我们改革开放后“生活多好”，你看看我们现在这个“法制社会”，薄熙来我们就这样处理了，周永康我们迟迟不敢动手我们就是听命于“法制”，现在国家在进步，你看北韩多落后啊，我们现在比它强。这是一个非常错误的讯号。
我刚刚没说完，中共那边的情况对中国社会要走的下一步，要结束独裁那是更难的，因为周永康在它的体制下犯的罪要比张成泽要大得多。这一点我跟你有稍微不一样的想法。
为什么呢？现在有证据显示，去年下半年席卷全国的反日行动、毛左行动，全都是针对习近平的，就是周永康在背后策动，通过这种反日行动的失控，来造成对习近平的非难，造成他要下台。现在他们打出了薄熙来的画像和毛泽东的画像，实际上反扑的程度是非常大的，而且之前还有谋反的具体证据。也就是说在中共这个社会，针对这么大的一个例子──想篡权夺位的人它都一筹莫展。
对北韩来说，社会转型还相对容易些，就像齐奥赛斯库一夜之间就可以转变成自由的社会，就像东欧发生的颜色革命一样，是可以发生的。相反的在中国这个社会盘根错结，一夜之间发生颜色革命，其实更加困难。
主持人：但是对于朝鲜来讲，会不会真的因为这件事情更进一步的引发它内部的不稳定、动荡，也发生一个颜色革命，一下子就转变了？
杰森：不可能，颜色革命是要民众基础的。
主持人：在朝鲜的这种情况是不具备的。
杰森：民众的意愿是颜色革命的根本问题的理论或者是思想基础，北朝鲜是不存在这样的民众意愿，这个它的信息封锁是极其强烈的；而中共在这个过程中，我同意这一点，在中国颜色革命难，是因为中共对中国民众思想控制更加微妙细致的，中国的互联网似乎比北朝鲜更开放一些，但是中国互联网……
陈志飞：北韩好像没有互联网。
杰森：北韩有，但是这中国民众的自我封闭，被在中国在国内搞的跟世界脱离开的这条互联网信息，软封闭是更厉害的，这样的话中国的民众基础实际上就不足了。
主持人：好，我们今天的话题是关注朝鲜处决张成泽这件事情，现在有一位纽约的王先生在线上，我们听一下王先生的观点，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人您好，张成泽这件事情我们就证明了一件事情，全世界所有的共产党都是坏份子，都是残暴无仁的份子，只要对我有利什么人都敢杀，而且杀得莫名其妙。毛泽东时代不就是这个样子吗？毛泽东比张成泽还恐怖，知识份子杀多少，我有一个同事在学校做老师，他写了一首诗，诗里面有一个毛泽东的那个“毛”字，它就不管这个诗好还是坏，就有一个毛字，就把他枪毙了。你说这个毛泽东比金正恩还可怕。
越南呢共产党来了，把所有的反共份子跟华侨，华侨就算是共产党的，它也给你赶下海。所有的华侨，差不多百分之八十都给你赶下海，给鲨鱼吃掉，赶下海它没杀你；柬埔寨共产党来了以后，四个柬埔寨人就有一个被杀，在柬埔寨的华侨99%都被杀。
主持人：好的，谢谢王先生的观点，的确是，这一次张成泽被处决的这个事情，让全世界的人都看清了共产党这种极端邪恶的这种本性。那是不是对于共产体制最终在人类的这个瓦解会有一个推动作用？
杰森：其实共产主义已经很臭了。人类最开始有意识形态的纷争，当时二战之后确实有一个共产主义推进，自由社会跟它对抗的一个过程。但是事实上在八九以后，整个共产主义实际上土崩瓦解，共产主义做为一个意识形态其实在国际上已经没有什么说服力了。
主持人：已经破产了。
杰森：破产了。那现在唯独存在的这几个共产主义国家，是举着共产主义的假虎皮在维持它们现在的权力，其实金家王朝也是一样的，是拿着共产主义。它现在这个主义那个主义，什么衔接思想主义，这些跟共产主义没有什么关系了。中共现在搞的比美国还要资本主义，一般来讲彻头的就是说垄断，……
陈志飞：权贵资本主义。
