【新唐人2013年11月29日讯】【热点互动】（1081）青岛油管爆炸 该向谁问责：民间强烈质疑，事故关键方至今没有被问责。
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中石化位于山东青岛的一处输油管道大爆炸，事发至今已经过去了近一个星期，现在虽然爆炸的浓烟已经散去，但是事故的疑云并没有散去。为什么地下管道会变成致命的炸弹？事发后，企业和地方政府相互推诿。
这起事故到底该向谁问责？在今天的节目中，我们和您一齐来讨论。今天节目现场的嘉宾是中国问题专家横河先生，横河您好。
横河：您好。
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11月22日凌晨3点多，中石化位于山东青岛市黄岛区的一个输油管道发生了原油泄漏，在7个多小时后发生了巨大爆炸，滚滚浓烟遮蔽天空，输油管沿途3.3公里的建筑道路严重受损。
有幸存者回忆，事发时，被炸碎的道路石块像下雨一样落下，重型车辆被掀翻，房屋的门被巨大的冲击波冲飞。据中共官方媒体报导，截至11月25日，爆炸已经造成55人死亡，9人失踪，166人受伤。
有伤者对外透露，青岛的4个大医院的伤员爆满。内部消息称，死亡人数已经超过了百人。
此外，网传有青岛媒体记者披露，他们接到了上级的信息，并表示，内容不说大家都猜得出来。
26日下午3点左右，受油管爆炸影响最严重的周边小区业主近百人，打着“我们住在炸弹上，我们要求搬迁”等横幅，在黄岛区政府广场外抗议，要求当局正视居民的生命安全。
目前中石化管道输运公司的两名负责人被停职，警方还宣称已经控制了9名相关责任人，但民间强烈质疑，事故的关键责任方至今没有真正被问责。事实上在事故发生之前，中石化还准备在青岛市新上一个百万吨的乙烯项目。
主持人：这么大的一起责任事故！横河先生，我想首先需要弄清楚的一点就是爆炸到底怎么发生的？
横河：现在并不是非常清楚，但从现场情况和目前搜集到的证据来看，东、西向有两条输油管道，这两条输油管道相交叉的底下有一条主干道，黄岛区的下水道，从南向北入海，漏油地点就在北面的交叉处，是输油管道的复线。原来有一条线，后来盖了一条复线，这条复线和下水道交叉的地方发生泄漏。
发生泄漏以后，漏出的石油就随着管道排到海里去，当时主要的力量包括当地区政府和中石化，一方面去漏油的地方维修，另一方面到下游去堵油污，以免油渍污染海面。但是没有想到，结果爆炸的是在上游，而且爆炸的并不是石油管道，现在看来很像是排水管。因为最严重的这一条线和排水管完全重叠，所以是排水管道。
现在大家都不清楚的问题，第一，为什么没有疏散人口？第二，为什么没有报警？第三，为什么是在上游爆炸、不是在下游爆炸？
主持人：对，这几个疑点到现在都还没有弄清楚。而且还有一个很大的问题，输油管道怎么会进入城市的市政管道？因为这种项目一般上马的时候都要经过环评。安全隐患必须要考虑到的不是吗？
横河：从理论上说当然应该是这样，但是这个问题在中国其实是一个普遍现象，并不只黄岛有这个现象，其它也有很多地方都非常严重。
我想这里有两个问题，一是最早建输油管道的时候，这个地方是一片荒凉的盐碱地，并没有人家，后来青岛市把黄岛区建设为新的开发区；一开始要建设，当然就包括公司、各种建筑、居民都搬进来了，所以是后来人口增加了，挤占原来的管道系统。最严重的是后来建下水管道的时候，当时上面已经有两条输油管道了，在建的过程当中有什么问题、有没有动摇到原来输油管道的根基、有没有考虑到输油管道的维修？这些都是很重要的问题。
现在问题并不仅仅在于铺设输油管道的时候有没有进行环保评估，而是后来青岛市建设开发黄岛区的时候有没有进行过正确的评估？这里还有两个问题，其一，这是一种技术评估，技术上能不能可行？另外一个是权力的评估，就是说，这个项目是不是一定要上？如果这两者相对照，在中国这几年开发的过程当中，我们可以知道一定是权力占上风。如果青岛市决心要在这个地方建设高开发区，也就是说，这是带动青岛市GDP的一个重要因素，因此在这个时候，真正的安全评估就会放到最后去了。
主持人：您的意思是说，政府的意志反而能反过来影响技术评估是吗？
