【新唐人2013年12月08日讯】【热点互动】（1086）周薄案对比 看周永康结局：周薄一伙所犯种族屠杀反人类罪，罪责难逃。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。沸沸扬扬的薄熙来案才结束不久，最近海外媒体对周永康被拘捕的消息来源不断的报导升温。
和薄熙来案的初期和处理手法相比，周永康案有什么相同和不同之处？周永康的结局会如何？对现任的中共执政者来说，如何做才能够保证他的执政地位？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是RDHD2008；另外中国大陆的观众朋友也可以通过爱博电视收看。今天我们有两位嘉宾，一位是线上的Skype连线时事评论员赵培先生，赵培先生您好。
赵培：主持人好、大家好。
主持人：另外一位是美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人您好。
主持人：第一个问题就是我们看最近海外的媒体对周永康被双规或者被拘捕这种消息报导越来越多，不断升温，但是我们看到国内的媒体却没有什么动静，而中共官方也没有出来证实这个消息，您认为是为什么呢？
李天笑：这矛盾确实是使大家困惑的一个主要原因，我想主要有两方面的原因，一个方面就是习近平与中共高层面临着一种深刻和强烈的危机感，这种危机感主要来自于民众的反抗、不断激烈的各种各样的反抗，还有退党的危机，亡党的感觉。因此他就要把这种处理周永康之后造成的震荡降压，降到最低的程度。
从以前一系列的对周永康的收网动作来看，实际上也是不断在减压的。比方说对石油帮一个一个的把他们收拾，还有四川的周永康的助手；包括成立国安会以及取消劳改制度等等，这一系列实际上都是慢慢的让人认识到周永康的这些犯罪事实；包括报导关于他的亲属联系到一些贪污事实等等这些事情，所以采取一种渐进式的透露方式。这是一方面。
还有一方面，我觉得周永康这个案件和薄熙来最大的不同点，就是这个案件牵涉的面非常广、而且非常深，而且上面还有人。比方说我们把整个从王立军开始，一直到目前周永康作为一个链条来看，周永康是属于最后的两链，这后面还有江泽民，带在前面有薄熙来。因此我估计前一阶段对周永康的处理是以协助调查为名的，但实际上就是调查本人了，用这个名义，但现在直接告诉他我们就调查你了，因为材料已经充足了。
现在主要一个关键问题就是，据说得到了七常委一致的同意，另外好像江本身也是首肯，实际上的意思就是摆出周永康犯罪事实的面前，江派不得不做出这种让步，把他抛出来，这个就形成一种默契或者一种交易。我估计是这样一种情况，所以在这个时候把他弄出来。
主持人：赵培先生，因为薄熙来案的戏剧性，所以大家都非常的关注。我们记得当时薄熙来案刚刚出来的时候也是经过了海外媒体热炒的过程，尤其是他太太的杀人案还有他儿子巨额财产来源不明等等这些消息。我们现在看到在周永康这个案子上也有似曾相识之处，比如说谈到周永康贪腐问题还有他儿子的财产来源不明或者贪腐的问题。您认为在媒体的这种报导还有它处理手法上，这两个案件有什么不同或者相同之处呢？
赵培：从现在很多过程来看，周永康的案件，中共整个运作过程很类似薄熙来案。比如说它先在海外放风，薄熙来案在海外放风是从《华盛顿自由灯塔》报导，王立军给大使馆材料当中有薄熙来怎么样要跟周永康合伙密谋推翻习近平的、也有他怎么杀人的、也有他经济上的贪腐问题。现在周永康一案在海外媒体的放风，就是首先开始的《苹果日报》一直到《星岛日报》，他们都接到中共里面的内信给他们透露说周永康已经要被调查，他犯了什么罪。
你看看最有意思的是，海外媒体当时传薄熙来有六宗罪，现在周永康又传他有四宗罪、五宗罪也好，都是一个整体媒体运作的方式。另外最有意思的像国内媒体的报导也是如出一辙，比如说当年的《财经》杂志就报导了公海赌王连卓钊帮助江派洗钱，其中就包括了薄熙来的太太谷开来。这次又是《财经》爆料周永康的儿子周斌也因为涉及到石油帮的贪腐问题已经被带回北京了。也就是说从中共的这一系列运作来看，是一模一样、如出一辙。
现在周永康案也是处在中间当中，薄熙来案也是处在这个卡上的时候，也就是说党内已经决定要派出专案组调查薄熙来，已经把薄熙来怎么样，薄熙来已经崩溃了。现在周永康也是一样，说他崩溃到什么地步，两脚瘫痪了，反正海外媒体有声有色的说这个过程。