杰森：权贵资本主义。某种意义上讲共产主义的“理念”是已经不存在了，只是一群贪财的人、贪权的人拿着这个旗帜在欺压他们的百姓。那么在这个过程中确实能够展现出一个独裁不透明的权力转换过程中，老百姓的苦难和对这个社会的不稳定所引发的可能的动荡。
有的时候西方国家的人，他对于民主社会的议会的纷争会反感，就是说怎么就决定不了事情呢？有的人说还不如像中国那样决定得快一些。但事实上任何一个独裁体制最终都是不稳定的，民主的体制不停的纷争的结果是整体几百年的稳定。而一个独裁统治事实上是一个长期的没有动静，到最后的一个崩溃，火山爆发。
陈志飞：独裁政权你看来的话，真的像中国古老的谚语说的“富不过三代”。刚才我们也做了很多分析了，他（金正恩）已经招架不住了，他已经没有驾驭大局的能力了。这些事情从来看我觉得是有积极作用的，对于现在这被中共痳痹的权贵思想所薰染的中国民众，认清政权的实质是有非常积极的作用的。中共和北韩实际上是一家嘛，同出一辄。而且世界上共与相连，互相支持的难兄难弟，我觉得对中国民众这点上来看呢能看清中国的本质。
另一方面对朝鲜呢，我对刚才杰森的话也做个补充，我觉得颜色革命最先取决于民意，这我是同意的，那民意的孕育、培养的是需要具体过程的。那么张成泽这个事件对于信奉东方传统的朝鲜民众也是当头一棒，朝鲜民众也不像原来那么封闭了，毕竟有互联网、有短波，而且还有跟南韩的经济来往。
他们也感觉到这个领导做得过分了，把自己的领导把自己的亲姑父给杀死了，而且用这种残忍的方式。说明他自己的权力不是非常的稳固，的确是岌岌可危的。那么在这种情况下人心也会起义反的现象。这种不管我觉得对中国大陆还是对朝鲜，都是一个坚持的民众反独裁的一个基础，看见他们真实本质，不要有那个幻想，我觉得这是好的。
杰森：对，其实我从中国民众的反馈来看，确实是民众对这种做法的反感就是高于这种……几乎没有人支持这是肯定的。但是反过来看中国的这种的人倒是凤毛麟角，就是中国人经常会把北朝鲜的苦，有的时候反过来会看成了“中国的优越感”。但是很多中国人没有仔细的去考虑一下，事实上本质上是没有区别的，就是说没有法治。
比如说如果他们有一个正常的法律秩序，在法庭上公开把张成泽的罪行展现出来，然后一一做对比，适用他们已经定好的一个法律给他判刑，那么全世界没有人会说什么，因为在美国也有贪官，也有被抓起来的。
主持人：但是你这件事情你让我想到了薄熙来受审，它也是在走法律的路线，而且还是什么直播。法律也一样会被操纵？
杰森：不是，事实上法律你是“用法律作戏”呢，还是“用法律作裁决”这是两个根本的不同。在薄熙来的案子里头，在开庭之前那个法庭庭长已经知道要怎么判他了。那么整个的过程中，事实上法律是被它们用来做秀的一个过程。
主持人：可不可以这样说，在集权国家法律跟政权实际上是对立的，很难……
杰森：不不不，就是说法律的是它的一个手段，一个工具……
主持人：它不会用真正的法律来统治国家。
杰森：对，某种意义上讲，你可以看到就是说真正的这个事件上，让中国老百姓吸取教训，不是说金正恩多么多么坏。他应该看到的是一个没有法治的一个国家，没有任何人有真正的人权的保证。那么在中国一样的中共的法律是中共执政党的一个兽，在这个过程中，包括里头的任何官员你也没有资格保证，多少被双规的官员被打成残废、被酷刑折磨，事实上中共的官员同样面对这个没有法治的国家，你没有神仙保证的。
主持人：身受其害的。
陈志飞：中共它现在就是实行的是北韩的统治，但是它又有表面去政治化的手法，让你感觉到你相对生活在一个比较文明的社会。比如像你们刚才这种讨论其实已经有了现成答案，中共长期以来叫做党纪国法。什么叫“党纪国法”？就是党纪凌驾于国法之上。那“党纪”谁来定？党纪当然是最高领导人来定，那这就跟经金正恩实行那套完全一样嘛。
