【新唐人2013年11月27日讯】【热点互动】（1080）中国网络“柏林墙”何时倒塌：谷歌施密特预测，全球网络审查十年内告终。
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看新唐人电视台《热电互动》热线直播节目。
上周，互联网业界的两位巨擘，谷歌公司总裁斯密特以及互联网之父伯纳斯‧李先后发声，预言中共等政府对网络的审查和封锁将最终走向终结。然而反观现实，中共政府还在不断地将箝制网络自由的触角伸向全世界，并在国内的网络上不断打压言论自由，制造寒蝉效应。
在这场互联网世界的道、魔之战中，谁将最后胜出？这堵网络的“柏林墙”将何时、以何种方式倒塌？在今天的节目中，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论；中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话：950-403-33999接通之后再拨899-116-0297参与我们的节目。
今天我们节目现场的来宾是政论家陈破空先生，破空您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：上周三，“谷歌”总裁斯密特在一次学术会议上谈到，如何瓦解中共等政府对互联网的严密审查。首先请您解读一下他这番讲话的重点是什么？
陈破空：他首先描述了一个场景，他讲的是未来封锁网络的人和亿万网民。他说，他们试图封锁你，他们又试图渗透你，但是最终你战胜了他们。他说：“这是什么？这就是未来的一个途径，力量的对比发生了变化。”什么力量呢？就是反封锁与封锁的力量；一方是亿万网民被极权政府封锁，另一方是极权政府。但最终他坚信，他乐观地坚信亿万网民会战胜实行网络封锁的极权政府。
具体说，他提到技术的发展，因为谷歌在技术上非常有信心，他预见在10年内谷歌可以做到。因为网络封锁和网络审查主要是在密码之间进行，或叫“密匙”。他认为通过加长的密码、不断变换的密码可以防止被封锁和被审查。他乐观地预测，这些技术的突破，在10年之内会瓦解这些极权政府的网络封锁。
主持人：无独有偶，上周，互联网之父、互联网的发明人伯纳斯‧李也提到，中共的这堵网络防火墙最终会像柏林墙一样倒塌，不过他的观点和斯密特有截然相反之处；他认为，最终会由中共政府自己取消网络防火墙，目的是为了发展经济。您认为这种可能性？
陈破空：伯纳斯‧李是互联网之父、是发明互联网的人或其中一个重要角色，作为外国人他有天真的一面，他说“中国（共）政府会自己放手对互联网的控制，会一点一点、一个网站接着一个网站、静静地取消网络封锁。”这是对中国（共）政府本性不了解的表现；如果他把这个话用在缅甸政府头上是符合的。缅甸政府在2011年实施政治改革的时候是这么做的，一个接一个的取消网站封锁，一点一点悄悄地改进。
但是中国（共）政府在我们所看到的，目前所看到的情况它不会这么做，而且正在反其道而行之。它不仅过去封锁互联网、现在封锁互联网，而且还采取极端的手段继续封锁互联网。互联网之父的乐观预测恐怕不会很快兑现。
另外很重要的一点，中国（共）政府从来不会以发展经济为目的而放松对互联网的控制。我们看到前不久，9月份落成的所谓“上海自贸区”，开始的讨论是要在此区域内开放网禁，但是最后连这个都没有达到，而且被那些左派和官方媒体批为“不会成为中国的租借，不会成为新的租借。”对这件事情完全否认，甚至将讯息自由当成所谓的“外国入侵”。
在这样的情况下，中国（共）这样的极权政府是完全无意自动开放网禁的。还是只有通过网民的斗争、通过国际民间组织正义力量的渗透和解除恐怕才能实现。
主持人：在中国，互联网是从什么时候开始成为言论自由的主战场？