我们从这个过程来看是中共一手导演的一出戏是肯定的，从实际上判定也十分的相似。在薄熙来案爆发一直到它处理的这个时机，是中共十八大和两会召开的这个时机，是中共确定常委和政府班子的时机，薄熙来案就成了中共党内各派角力的一个砝码或者是一个棋子，彼此牵扯出都很多。周永康现在是处于什么地步呢？也是处于在中共内部从新分配权力的一个时期，
国安委员会和改革领导小组这两个组织，到现在为止也没公布正式的组长和副组长的名额和下面干事的人的名额。在这样一个情况下，周永康案被抛出来也就是因为党内各派角力的结果，并不是什么正义或者中国朝向什么好的方向转变的一个结果。
再说这两个案子的不同。这两个案子最大的不同并不是因为他们两个罪不同，他俩的罪责几乎都是一样的，他们最大犯的罪就是对法轮功学员进行种族屠杀这种反人类的罪行；再往下、次之的对于中共来讲，他们的罪行是企图推翻习近平这种反党的罪行，再往下就是杀人罪，再往下、可能小的就是贪腐对他们来说都是小的罪责。
他们两个最大的不同在于他俩身份的不同。周永康在太子党看来是一个家奴的身份，你作为一个家奴你敢去谋求最高权力或者是左右最高权力的归属，这是一个问题。薄熙来对于太子党来说，它是一个家庭内部的矛盾，所以薄熙来可以在法庭上抗命。这就是两人身份的不同也影响他们未来走向的不同。
主持人：好，谢谢赵培先生。刚刚赵培先生谈到了他们的罪名和身份的不同，您认为他们做官之路或者其他方面有什么不一样之处呢？
李天笑：首先我觉得赵培讲的是对的，他们两个是同罪，比方说从杀人罪、政变罪、贪腐罪、好色等各方面这都相同的，尤其对法轮功学员迫害方面，他俩残酷手段以及用到的这些方法这都是相同的，所以他们罪恶的程度是相同的。还有一方面是相同的，他俩升迁的过程实际上都是通过打压法轮功受到江泽民的钦点、得到江泽民的赏识然后一步一步上来。
像薄熙来原来从大连一直做到辽宁省最后到商业部长，仕途到那里就结束了，因为他在国外受到法轮功的抗议最后没法做下去。还有，周永康实际上是从地方，能够在石油帮做了这么长时间，然后做到国土部长然后又是到了四川省，然后从四川省这个时候实际上他没有任何的资历可以当公安部长，他没有资历，石油部跟公安部有什么关系呢？就是因为他在四川省的时候卖力的执行江泽民打压法轮功的政策，被江泽民看重。
再有，他们两个都是凶残、残暴的这种本性为特点的，因为周永康在四川的时候曾经被人揭露出来他谋杀他的妻子，这个谋杀罪现在已经被揭露了。另外我想还有一点不同，一个是在台前、一个是在幕后；一个是接班人、一个是被接班者。这是一个不同。还有一个不同就是他们两个在江系当中所掌握的权势和资源是非常不相同的，赵培刚才讲的是太子党好像是更有权势，周永康好像没有权势；我觉得好像不一定是这样。因为中国有句话：“县官不如现管”，换句话说现在当政的这个人的权力要比曾经当政的人要大，原来当过政的，太子党的人肯定没有县官，太子党的儿子、亲属就更没有他大了。
再有一个就是他们两个掌握的，一个是地方性的，薄熙来只不过是在重庆那方面、军队方面也就13、14集团军这两方面；但是周永康掌握的是全国的政法委系统的所有武警、公安等等。在其他方面原来经过了比方说他都是一个大部，石油还有土地都是经济命脉，而且周永康更接近江老头子，他直接执行江老头子做的指示；而薄熙来自己交代出来，他实际上每一步指示都要听周永康的。所以一个是进一步执行它的，而一个是他直接的上司。
主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是“周永康和薄熙来案相比，周永康的结局会如何？”欢迎您拨打我们的热线参与讨论：646-519-2879，现在先接一位观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好。我的看法跟你们有一点不一样，为什么呢？习近平中南海身边的保安人员全部换了、全部换了新的人，为什么习近平他们这些人怎么晓得呢？这里面埋藏了周永康的人、江泽民的人马他都晓得，谁告密的呢？这是第一点。第二点，为什么薄熙来敢在法院里面、大庭广众面前批评政府，为什么？他就是你不敢对我怎么样，因为江泽民、周永康遍布了他们的人马，什么武警、军队什么都有，你不敢对我怎么样。现在习近平就敢对他们，因为你们内部已经搞的差不多了，其实薄熙来在监狱里面哭了、周永康摔在地上半天都起不来。
