【新唐人2013年12月11日讯】【热点互动】（1088）苏联解体是一场灾难吗？俄罗斯人民所得多年来有大幅上升。
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。
1991年12月8日，俄罗斯总统叶利钦、乌克兰和白俄罗斯的总统共同签署了一份联合协定，宣布苏联将停止存在；18天后，最大的红色帝国苏联彻底解体。作为二十世纪影响力最大的历史事件之一，苏联解体的影响和意义至今依然众说纷纭，真的如中共党内一些极左派所言“是一场灾难”吗？中国（共）有可能完成苏联式的转型吗？在今天的节目中我们和您一齐来探讨。首先为您介绍节目现场的两位嘉宾，第一位是香港《开放》杂志的总编辑金钟先生，您好。
金钟：您好。
主持人：政论家陈破空先生。欢迎两位。
陈破空：主持人您好。
主持人：我们也欢迎各位观众拨打热线电话，或者通过Skype和我们互动。在节目的一开始，我们首先来看一段背景短片。
近来，中共能源局、商务部、湖南省委常委、江苏省委等等，纷纷组织党政干部观看《苏联亡党亡国20年祭》专题片，片中把苏联共产党放弃一党执政，改行西方的多党制和自由市场经济模式等导致的灭亡，定性为“世纪大悲剧”。
中共媒体宣称，苏联解体后，俄罗斯人民付出了沉重的代价。
而当前，俄罗斯立法让公务员公开财产。对比中国，公民却因为要求官员公开财产而被抓。
大陆投资人徐小平2010年2月发表文章说，2007年，世界银行发布了两份极具震撼力的报告。第一份是俄罗斯经济状况的报告。他指出，俄罗斯经济增长是符合穷人利益的经济增长。从1999年至2006年，俄罗斯年均经济增长约6%，经济总量增加了70%。然而，俄罗斯人的工资和人均收入却增加了500%，扣除通胀后，人均收入实际增长超过了200%。
第二份报告是世界银行于2007年12月1日发布的〈贫困评估报告〉，初步研究结果显示，2001年至2005年，中国10%贫困人口实际收入下降2.4%。有迹象显示，中国最贫困的人群正在进一步滑向贫困的深渊。
主持人：金钟先生，首先想请问您，您今年7月份走访了一趟俄罗斯，您此行最深刻的感受是什么？
金钟：我是带着很多问题第一次去俄罗斯，我去了莫斯科、去了圣彼德堡。给我最强烈的印象，苏共垮台、苏联解体都20多年了，但是它资本主义化从表面上看比不上中国。我直观地感觉，中国跟美国的距离比跟俄罗斯的距离更近。这是第一个感觉。
第二个是文化上面。我发现所有的游客包括我们在内，看的那些景点，被认为是最辉煌、值得骄傲的一些建筑、一些地方，实际上大多数都是沙俄时代留下来的。这两个给我非常突出的印象。
主持人：您认为其中的原因是什么呢？
金钟：我觉得苏联的瓦解和苏共的垮台，感觉上并不可怕，并没有什么翻天覆地的感觉。当时我们除了参观以外，也会见了一些俄罗斯的学者、记者、教授，也了解了一些情况。他们说，苏联的瓦解、苏共的倒台，他们并没有进行清算，更没有什么人头落地。从斯大林死到苏联瓦解共38年，我认为它整个瓦解的过程花了这么长的时间，中间真正处决的人只有一个，就是秘密警察头子贝利亚，其他的包括“819政变”的政变集团的主要分子都没有，有些人或者是短时间的关押，后来都放了。
主持人：破空，我想请问您，从去年年底开始，中共不断强调所谓的“苏联教训”，称其为一场亡党亡国的悲剧。从现在中共党内的政治以及中国国内的生态来讲，您觉得中共现在为什么会有这么强烈的忧虑与恐惧呢？
陈破空：说“十月革命一声炮响，给中国带来了马克思列宁主义”，这是毛泽东的话。也就是说，中共这个假洋鬼子的祖宗在莫斯科，苏联解体就等于挖了它的祖坟。共产党就是兔死狐悲、唇亡齿寒、惶惶不可终日。因为它成了无本之木、无根之须。
而中国共产党感到最可怕的是，跟苏共相比，它的腐败和屠杀、欠下的血债和经济债是非常巨大的，它是真怕千百万人头落地。像金钟刚才讲，苏共没有千百人头落地，但是中共有八千万党员，它很害怕清算起来它真有千百万人头落地。这是它根本胆寒之处。