陈破空：可以说自从互联网诞生以来，中国（共）的网络封锁、网络审查就开始了。互联网应该是在上世纪90年代后期发展起来的，中共很快跟进，就在1998年投入钜资，大量的人力、物力、财力去研究所谓的“金盾工程”或者是网络长城。“金盾工程”我们都知道是江泽民的长子江绵恒的电讯公司跟中国的公安部合作，投入钜资开发的所谓“金盾工程”。据了解，初期就投入了8亿美金，后来的数目就成了国家机密，投入多少是天文数字，不停地注入资金。被国际上称为所谓的“网络长城”或者“网络柏林墙”，在网上筑成了柏林墙，来封锁中国人民。
但是中国（共）政府所做的东西确实形成了一些反讽，它所用的手段形成了反讽。比如前不久“推特社交网站（Twitter）”（中国是封锁的）在纽约交易所上市，新华社居然做了报导、新浪也发布了消息。网民嘲讽：新浪恐怕发布了虚假消息，我们要控告新浪，因为这个在中国根本不存在的网站，居然说是上市了！
主持人：在中国推特是被封锁的，像脸书（Facebook）一样。
陈破空：也就是“在中国不存在。”另外网民还说：新华社居然翻墙。新华社也翻墙！
主持人：是的，新华社、央视都有推特的账号。
陈破空：对，它们有推特的账号，而且它们还报导推特上市的新闻；它们明显在翻墙，不翻墙它们怎么得到呢？这是非常可笑的。
因为隔离太久了，也有老百姓互相问：什么是推特？回答说：推特？我不知道。是不是推拿、按摩特舒服就是推特？有人问：什么是脸书？又有人说：我不知道什么是脸书，是不是在脸上写字、刻字像古代发配沧州的那种？网民就这么互相讽刺这个政府。这种讽刺、挖苦本身对中国政府是非常难堪的事情。是它网络封锁带来的后果。
主持人：刚才我们提到，互联网之父认为中共政府会取消防火长城。我们从实际来看，近一段时间中国（共）网络自由的趋势到底是怎么样的？
陈破空：我们知道中共十八大之后，开展了围剿网络，禁网、逮捕微博大V，行动步步升级。习近平新上任的班子认为，胡温时代好像还放松了互联网的控制，认为是个弱项，胡、温显得太软了，特别是温家宝还被批判为迎合自由派、迎合民间，显得很开明。他们要加强网络控制，所以采取了大量的措施。按照习近平前不久讲的一句话，说什么呢？“战场上没有谦谦君子，在大是大非面前也没有什么谦谦君子，就在斗争。”他说这些话当然可能是向老人政治在作某种表示、某种表现。
十八届三中全会后，网络封锁更加升级了。我们知道，在十八届三中全会刚刚召开完毕，就有一个自由派的网站“影响力中国”被封杀了，另外一系列自由派人士的微博被封杀，比如自由派学者陈子明、章立凡、张千帆以及人民大学教授张明，他们的微博都一个个被封杀。这说明中国（共）政府采取的是跟世界潮流背道而驰的手段，而且步步升级、继续全面对互联网开战。
主持人：我们看到“新浪”近期也一下子封锁了10万个微博账户；同时我们知道中国（共）政府通过输出通讯设备加载软件，达到控制海外的言论自由目的。对于这方面您有什么了解？
陈破空：它通过各种手段与互联网为敌、与网民作战，一个就是你刚才提到的，它连续一口气查封了十万多个微博；另外，公安部生产了一种所谓“中国生产的智能手机”，装载了公安部的软件“360安全卫士”。这些软件还远销欧、美以及其它国家，这些软件载上一只手机销售到别的国家之后，国际上有些正常软件无法下载，比如G+（Google+）等一些相关的网站不能下载，由于“360”软件的阻拦。外国还不知道。
也就是我说，独裁从来不是被动的，独裁是主动的。中共在往国外输出独裁和腐败，不只是停留在中国境内。它在往国外输出它的独裁，它不仅监控中国人民，而且进一步监控其他人民；不仅封锁中国人民，也封锁世界人民。同时它在输出它的腐败文化，就在这些产品中，居然输入它的政治讯息，这实际上是一种腐败文化的输出。
主持人：但是我们看到，伴随着中共网络审查和封锁步步升级，其实国际上民间组织的反网络审查也是在不断跟进。其中伯纳斯就提到，中国的网民无法摧毁防火墙。他认为其中一个原因就是中国的网络和网络公司是由中共政府控制的。言下之意，技术和资金都是非常雄厚的，所以他认为只能靠中共政府自行取消。您认为在现实中，政府的网络审查和民间的反网络审查，这场竞赛最终谁会取胜？