另外之前谈到什么经济建设啊，它的专政啊，实际上它还是万变不离其宗，只是它现在不提这个事情了，可是他的做法是完全同出一辄的。像薄熙来案他最终判了一个无期，贪污是多少，二百五十万还是多少，五百万。之前刘志军贪污六千万又是给判了二十年，还是多少。那这个东西从法律上来讲如何解释呢？这完全在法律上是说不过去的。你只能用党纪这个帽子把它完全扣下来。
那么这个薄熙来的特殊处理，公开审理，相对来说比较宽松、文明，或者是透明的状态，它能保证给每一个人都有这样的权利吗？薄熙来毕竟他是一个“红二代”，他有薄家的人会向党的高层去控诉。你能把这个法律权利给每个中国公民，包括法轮功学员吗？它肯定是不会给你提供这种权利、这种要求的。就所以说它这种相对的司法的透明说明它的虚伪，它是知道这样做对保护人的权利是最好处的，但它就不这样做，而它是分区别处理对待的。
杰森：我自己感觉这个事情对于老百姓是积极的，至少能看到独裁的国家有这样的一个后果。那么下一步事实上不应该落于一个家族权力斗争的一个最基本的概念，我们应该落在就是说任何一个国家都不应该以法治来推行这些一系列权力斗争的过程；另外网民还有趣的展现了一个过程，就是说事实上他也看到了拙劣的北朝鲜媒体的运作方式，也能影射到中国相对来说微妙一点的媒体运作方式。
那么几天前，11月初的时候，张成泽还是国家的伟大的领导人，无比的聪明，获得无数的奖章，现在是狗都不如、叛国贼，整个媒体的宣传各方面，你可以看见媒体给政权、给权力服务的这样一个让人作呕的运作方式，事实上只是中国现在媒体为权力服务的极端化的一个表现。事实上中国媒体和权力之间互相偶合的运作方式，不亚于这样的过程，包括薄熙来在重庆打黑的时候，哪一个人不是先把你臭到底。
主持人：中国历史上也是这样做。
杰森：跟法轮功和在“六四”对于民运人士等等，哪一个不是从媒体上搞臭你，然后把你判刑。
陈志飞：如果中共从北韩还能看出一丝危机的话，真的是把自己的位置本末倒置，其实它们的关系应该是五十步笑一百步。其实在中国这个环境下它包装的让你比较能够接受，但是我刚才说了，北韩最高统治独裁者被军方左右。在中国现在也是这样。因为薄熙来他要抓权的话，他第一步也是先网罗军中的势力，至于说这个共产党是从井岗山下来的，北韩从长白山打游击起来的这一套，完全还是适用的，它是一种森林法则。
主持人：暴力革命最基本的一个……
陈志飞：金正恩这么一个不到30岁的年轻小伙子，他的游刃有余的能力是非常有限的，因为军中老大是不会听他的，这是一个现实问题。
主持人：我们现在有一位观众，夏威夷的王女士，王女士您好，请讲。
夏威夷王女士：这个题目今天是“朝鲜处决张成泽，让您想到什么”，想到自古以来政治上的斗争相当黑暗、相当危险，自古朝廷有的人父杀子、子杀父、兄弟残杀，但是很多人还迷失在权位上，只有释迦牟尼佛最高的智慧让位，他不做这个，他觉得没意思。还有我们中国的顺治皇帝他也不要坐这个皇位互相残杀，所以他们留下的是万人的敬仰、万代的敬仰。像释迦牟尼他要是做皇上的话，今天没有人敬仰他到现在，所以说：功名没有道名高，人爵没有天爵贵；可是有些人就是讲不通。
主持人：好的，谢谢王女士的电话。我们再来接听加拿大马先生的电话，马先生您好，请讲。
加拿大马先生：您好，主持人好。我认为这件事情在人类历史上也是一件大事情，第一它加强了中朝战争的危险性；第二，包括国际社会看扁中国，也就是说原来以为朝鲜是个中国看管的小孩，可能现在大家不这么认为了，中国也根本没对他……张成泽是个有名的亲华派，不可能没有提出救援，比如说向中国提出这种帮助讯息，但是中国无能为力。所以从这个角度上来讲，造成的后果就是全世界看扁了中国，实际上朝鲜人对中国，你别看北朝鲜根本看不起中国人。当然张成泽也是他们家，就是说金正恩他自己家族管不好的话，他还管这国家？我觉得朝鲜的政权可能很快就会崩溃。