主持人：金钟先生，我们看到中共现在对于所谓的“苏联教训”，它有一系列的舆论，比如新华网就刊登了一篇署名王小石的文章〈中国若动荡，只会比苏联更惨〉，包括军方刘亚洲炮制了一部片子《较量无声》；近期，中共党内组织各级别的党员观看《苏联亡党亡国20年祭》影片。您怎么看官方这一系列的动作？
金钟：这一系列的动作，在习近平上台以来比过去更多、更强烈。实际上就反映了习近平这一代领导人上台后的政治纲领。就是这么一句话：要防止他们认为是悲剧的“苏联亡党亡国”在中国重演。我认为这成为了他们的政治纲领了，所以他们就有一系列的动作出来，把苏联演变的我们认为是和平转型、民主化的过程加以扭曲，以另外一套说法解读。
《苏联亡党亡国20年祭》我看过一部分，访问的全部都是些保守派分子，很有偏见的，而且都是20年前过时的人物；真正主导苏联改革的或者是整个解体的这个事情的主要的人物和民众，他们不访问。
主持人：破空，有一位中共党内官员看完《苏联亡党亡国20年祭》以后，匿名在网上向一位政论作家提问“当时苏联的枪杆子为什么没能保住苏共的政权？”
陈破空：很简单，枪杆子到了人民手上。我们还记得一个镜头，当叶利钦跳上一部坦克振臂一呼，应者云起，民众发出欢呼声，枪杆子调转了方向；原先在党的手上、在苏共手上，在“819政变”、一流政变中，枪到了人民的手上。枪杆子到了人民的手上，体现了人民的意志，苏联就解体了。套用中共《苏联亡党亡国20年祭》片子中所说的话：苏联背叛了人民，人民也就抛弃了它。可以这么说。
而且刚才金钟兄提到这部片子，我想补一句，任何一个王朝你要给它唱挽歌都可以拍一部片子。你去伊拉克访问一下，给伊拉克的萨达姆政权唱一首挽歌，把他旧政权那些人来访问一下，把那些说旧政权好话的人来访问，把那些说旧政权坏话的人全部都屏蔽；同样你去利比亚访问一下，你也可以给卡札菲作挽歌。
所以，给苏联红色王朝作挽歌并不奇怪，但是这样的挽歌，只能体现中共集团的末路心态，一种凄凉的心态、兔死狐悲的心态。
主持人：金钟先生，我想请问您认为苏共解体的真正原因究竟是什么？
金钟：苏共解体的原因，全世界很多学者都在探讨，这20年以来有各种各样的理论和解释。我对这个问题也有长时间的探索和思考。我认为苏共的解体，很显然不是自下而上；是自上而下的，等于是苏共自己主导的。
主持人；是苏共内部一些人士自己主导的？
金钟：我刚刚提出来，他们苏联的演变是38年，从独裁者斯大林死了之后，到1991年12月底，这个时间是38年，第一个是谁？赫鲁晓夫；第二个，戈尔巴乔夫；第三个，叶利钦。有这三个人物的话，这38年整个埋葬苏联和苏共的这个戏才从头到尾，有头有尾的完成了，所以说这个是苏共主导的。
为什么苏共可以主导，中共不能主导呢？那么我们就要看苏共跟中共的区别。苏共这个党跟中共这个党，当然在很多方面，在主张暴力啊等等这方面是一致的，而且中共受苏共很大的影响。但是毕竟苏共是一个工人运动的背景上面产生的一个震荡，跟中国小农经济，这么一个狭隘、自私、落后的社会历史背景上面产生的共产党是不一样的。
主持人：您讲到的是一些国情上的不同，那么现在先来接听一下观众朋友的热线电话，首先是纽约的陈先生，陈先生您好。
纽约陈先生：您好，主持人好，嘉宾好。今晚这个话题使我想起了一件事，那是1988年赵紫阳时代，那个时候比较放松，广州街头报刊有本杂志叫“海南文艺”，上面有六个大字很显眼，“苏联会覆亡吗？”1988年，当时我觉得奇怪就买回家看。
原来里边有一篇文章是解读诺查丹玛斯预言的，其中预测苏联的最后一句是，这个政权存在73年。那么从1917年10月革命到1988年已经71年了，还剩2年能够应验吗？当时苏联很强大，俗称什么美苏两大吧，我半信半疑就走着看吧。果不其然，在隔年中国89民运的推动下，整个苏东阵营一夜变色，末世的预言终于实现！佩服。
其实善恶到头终有报，一个与民为敌，坏事做尽的政权，到了天地不容的时候，灭亡也就顺理成章了。正如叶利钦所说的，这是天定的事。那么苏联解体意味着苏共跟联盟双层解体。苏共解体是不是灾难？我觉得呢，苏共的解体是人民的福音。