陈破空：俗话说“魔高一尺，道高一丈。”我们看到这是一场猫捉老鼠的游戏，一直在进行。过去我们看到民间至少有像法轮功学员在不断研究一些破网软件，比如“自由门”、“动态网”等翻墙软件，给中国人民提供了很多的便利。中国人现在说，你要用电脑，至少得学一门“翻墙”技术，至少要学会翻墙。将来我希望不翻墙，但现在你至少得掌握翻墙技术。我问了一下中国的网民：“翻墙容易吗？”他们说：“特别容易，只要你想翻就能翻；你要不想翻，那你觉得好像特难。你要想翻墙，你总能找到一种翻墙的方式。”
主持人：就是说，翻墙软件非常的普及是吗？
陈破空：对，非常普及，而且E-mail里面也带有很多翻墙软件，中国的网民要翻墙是很容易的。中国（共）封锁互联网的防火墙也形同虚设，因为人要翻墙，就可以翻过它的墙去看，只是很多人不知道，他没有去翻墙而已；但是很多人也知道、也翻了墙了。民间组织一直在开发这些软件。
另外，我们知道最近有一个国际小组“中国网络审查”组织，它就发现中国网络防火墙的软肋，认为不是不能攻破，它并且举了一个例子。
主持人：它建立了一个镜像。
陈破空：对。它发现中国（共）政府封锁了《华尔街日报》和“路透社”这些中文网，但是这个网站模拟建立了一个镜像网站。现在中国的网民如果想看华尔街中文网或路透社中文网是可以看见的，因为有一个镜像网站。
镜像网站的概念虽然我们不太很具体知道，大概意思是有一面镜子可以把中文网站反射进去，而中国（共）政府把它无可奈何。
主持人：它挂靠在“亚马逊”这些网站上。
陈破空：对。而且这个组织进一步指出，在技术上有突破。中国（共）很多网站也是连系在“亚马逊”、“谷歌”这些网站作为一个支撑、一个后台。“中国网络审查”组织的技术会发展到这个程度：当中国（共）政府要屏蔽国际网站时，它必须屏蔽很多东西，甚至要屏蔽很多中国（共）政府、中国国营企业挂靠的一些网站。也就是说，中国（共）这些国营企业所付出的代价将是非常沉重的，为了这些代价中国政府是否愿意屏蔽所有的东西。
主持人：观众朋友，欢迎您收看《热点互动》热线直播节目。中国网络“柏林墙”何时倒塌？欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论；中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话：950-403-33999接通之后再拨899-116-0297参与我们的节目。
破空先生，刚才我们提到，中共把箝制网络自由的触角不断伸向海外，今年您发表一本新书，其中有一个章节提到中共网络入侵，然后美国瓦解中国的网络封锁，可能引起一场中美之争。请您介绍一下这方面的内容。
陈破空：我有一本新书《假如中美开战》，前半本写了假如中、日开战或中国（共）与别的国家开战的情景，书中主要集中在中、美开战可能的情景。其中有一章我提到中国（共）的网络攻击，因为这已经是众所皆知的事情，中共一直在对美国发起网络攻击。
半年前，谷歌总裁斯密特出版一本书《新数字时代》，他说，中国（共）政府是现在网络攻击、网络窃密的元凶，是一种国家级的犯罪，大量窃取、盗取知识产权。他的书中就预见中共将会受到网络围堵。
今年为了网络攻击、攻防闹得很厉害。我书上就写了中、美大战开战的可能性有多少种，我用故事、电影的手法写了模拟场景，其中我就这么说的：由于中共对美国持续网络攻击，终于让美国忍无可忍，美国政府有一天研究出一套软件，一夜之间瓦解了中国（共）的防火墙，瓦解了中国（共）的网络封锁。第二天早晨，网民一起床就能够自由看见中、外的各种网站。