主持人：好，谢谢王先生。赵培先生您认为对周永康案的处理和对薄熙来案的处理的模式，会不会是一样的呢？
赵培：这个模式的问题我们刚才也讲了，从它媒体的运作到海外的爆料可以说是如出一辙，现在在中国当天仍然在保党的这个前提下，他仍然不肯放弃中共这张已经破了的虎皮的情况下，他最后的处理模式应该是如出一辙。刚才纽约的观众说了个问题，我们再回过头看薄熙来案当中的各种媒体放风，其实都是中共党内不同派别的放风，他们的目的都有自己的目的，其中很多谎言都已经被拆穿了。
比如说当时很多媒体说薄熙来当时崩溃掉了，说他已经痛哭流涕什么都交代，事实证明当时薄熙来专案组被解散了两次，其中有一次甚至是在澳门取证的途中被解散了，在这种情况下薄熙来一直是负隅顽抗，一直到庭上他都是一种死不悔改的态度，表现了这么一个态度。周永康和薄熙来他们最后的倚仗是谁呢？并不是江泽民这一派而是中共这一张破虎皮。你要是要保住中共这张破虎皮你就不敢把它们支持的东西拿到法庭上去判罪，他的处理模式只能按照保党的模式去处理它，也就是说最后周永康也是一个轻罪重判的结局，或者以一个很轻的罪名、重的处理方式这么一个结局。
主持人：好，谢谢赵培先生。外界传闻了很长时间说周永康已经处在被内控的状态，但是他也不断的出来辟谣，说没有这回事，有的时候还出来露个面。您认为如果像您刚才所说的是现在中共对他动手的话，那是出于什么样的原因和什么考虑？
李天笑：我想首先一点就是现在对他罪证搜集得差不多了，火候到了，而且把这些材料交给江泽民本人或者其他三个常委看了以后，他们也不得不认为必须要动手。为什么呢？如果不这样做的话，等于他们要把自己搭进去了。为了要解脱自己，他们不得不采取这种手法，以断尾求生的方式把他抛出来。这是第一点。
第二点，我觉得是习近平需要在目前各种危机面前立威来保党。比方说，薄熙来不管怎么样是胡、温给他的一份礼物，他（薄）不是他打下来的。他现在讲“要打大老虎”，大老虎到底是谁？大家等着他看。你讲大老虎，那大老虎肯定不应该是薄熙来，因为薄熙来已经是死老虎了；要比薄熙来更大，那是谁呢？薄熙来搞政变的上面这一级正好就是周永康。所以周永康正好符合了他立威的标准。
他讲过了要打大老虎，他如果不把周永康这只大老虎打出来，他就变成了“阿斗”；好像在处理问题上完全没有实现自己诺言的可能性，反而成为权斗当中的弱者。为了显示这些，我觉得习近平可能就采取了这样的措施。
主持人：赵培先生，您刚刚谈到，对周永康的处理，今后可能会沿循对薄熙来的处理。如果说，给他找一个轻罪然后再把他重判一下；我们知道当时传闻很多，主要是从周永康那儿开始，他们想政变。这样的话，不是习近平给自己留了一颗定时炸弹、一个隐患吗？
赵培：其实是这样的。但是他就要衡量在保党和彻底拿下周永康之间应该作抉择。我们刚才说到“时机”是很相同的，到了明年两会之前或者十九大之前，十九大的常委和明年两会上可能要确认的国安委员会和改革领导小组的名额问题，其实江派已经先动手了。因为江派在三中全会之后，放风让上海市委书记韩正到北京去当改革领导小组的副组长；栗战书要到上海当市委书记，他们两个都要进十九大当常委。这是江派估计性的放风，因为它是想要自己的人去掌控中国的经济，同时让它的人当国安委员会的副组长，掌控中国（共）的整个政法系统和军队系统的一些运作。
在这种情况下，周永康是浮上台面的一种放风，可以说是胡、温和习近平对他之前的被提拔不认可；就是要拿周永康来打击江派，作一些政治上的交易。未来周永康的命运取决于政治上交易怎么作，或者取决于他们之间谈判的结果。如果是出于保党的目的、还要做下去的话，周永康的命运最大可能的结果也是轻罪重判，甚至他的罪都可能是轻到只以包庇周边贪腐或者是作权、钱上的交易，以这样的罪名党内处理，然后按照赵紫阳模式，把他彻底软禁起来、禁锢起来为目标，一直到他老死为止；如果江派想灭口，就把他送到301医院打毒针就完事了。这是对于江派认为的一个选择。
我们看到周永康这个事情，对于中共的猜测，海外很多人说六宗罪也好、几宗罪也好，最大的误区在哪里？我们用正常人的普世价值观去看中共的认罪，在中共党内，谋反是因为你谋反不成才有罪，你整个的作恶、迫害老百姓，在中共这个善、恶颠倒的制度里是有功的，不能算罪。所以周永康最后的结局很可能也是轻罪重判。我们刚才说的那两种罪行都是有可能的。