主持人：好的，谢谢陈先生。观众朋友，我们今天讨论的话题是“苏共解体是一场灾难吗？”我们再来接听观众朋友的电话，纽约的林先生您好。
纽约林先生：您好。我是觉得我们这个社会要走向民主社会，一个国家需要两个政党，一个在台上，一个在台下，是反映不同的政见，鼓励一个国家的发展。世界各区也是这样的，世界各区如果有一个超强的话，它就会独霸世界，如果有两强的话它就会互相牵制，这个世界就不会发生战争。战争是对人权的最大摧毁。所以如果有两强的话，它可以互相牵制。
主持人：好的，我们明白您的意思了，谢谢林先生。我们先请破空回应一下两位观众的观点。
陈破空：刚才纽约陈先生所讲的，苏联的解体是个自然的过程，是个历史的必然，没有什么出奇的，他刚才讲了一些历史的事件。因为苏联虽然强大，好像跟美国争霸，是一个超级大国，但是当时戈尔巴乔夫说了，苏联落在了文明的末端，所以它是强弩之末。
今天的中共也是这样，它可以跟美国号称G2要分庭抗礼，但实际上对内的镇压，或在外部世界的孤立，也使中国到了一个文明的末端。它跟苏联当时的情景，就是说在文明末端这个处境非常相似的。
至于林先生讲到说一个国家两个政党互相监督，多个政党这当然是好的。至于他讲到世界上是超强或者多强的问题，这都是一个自然的过程。你一强也好，多强也好，都是一个自然的过程，没有人可以强有。苏共的解体，没有人可以阻止。同样道理，中国共产党的消亡，按照毛泽东自己的话说，也都是一个历史的归路。
主持人：好的，我们继续接听观众朋友的热线电话，纽约的王先生您好。
纽约王先生：苏联的解体是苏联人民的幸福，你看苏联人民已经把斯大林的尸体丢到外面去了，把那个列宁的像、列宁的尸体也移出去了，对不对？苏联的人民恨共产党，恨列宁、斯大林，恨透了，对不对？他们就知道是非。孔子说的，无是非之心，非人也。
今天中国共产党在大陆搞了60年，人民真是苦不堪言！我们有的人还不清醒。中国共产党不垮台，不走上民主的路线，迟早有一天会被俄国吃掉。这次演习，俄国跟中国军队的演习，我不知道你们看了没有，你看电视的演习，两个军队一比就比出来了，人家的军用、人家的装备，比中国好太多了！将来人家不是更进步？对不对？所以这个很可怕的。中国人如果不清醒的话，将来中国还要亡一次国。谢谢。
主持人：好的，谢谢王先生。那么破空我想首先请问您一下，我们知道包括戈尔巴乔夫在内，其实他们并不是没有尝试过对苏共进行一系列的改革，包括1985年10月，戈尔巴乔夫就推出了一个经济重组计划，就是在苏联的全境内进行一个深化改革。
那么我们反观中共，它在30多年来也不断的在提改革，那么最近的十八届三中全会又一次提到了所谓的“深化改革”。您觉得中共的这种改革和戈尔巴乔夫的改革，它有什么本质上的不同吗？
陈破空：两重比较，第一重比较是比较戈尔巴乔夫的改革和叶利钦的改革。戈尔巴乔夫的改革号称是温和的改革，他在政治上是非常好处，公开化、透明度，但经济上是小步走，是在社会主义的前提下搞经济改革。但是叶利钦走得更大胆，主张民主化，主张市场经济。结果苏联的那场赛跑叶利钦跑到了前面。
“819政变”使戈尔巴乔夫恍然大悟。“819政变”之后，那些保守派发动政变，软禁戈尔巴乔夫。戈尔巴乔夫有个反思，他要早知道的话，他就应该大胆的，大刀阔斧的、快速的改革，而不是那么按照保守派的约束，结果反而被保守派吃掉，他非常后悔。这是一重。
另一重就是苏联的改革、中共的改革是完全不一样。当时戈尔巴乔夫的改革，首先是讲公开化、讲民主化，明政治的改革。如果它也像中国这样子的话，今天的苏共就算它存在也是一个腐败集团，是一个毫无意义的腐败集团、吸血鬼，那么对世界也是个威胁。
那么今天的中共如果说当时是先政治改革，像赵紫阳、胡耀邦那种政治改革，而后经济改革的话，有香港、澳门、台湾这样的窗口，有西方大量的资金，在政治改革理顺、经济改革理顺的前提下，中国今天的改革非常的健康。所以回头来看，中共虽然经济改革走在前面，但是在改革的死路上比苏联还走得更远。