连续3天这个情景，中国（共）政府束手无策，结果采取的手段就是切断互联网，让互联网不起作用，结果网民一觉醒来一看互联网上一片空白，内、外都看不见，上面只呈现“无法登录”这么一个事项。接下来美国又采取了“道高一丈”这么一个手段，美国通过一个太空武器向中国网民提供无线上网的免费服务。也就是中共切断了互联网，中国（共）政府切断，但是通过美国的高科技，中国的网民仍然可以上网。
上网之后，中国国内的网站反而没有了，他看的全是国外的网站。这样的攻防接下去，中国政府又采取另外一个极端措施，就是干脆要求全国人民停止使用互联网，不得使用互联网，甚至谁使用互联网，没收电脑。而且买电脑、买iPad要实名登记，就搞得网民非常愤怒，网民有的就上街发动净站运动，愤怒得望向天空，表示中国人有站出来说话的权利。中国政府又镇压这个净站运动，但是后来网民的电脑它是没收不尽的，而美国的太空输送一直在进行。
结果中国政府就采进一步的措施，组织一些便衣、特务、流氓到美国的领事馆、大使馆前进行抗议、示威。最后发展到投掷燃烧弹，焚烧攻击美国的领事馆。攻击的结果，在美国领事馆人员转移的过程中，这些中共的暴徒把美国领事馆的一些工作人员打死了，这个时候美国的航空母舰、5-7个航母战斗群也开往中国。我写到这里“中美战争一触即发”，我就没再写下去了，就写了个模拟场景，也就是说有很多种场景之一可以导致。
那么“网络大战可能导致中美开战”，我这个写法就跟目前所说的很多情况不谋而合，就像施密特所说的，十年内瓦解中共的互联网封锁，因为瓦解互联网封锁，对中共是致命一击。中共控制国家，就是笔杆子、枪杆子控制信息、控制新闻，一旦这个瓦解了，历史真相曝光，现实真相曝光，中共就觉得这个皇帝的新衣完全被揭开了一样，完全失去了安全感。到那个时候，中共腐败集团有可能孤注一掷，那时候中美大战的爆发也极有可能。
主持人：您刚才提到您这里面的一个模拟场景，直接把现实中的一些因素给扩大化、夸张化了。其实它基于一个前提，中共确实对打开网络的封锁是非常恐惧的。那么就您的分析，您认为它的恐惧来源于何处？
陈破空：来源于它对真相的恐惧。我们知道中共千百家报纸、千百家电视台、千百家电台和教科书，全部都在散布谎言，每一天都是在散布谎言。所以人家说你要是去看新闻联播，你只能看到一句话是真的，就是“现在是北京时间七点正”；你要是看中国的报纸，什么都是假的，只有日期是真的；你要看中国的电视台，什么都是假的，看天气预报是真的。
在这样的情况下，中国的人民得到的都是扭曲的信息、歪曲的信息或者被重重过滤的信息。所以中国政府恐惧的，中共集团恐惧的就是互联网的开放，但是互联网恰恰是一个无所不在的巨大的事业，现在人类的活动几乎一半都上了网，什么商业活动、社会活动还有各种的信息来往，都上了网，都在网上这个无形世界中。所以这个互联网的发展，是高科技的发展，是文明的象征，中共对此非常的恐慌。
主持人：中国的网上有一个网民的说法我觉得非常有趣，他是说：推特上有很多国家的人，中国的微博上有很多国家的人。从这里面我们可以看到，自由信息的世界和中国的网络世界有很大的不同，您对这个有什么解读？
陈破空：中国的网民非常的幽默，他说中国（共）政府自己都哀叹说共产党在互联网上是弱势群体。共产党有八千万，但是网民差不多有六亿，博客有三亿多，在网上一对比，中共就成了弱势群体，虽然它是武装到牙齿，到了网上却无可奈何。中国一旦出任何事情或者中共开任何会，网民都是一片的讽刺、挖苦或者讥讽，所以中共感到非常害怕。
所以网民刚才的这句话，他们运用得非常好，他们说汉语水平测试就测试两句话，听起来一模一样。他说推特上有很多国家的人；微博上有很多国家的人。前面说的是推特是个世界性的工具，各个国家的人都在参与，唯独中国人例外。另外说微博上有很多国家的人讲的是政府的人、政权的人在监控，这样的反讽，这些语言都是让中共防不胜防。网民这样智慧的体现，就可见腐败集团它完全无法封锁互联网。就凭网民的智慧，它们就无法战胜。
主持人：如果按照谷歌总裁的预测，10年之内中国的互联网封锁将被瓦解，那么您认为如果真的实现了，它对中国社会变革产生的影响是什么？