横河：肯定是。中国的技术评估，我们不说远的，三峡技术评估大家都知道，当时专家就把现在所出现的所有问题都提出来了，但是最终它还是评估过关了。这种评估都是政治性的。归根结柢，GDP的发展、当地政府的政绩、当地官员的政绩是第一位的，安全绝对是第二位的。
我们假设一下，如果当时这个地方有人要抗议“这不安全，这里是输油管道，你建这么多建筑，可能有安全问题。”如果有人要抗议的话，我们想像一下，没有今天发生的爆炸，那当时所面临的一定是警察、武警排好队镇压。
主持人：在去年就有很多先例了。
横河：对，不准你们去抗议。然后政府会公布详细的环境评估、安全评估说明，你可以看到每一条都是非常严谨的，也就是说：你们的担心都是没有道理的。最后这个项目一定会上。抗议、不抗议，可能成为受害者的这一方，在整个评估当中是没有发言权的。这个我觉得跟其它国家有点不一样。
比如在美国，地方城市有很大的发言权，地方城市的居民发言权非常大。如果要做一个项目，我记得我以前住的一个地方要修一条路，这条路原来就有了，是双行道，但是是单车道，后来要扩展成两车道或者三车道。按说这不是发展吗？当地居民抗议：“不能把它开成两车道、三车道。”为什么呢？说：“一开成两车道、三车道，这里就不是安静的小区了，我们的房价就要下跌。”这样的抗议市政府就没有办法，因为市政府要评估，要让市民参加，市民不同意，它就一点办法都没有。这就是“发展”和“安全”的平衡。在中国，我们知道绝大部分情况下，“发展”是放在第一位的，“安全”可能第二位都排不上。
主持人：因为它的GDP决定了政府官员的政绩。就这起事故，早前我们也电话连线采访了英国一位资深的石油工程师，他谈到了他对这起事件的一些观察，我们来听一下电话录音。
英国高级石油工程师马先生：按照设计规范来讲的话，这些密集区域或者是城市居住区域，在设计输油、输气管线都需要特殊的进行设计安全考虑。在这种人口居住比较密集的区域，应该是最高的设计标准来作这种易燃、易爆管道输送的设计，这是最基本的设计常识和设计规范。
把管道放到居民区，与城市官设管道连接，本身设计上它就是有问题的；石油公司本身就是有不可推卸的责任，从设计、操作和运用。当地政府在保护地方的人民财产，它还是有责任。在国外来讲，初步会把人的生命与权利等价，人命是无价的。在设计和操作和所有的过程应该考虑到人的生命是无价的。在国外如果像那么大的伤亡，那公司基本上可能是被罚倾家荡产，因为它赔不起那么多东西和那么多的人命。
因为我们是作工程设计的，从设计安全来讲的话，就会追究设计者个人的责任，谁作这种设计的、谁签字画押，你签完字你就要负责任，这在国外来讲是非常非常看重这一点的；用撤职、惩罚，对死难者来讲是没有什么意义的，要追究法律责任，必须要落实到是谁的责任，谁犯法谁得服刑。
主持人：谢谢马先生。横河先生，刚才马先生提到了一点，国外有向设计者个人追责的机制。这在中国有没有可能？
横河：个人追责的机制，牵涉到在哪一层的设计，如果是管线设计，设计者本身考虑的是管线的安全问题，他不能保证管线永远安全下去，维修、维护应该也包括在里面，但维护不是他的责任，他只能保证整个设计没有问题。现在没有证据表明输油管道本身设计有问题，但是管道的交叉，因为现在青岛方面说，实际上不只一个排水管，底下一共有7种不同的管道，包括天然气、城市的燃煤、电，这些管道都在里面，有7种不同的管线，这个就很成问题了。
怎么知道城市底下会有这么多管线经过石油运输线？这在别的国家应该是不会发生的事情。当时统筹计划是怎么订的、设计是谁做的，他要承担责任。但是在中国还有一个问题，技术人员的设计是抗不过权力的，最后签字画押的是你，但是实际上你是被动的，很可能当时你还抗拒过。这怎么办？！在中国，权力还是第一位的。
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横河先生，刚才我们提到，设计者个人并不能决定日后的维护等一些后续规划问题。谈到维护的问题，现在企业和地方政府就在相互推诿，中石化说，两年前就向潍坊政府提出要对部分管道进行彻底检修，但是潍坊政府没批。您觉得这个责任到底是该谁来承担？