主持人：如果按赵培先生的分析，他（周）今后可能是轻罪重判的情况。我们看现在中共不单是内部权斗的问题，比如通过这次权斗，现在习近平新的班子占了上风，能够彻底掌握了权力。在中国，有各种各样的公权力与老百姓之间不可调和的矛盾和每天都出现的所谓“群体事件”，如果他抱着保党，又拿到权力，您认为他最终能够保住自己的权力、保证自己的执政地位吗？
李天笑：我先对赵培先生刚才讲的作一点补充。现在如果下定论，周永康一定跟薄熙来判例一样或如何，我觉得还是早了一点。因为这次放出来的风包括他杀人罪、杀妻罪还有政变罪，这跟薄熙来当时的情况是不太一样，所以我觉得下定论过早了。
再有，如果仅仅靠除去周永康就能保住党、保住政权，我想这是一厢情愿。为什么？第一，从权力的链条来看，现在习近平的对手并不是周永康，因为周永康后面还有江泽民。周永康在十八大之后基本上是没有权了。北戴河会议之后属于内哄状态，拿他是轻而易举，只不过是时间的问题。所以江泽民才是他的对手。这是一点。不拿下江泽民怎么能够来夺权呢？不可能。
第二，从民心来看，我们知道共产党的存在才是造成中国目前所有问题的根源、造成中国人民苦难的根源，而周永康、薄熙来之类的产生只不过是个结果。你把结果拿掉了，共产党这个产生问题的根源不拿掉，中国社会是没有前途的。
再有，从根本上来说，共产党的灭亡是历史的规律。苏联的共产党灭亡已经说明了这一点，不是以习近平或者中共高层某一个人或者是共产党作一个决定为转移的，共产党造下的罪恶注定了它是要灭亡的。
主持人：赵培先生，李天笑博士刚刚谈到了他的观点，您认为对现在中国（共）的当权者来说，如何才能够真的保住他们的执政地位呢？
赵培：我们先说一下薄熙来跟周永康的罪行，外面的传闻差不了太多，包括薄熙来制造空难、杀死女主持人的各种传闻，海外都在传，还传说周永康杀妻，都是一样的。说白了，中共选择的罪名并不是看他真的犯了什么罪；而是看党的需要他犯什么罪，才会以什么罪名治他的罪。在这种情况下，薄熙来案与周永康案如出一辙。
当时把薄熙来拿下，为什么中国很多人感到高兴呢？因为很多人认为借此为契机，中国的当权者可以否定薄熙来走红色路线这条路，带领中国转型，走向自由和民主社会的道路，所以大家感到欢欣鼓舞。薄熙来的案子轻罪重判，甚至把普世价值看来最重要的罪都忽略过去。中国还是在中共残酷的统治之下，是不会改变的，民众已经失望了。
如果周永康的事情还这么处理、还是一个模式做下来，中国人就彻底绝望了，大家绝对不会抱有对任何改革可能成功的希望。在这种情况下，中国的当政者想保住自己的执政地位必须做到两点，第一点，中共已经彻底没有诚信了，必须抛弃中共，才能让人感觉到真正改革的信心、真正变革的决心。这是大家对你有希望的一个前提。
第二个前提，走向人权立国。这么多年来，世界真正大格局的变化都是以人权为大的转折点。比如以美国来讲，南北独立战争打到最后打出了什么？废奴及人权修正案第二次世界大战；德国为什么能够走向现代自由社会的模型、走向自由发展的道路？是因为二战之后审判了“反人类”的罪犯。德国也走向了人权发展。
未来中国只有这两点，第一点，必须废除中共；第二点，必须走向人权发展道路，必须以“反人类罪”起诉所有中共屠杀法轮功学员犯下罪恶的这些人权罪犯。只有做到这两点，中国人才敢相信中国的当权者有变革的希望；也只有做到这两点，中国当权者才能保住自己的执政地位。
主持人：谢谢赵培先生。刚刚赵培先生说，必须有两点。您认为必须要做到什么才有可能保住它的执政地位？如果不这样做今后会如何？
李天笑：我觉得无论它做什么都保不住它的执政地位。因为什么呢？中共现在的执政者是共产党的领导，事实上他是在共产党的框架之内去做任何的事情，无论他做什么都保不住。因此，首先最必要的就是要在共产党之外；换句话说，就要抛弃共产党、把共产党解体，重新让人民选择自己的将来。我想这样的话，不管是现在的执政者或者是民众中有威望的人，让他们自己出来，这样中国才有前途。
主持人：谢谢李天笑博士，也非常感谢赵培先生，也非常感谢观众朋友的收看。我们会对周永康案今后的发展持续报导。如果您有什么想法想和我们沟通，也可以写我们的反馈邮箱：[email protected]。谢谢各位收看再见。