主持人：那么金钟先生，我们想听听您的看法。
金钟：破空刚刚说得很对。苏共的改革，它是从意识形态，从政治这个层面着手的，这个来源除了我刚才讲的，跟中共这个党的性质、阶级基础就不一样之外，跟战后的欧洲的思潮有很大的关系。那么西欧那些共产党在战后都有一个倾向，就是说要实行一个温和的人道的社会主义，这个也反映到苏共上面来。所以改革他们就开始从恢复人性、扩大民主这个方面入手；经济方面他们有改，的确都是在社会主义这个公有经济的大框架下面进行的。
那么中国就不同，中国政治方面完全不动，它改革的目标本质上面是为了救党、保党，是不是？防止人民起来推翻它，或者举行一场革命，是吧？所以它就用经济的方法。政治上面原封不动，甚至于倒退，经济方面就靠西方的资本，大力的引进外资，以这些手段来进行。所以表面上我这次到俄罗斯看到也是这么个情况，他们对自己的经济感觉到有一种自信，就是一部分，因为他们原先的技术比如中国就好，中国完全像一个暴发户似的，所以有很多问题。
主持人：它的经济结构有很深刻的问题。金钟先生，您刚才到我认为中共和苏共在本质上因为中共脱胎于苏共，他们在本质有很大的相似性的，但是其实不可否认的是苏共体制内出现了一些人物，比如说从赫鲁晓夫开始到戈尔巴乔夫、再到叶利钦，他们确实是有胆量、有胆识开始反思苏共的本质。您认为这样一些人物的出现是否是造成今天中、苏两国命运完全不同的原因？
金钟：当然是。因为苏联被叫过帝国，现在中国也可以叫做帝国，那是一个相当庞大、相当顽固的体制，这个体制的改变当然最好是堡垒从内部攻破，就是由中共、苏共共产党内部的人来改变，这是一个成本最低，对社会、对国家都最有利的一个期待。但是中国这个政权就我刚才说的，那就是这班领导人都很狭隘、自私，它完全是农民打天下、坐天下、做皇帝这样的思想。
苏共我认为尤其二战之后，他们有反省，而且在欧洲工人运动的背景下他们也不是这么回事，也不是中国这种封建社会的打天下、做皇帝的这种思想，所以在后来就一步步的，他们就有很深刻的反省，就出现了这样的人物。中国现在看来，这样的人物真是找不到。
主持人：破空有没有什么要补充的？
陈破空：我就想说在苏联的时候他之所以出现戈尔巴乔夫、叶利钦，金钟先生以前也提到过，你看在卫国战争里就看出一个区别，他们真的跟法西斯是血拼的。中共在卫国战争中做了什么事？是勾结日本占领军，颠覆自己的国民政府，是处于一种卖国的姿态，完全是不择手段的为了夺取江山。它跟苏共有很大的不一样。
另外，苏联的确是靠自力更生完成他的工业化和现代化；但是中共是以剽窃、盗版、抄袭在搞它所谓的工业化和现代化，完全是没有基础的，非常短期行为的，近乎暴发户的这么一个行为方式。所以这样的行为方式可以看出它们的目光是短浅的，层次之低、心态之落后是很显然的。苏联解体对今天的苏联或者东欧已经是个过去式，对中共来说今天所做的还是个进行式，它在哀叹过去的过去是证明了它的落后、它的文明的末端的态势。
主持人：我想请金钟先生来评论一下，都讲苏联教训、苏联教训，到底中国应该从苏共的解体中吸取什么教训？
金钟：苏联对中共来讲是老子跟儿子的关系，这以前说的。这么资深的全世界共产主义运动的核心的一个超级大国，它都自己能够改革、能够民主化，那么你中共也逃不脱这个命运。所以我说苏联往党亡国不仅是人民的一个幸运，对人民绝对是一个好事，而且对苏共本身也是一个必然的结果、也是个合理的结果；不然的话，造成一个大革命、大起义、大暴动的话，苏共要付出更惨痛的代价，所以这一点对中共应该是一个很大的教训。
主持人：节目的最后一分钟，我想请破空先生来点评总结一下。
陈破空：我想最近乌克兰发生的大规模的抗议，它在继续的去魔化而且今天他们砸烂了列宁像，就说明那些剧变继续在发生，它继续在往前走不是在往后走。当中共在为苏联唱挽歌的时候，但是苏联和那些东欧的国家或者独立国家继续在往前走，再继续的清除共产党的余毒，我想这个对中国应该是很大的启发。
主持人：好的，非常感谢两位今天的点评，也感谢各位观众朋友的收看和参与，我们下次节目时间再见。