横河：如果中石化发现有问题，中石化在和潍坊政府交涉的过程当中，潍坊政府不愿意的话，应该有个仲裁机构；谁是他们的上级可以摆平。在中国有一个很特殊的情况，国企它自己就是一个城市一样的，它有一套行政管理。地方政府与国企之间究竟是什么关系？产权关系和权力关系非常复杂，很难搞清楚，那么就应该有一个仲裁机构。它有没有这个仲裁机构？如果没有，那就是这个系统出了问题，也就是更高层有问题，你怎么让地方政府和国企去打交道？国企如果明明知道要出事故了，那就是百分之百出事故，只要这个地方政府不同意，它一定会出事故。因为石油管道如果你不能维修，现在已经知道出问题了，腐烂了或者是需要维修了，你不去维修，那一定要出问题。
这是第一个问题：原来有没有这样的制度，如果有这样的制度，为什么没有遵循制度去上诉？如果没有这个制度，制定制度者谁应该来负责？不能光从这个事件去抓9个人就解决问题，要更往上去追责任人，当然到最后就是发展企图的问题。
还有一个就是规定。上面有个规定很奇怪，要在管线注册的地方去申请。这个管线走这么长的路，从青岛油田一直跑到潍坊炼油厂，怎么可能让注册地的政府批准全线的维护？这个是谁作的规定？作规定的人或部门要负责任的。
主持人：一个一个的结。就是说，地方政府可以找到规定来为它的行为辩护、辩解，那么这个责任谁来承担？是不是？
横河：如果地方政府不批准的话，地方政府应该承担责任；它要是说没有仲裁机构的话，那更上级的部门要承担责任。如果在其它的国家，发生这种事情的可能性非常非常小。它等于是所有的环节都出了问题，在别的地方的话，可能是一个环节、两个环节出问题，它这里是每一个可能出问题的环节都出了问题，碰到一起了才会造成这么大的灾难。
主持人：各种偶然的因素造成了必然的事故（结果）。我们来接听一下观众朋友的热线电话 ，首先是加州的黄先生，黄先生您好。
加州黄先生：你好。我看中国输油管线爆炸的问题，主要责任者应该是政府。政府不签字的话能通过吗？而且最后还得找一个替罪羊，就不了了之了，共产党一向都是这么做的。
主持人：谢谢黄先生。我们再来接听纽约钱先生的电话，钱先生您好。
纽约钱先生：我认为青岛油管的爆炸，可能施工也是问题。因为排油管施工要是绕开居民区的话，要铺好多管道，要花好多钱，它走近路到居民集中的地方去，这样省下的钱他们就可以贪污下来了。就像造大桥一样，造好的大桥瘫掉，就是偷工减料，把老百姓的生命不当生命。从居民集中区下面铺管道，所以酿成好多人死亡的原因。我是这么认为的，谢谢你们。
主持人：谢谢钱先生。横河先生，刚才有一位观众提到“政府该负责任。”可是该哪一级政府负责任？这是一个问题。
横河：对，很多地方有同样的问题。中共官员现在说，青岛管线的密度和居民区的密度相比还算是比较好的，还有比这里严重得多的地方。归根结柢哪一级政府，比如说它们仲裁应该是由谁来管？这一级政府应该负什么责任？再往上的安检部门应该怎么管？如果安检部门发现这里有问题，因为前不久经过一次大检查，发现了很多问题，好像有几千个问题要求维修，为什么到现在不维修？
中石化是利润非常高的公司，它不是没有钱，它的垄断企业在世界上都是有名的，中石油、中石化这一类的企业，在世界上都是排名的，它的排名不是因为真的经营得好，是因为它的垄断所造成的。既然你这么有钱、这么垄断，为什么你不能够做到维修？如果你不能做到维修是由于地方政府不允许的话，那地方政府应该承担什么责任？这种责任的追究，要一层一层往上追的。还有一个问题，谁来追这个责任？现在是国务院来追究责任，但是安全问题不正是国务院管的吗？
主持人：这次事发后，安检总局连发出十五问来问责。很多人就说，它问的有没有道理？
横河：它问的很有道理，但是问题在于它是应该回答问题的人。生产安全、工业安全本来是安检部门的责任。像这么大的中石化，这么大规模的安全问题，如果你事先没有发现，或者你发现了、接到了报告以后没有处理，你有你的责任啊！对不对？这些问题都问得非常有道理。
为什么每次爆炸、每次重大的工厂事故、人身事故、责任事故出来以后，都是认真要追究责任，认真地要去把负责的人抓起来，甚至判刑都有的。但是为什么事情不断发生？问题就在于这个系统出了问题。如果说每个人都有责任的话，那这个系统就是有最大的问题了；如果说每个人都能推卸责任的话，也是这个系统出了很大的问题。
主持人：我们继续回来接听观众朋友的热线电话。首先是纽约的张先生，张先生您好。