陈破空：这个是显而易见的。我们知道现在是个全球化的时代，中共集团也得到了很多全球化时代的好处，国际资本大量的涌入，中共集团趁机贪污腐败然后中饱私囊。他们在全球化中分到了羹，拿到西方的资本，最后来反西方、反西方的制度，甚至武装自己的军队，以武装军力来挑衅西方。
但是它现在要尝尝全球化给它带来的苦果，那就是全球化诞生的同时就是信息的全球化、新闻的全球化，其中一个就是互联网、网络的全球化。所以网络是没有国界的。现在讲现代战争，在我的书里面也写了，现代战争不仅是海、陆、空这样的意义，现代战争也包括太空大战、网络大战。现在无形的网络大战已经开始了，互联网的发展是逾越国界的，我们看到很多集权政府在互联网下瓦解。
像前一段时间，伊朗的民众抗议，他们就用互联网做为手段；缅甸民众也是用户联网做为手段；还有像以前的南斯拉夫也是这样。那么现在的中共政权就面临这样一个问题，按照它自己的话说，它自己号称“陷入在人民群众的汪洋大海之中”。现在这个互联网就是一个汪洋大海，中共政权陷入到汪洋大海之中，所以它动不动就要切断互联网，西藏一出事就切断互联网，新疆一出事就切断互联网，说明它很恐慌。
中共就感觉到，这个互联网存在的本身是对付它的一个利器，所以我们设想如果10年之后，互联网的封锁完全解除，化为无形，中共就是绞尽脑汁、使尽手段、用尽人力、财力、物力都无法封锁互联网，那样的时代当老百姓知道了真相、知道了信息、知道了那头线索，中共的结局是可想而知的。
主持人：您刚才提到，如果10年之后发生这一切，会是什么样一个结果。我们知道，现在很多人把中国的网络防火长城比做是互联网世界的“柏林墙”。那真正的柏林墙我们知道，它存在了28年；现在这个网络上的“柏林墙”呢，它从研发至今已经有15年了，您觉得中国人真的还要再等10年，来等到这个“柏林墙”倒塌吗？
陈破空：对，最近在德国举行纪念“柏林墙”倒塌25周年的活动，他们就成立网上的“柏林墙”，让人去留言纪念。但没有想到大量的中国人涌进去留言，结果充满了中文的留言，这些中文的留言都是誓言要推翻网上的“柏林墙”，而真正的“柏林墙”在中国，就是所谓的防火长城，所谓的GFW。德国人大吃一惊，本来建了一个网络“柏林墙”，来让大家纪念“柏林墙”的倒塌，没想到中国人涌进来，这就说明中国人多么渴望自由！
德国人建立这个网站，德国人说他们对中国人渴望自由的这种现象大吃一惊，其实根本不用吃惊，我们看到白宫也是这样。白宫网站建立了一个“请愿网站”，本来是提供给美国人民，有什么抱怨、有什么请愿到白宫网站贴。结果现在白宫网站几乎都被中国人占领了，中国人把形形色色的诉求放到上面去，什么拆迁呀、迫害呀等等的，都放上去诉求。甚至有些人诉求说要美国军队进入香港，要美国军队进入中国；而且跟贴拥护的人成千上万。
那么同样的道理，中国人占领了白宫网站，现在中国人又占领了网上“柏林墙”。所有这些趋势都可看到中国真正民意和民心的变化，他们指向了独裁腐败政权，他们唾弃了这个政权。
主持人：那么您觉得，最后这堵网络的“柏林墙”要靠谁来推倒？是靠这种外部技术力量，就像谷歌的总裁施密特说的先进的网络技术，还是其他的因素？
陈破空：我想是综合的力量。一，从主观上、人为的力量说还是亿万网民，就像谷歌总裁说的，亿万网民将取得胜利。这些网民会采取各种各样的手段，各种各样的措施，同时他们会群情激愤，甚至从上网到上街都有可能。还一个，技术是客观的存在，技术继续的发展，发展到有一天使网络封锁不起作用。到那样的时候，跟亿万人民的心声融合在一起，那就是网上“柏林墙”倒塌的时刻，也就是极权专制倒台的那一刻。
主持人：好的，谢谢破空先生今天的分析。在今天节目的最后，我想用肯尼迪总统的著名演讲《我是柏林人》中的一句话作为结尾，他说：“自由有许多困难，民主也并非完美，但是我们从未建造过一堵墙将我们的人民关在其中”。
好，感谢电视机前各位观众的收看，我们下次节目时间再见。