主持人：好的，谢谢马先生的电话。
陈志飞：我先回应一下加拿大的马先生，他说的话跟我很多想到的事情基本是一致的。有人说是唱双簧，关键是北韩还不见得按你的调子唱，他拿你的钱不给你办事。所以说明中共的确在外交上是丢了颜面，而且说明这个政权非常的不稳定，如要军方监控的话那还比战争狂人来接管，刚才您提到对中国的安全尤其是东北地区的安全是一个很大的威胁，这个我觉得中国民众有权利要求中共当局给一个说法，否则对他们是不利的。
另外王女士在精神层面谈到了很多方面的感想，我觉得也确实是有感而发。的确这些独裁政权他们皇室的权力没有任何意义。她是提到释迦牟尼。最近我们知道曼德拉刚刚去世，他是人类历史上三大民权斗士，继马丁路德金、甘地之后又一个杰出的人物。他实际上也是一个王子出生，所以他这种宽容的程度的确得到世人的敬仰，世界各地都在纪念他，这个的确是他不恋栈权力，我们知道的很明显的一个特点，所造成的一个直接的好处。
杰森：但是你也看看到底是谁不恋栈权力？就是说如果他手上没有鲜血他不恋栈权力那就是伟人，就像华盛顿一样的任完两届自动退位给美国留下一个民主退位、权力转让的一个楷模，但是他手里头没有鲜血。但是比如说金正恩、金正日、金日成他哪一个人敢说我可以把权力在我死之前让出去，他不敢，因为他手中有血债，有很多血债。
就包括毛泽东临到死的时候，他就会惊醒，最近前一段时间有一些他的内部报导，他会从梦中惊醒说：我们都是革命战友，我们都是革命战友。你可以看到任何为了权力纷争最后整别人、害人、置人于死地的人，他其实是最不安稳的。
主持人：自己也是受害者。
陈志飞：尸骨未寒，妻子已经被逮起来了。而在北韩这种情势下，我倒觉得金正男本人倒是比较清醒的。
杰森：就是说他的血债造成他几乎没有去引退，像顺治皇帝引退的一个机会，因为他只要没权力，他的敌人立刻就把他踏在脚下。
主持人：所以说像今天薄熙来、周永康拼命的负隅顽抗，其实也都是因为怕一旦失去权力他的性命就不保了。
杰森：事实上这些人都睡不好。我们知道王立军不敢关灯睡觉的，而薄熙来他太太薄谷开来，事实上也是靠吸毒来维持她的精神稳定的。
陈志飞：张成泽的太太金敬姬实际上是酗酒过度，现在可能已经是老年痴呆了，他的女儿在法国巴黎求学最后以自杀告终。这些家族都是不幸福的。毛泽东家族你看他的后代带来了什么？带来了一个让全国人民贻笑大方的，给残疾人带来很多荣誉的猪头将军，赵本山还能取笑的这么一个人物，的确是世界内的规律。
杰森：所以说这种没有法治，靠权力、靠斗争维持的政权没有一个幸福的人，包括最高权力的当权者。这种制度其实中共在位的官员你看一看这样的事情，都知道最好让中共退出这样的机制，给你的孩子在未来有一个自由的社会生活的机会。
主持人：但是现在的当权者可能也是欲罢不能的，中共本身要保中共，因为中共本身就带了这么多的血债。
杰森：但是中间的人并不多，真正手上染血的人并不多，中共所有其他大部分的官员手中不一定有鲜血的，割裂那些有鲜血的人，整个……
陈志飞：我最后再说一下，我觉得中国共产党选择习近平也是因为他的家族整个没有沾鲜血，他爸有比较好的口碑，这其实给中共退出历史舞台，中国社会安稳的进入下一阶段提供一个很好的机会。我觉得习近平应该认识到这一点，因为他手上没有鲜血，他能够掌握时机来改变这个党。
主持人：至少不会像金正日今天这么紧张，也不会有张成泽这样的恐惧。好的，非常感谢今天二位的分析，也感谢观众朋友收看和参与我们的节目，我们下次时间再见。