纽约张先生：你好，看今天这个题目“该向谁问责？”我马上就想起上次的临时工，所以很可能又要找一些临时工出来顶替这个责任。而且一旦确定好了以后，马上判死刑，立即执行，然后就是无头案，永远也追不到真正的责任者了。这是大陆的惯用伎俩，我的话完了。
主持人：谢谢张先生。我们继续接听纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：主持人您好。这件事情很诡谲。为什么呢？我一个朋友在石油公司，在台湾，是炼汽油的公司，很大的公司，60年来没有出过一次事。我曾经问他：输油管假如有人偷油怎么办？他讲：偷油？几个小时以后就知道了。我问他：为什么知道？他讲：有很多站，发觉输油管不对了，漏的数量不对了马上就知道。青岛市黄岛区漏油7小时没有人管，我认为这里面有鬼。
为什么有鬼呢？你想，这次钓鱼台的事情，它划防空识别区，结果美国派了两架飞机去，它吓得出都不敢出来，这也是有鬼嘛！你从前那么胆大：我们要打美国，我们要打日本。结果人家两架飞机去，也不晓得是它不知道、技术不够；还是它知道了不敢出来？我不知道。
主持人：谢谢王先生。横河先生，刚才观众朋友提到，如果有非常良好的应急机制，即使是些小问题，也能在事发后就迅速地做出响应。可是这次这么大的漏油事故，还没有发生爆炸之前，中石化声称在事发后就已经启动了应急机制，可是到7个小时以后，当地的居民都没有接到通知，也没有被疏散。责任到底是出在哪里？现在也是双方都在推诿。
横河：从中石化来说，它应该通知当地政府，它说“通知了区政府”。但是要疏散这么多的人口，如果区政府没有能力处理这么重大的事件，中石化应该向青岛市报告，区政府也应该向青岛市报告。现在青岛市政府说，一直到爆炸以后才知道有漏油事件；也就是事发七个多小时市政府没有接到通知。因此在事后应急问题上，至少中石化是责任单位、黄岛区政府是责任单位，还有一个责任单位；我看了它的〈应急预案〉，写得很不清楚，究竟应该谁负责任？而且所有的应急预案全都不包括疏散人口。
主持人：这是一个通病，中共各种应急制度、应急预案都写得非常笼统。
横河：对，都是不能够实行的，不是一种细则你可以去照着办的。当发生事情的时候，他应该怎么做，其实每个人都不清楚。因此我觉得它是故意的。所有的〈应急预案〉上面的政策都是非常含糊的。含糊的好处是，底下人就有很大的空间可以在里面做小动作，这实际上是中共长期制定政策的习惯：我有了这个东西就可以了，就不能说我没有负责任。
从上面来说，它制定了法令、制定了规定；从底下来说，照着规定做了。但实际上这些规定都是没有用的。所以这件事情要问责的话，还要把〈应急预案〉拿出来让大家看一看有没有效？你仔细看，这个是没有用的东西。而且你看，到现在为止，有没有那一次、那一事故有过当地政府提前疏散人口的事情？我是没看到过报导。也就说，这个责任还不仅限于在当地，还要往更上层去追究责任。
主持人：现在很多人担心的是类似事故这不是第一次，可能也不是最后一次。中石化发言人为自己辩解：当初设计输油管道的时候，这地方是非常荒凉的郊区，现在变成人口非常密集的繁华市区。但是我们知道，中共自从去年十八大以后，还在不断推动城镇化的大开发，很多人担心未来这种隐患是不是会愈来愈多？
横河：这不是隐患，其实已经是明患了，肯定是愈来愈多。中共在中国大陆所做的建设，这种暴发性的城市化建设，是人类历史上没有发生过的，所有的工业国家再发展、当时最快的发展也没有到达这一步。可以到欧洲去看看，相当多的城市还保留几百年前的原貌，即使在全新的美国，也没有看到这样子大规模的建设；把所有的城市都建成了水泥森林，是一模一样的，没有任何特色。
这样一来，实际上隐患在每个城市都有，包括在居民区的化工厂、地下管道。地下管道你要知道，在中国修一条路要挖多少次，过几天挖一次、过几天挖一次，没有人知道自己脚底下究竟埋的是什么！不像美国，你在美国买一幢房子，人家会告诉你地下管道是怎么样埋设的；在中国没有人知道在自己脚下埋的是什么。
主持人：确实是这样的。如果每一次事故暴露出的问题，都成为下一个事故的隐患和伏笔，这确实是非常严重的问题。谢谢横河先生的分析，也感谢各位观众的参与和收看，我们下次节目时间再见。
