【新唐人2013年11月26日讯】【热点互动】(1079)三中全会后 习李王的三把火：习高调搞改革，中共改革想的对象到底是谁？
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。
中共的十八届三中全会开完了，出台了一个关于全面深化改革的决定，总书记习近平还专门对这个决定做了说明；紧接着两位常委刘云山、张高丽和副总理汪洋分别在《人民日报》上发表署名文章进行解读。不仅如此，中宣部还组织了中央宣讲团奔赴各地宣讲，甚至北大等一些高校还举办了“高级研修班”搭台，请“专家”来唱戏，戏票则是从数百元到8千8百元不等。
在这些热热闹闹的表面功夫背后，您是否读到了三中全会之后，习、李、王都有哪些实质的新举措？中共改革的对象到底是谁？
观众朋友，在今天一小时的热线直播节目当中，我们将跟您一起继续来关注十八届三中全会，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，加入我们的现场讨论；中国大陆的朋友还可以拨打免费电话：950-403-33999，然后再拨：899-116-0297；您也可以通过Skype：RDHD2008与我们语音和文字互动。
今天的现场嘉宾是资深评论员杰森博士和纽约城市大学教授陈志飞，二位好。我们接着上个星期继续谈三中全会的话题。三中全会开完了，它通过了两个机构的设立和一个《决定》的出台，现在基本上定型了一个20年未见的集权统治的这么一个架构。现在这种局面怎么来解读？
杰森：非常明显，整个这个决定，其它的一些60条吧，真正的概念逐渐在过去这段时间展现出来了，最大的解读就是权力极端集中。十八大以后，政治局常委这个机构似乎已经被习近平挂空了，真正的权力机构集中在三个人手里头，通过他的两个新组建的机构，一个是国安会，还有一个是深化改革小组，这是把经济和政治大权，国家安全整个实权拿到手里。
而且最近一系列有关从王岐山、从纪委角度的一些决定，又很可能把党内的组织拉上王岐山，因为他是作为间谍性质的，他要求各级纪委监督每一级的政府、省一级政府或者更低；而且他最近在湖北的时候特意说出来，他希望能在中央部委也设一个纪委的机构。
那么整体来说，纪委就变成了中共党内的间谍机构，它的脉络就直接由王岐山所控制的。所以从这个角度来说，习、李、王三个人形成铁三角，用不同的方式抓住中国所有脉络的权力。你可以看到这是十八届三中全会真实的结果。
陈志飞：对，纪委的这个动作，我再补充一点，不单是间谍机构来监督，甚至有组织任免，因为间谍，我找到你的错就可以把你踢掉，这等于是凌驾于或者起码跟中共中央组织部同级的一个机构。
至于习、李、王三人的架构，他们三人的关系有人说是铁三角，我更觉得像是流水线，因为王岐山是前面打先锋的，用纪委这把尖刀钉住你、绑住你、看着你，让你不敢动、不敢说；然后中场就是踢球、极端往前推进的李克强，他用各种经济的政策来保证在王岐山扫平道路前提下能够执行他们所谓的改革，或他自己的一些思路，比如建立自贸区、收回国企的权力；那么后来作为后盾的就是习近平，他紧紧抓住军权，抓住这种高高在上的霸权，统领一切，谁都不敢轻举妄动。这样三人形成的这么一个流水线是不是能够给中共带来一些新的变化？这也是我们拭目以待的。
刚才杰森谈到了中纪委这一块已烧了一把火，这把火的很热很凶，引起普遍的关注。另外，在王岐山统治的领域，我们知道他跟一个媒体人胡舒立女士关系非常熟稔，他经常通过《财新网》这个杂志、胡舒立新办的杂志，向外透露一些非常重要的信息，最近他又通过《财新网》直接爆出了周家、周斌，也就是最后的大老虎周永康在中海油一些具体的贪污罪行。
主持人：现在周永康是不是最后的大老虎还不知道呢！至少下一步可能是一个目标。
陈志飞：对，这是一把火，其实这把火在中国的环境底下烧得特别的蹊跷。因为在西方经常用媒体来放风啊，来开始对谁进行整肃，在中国也有这样的先例，但是直接针对某个中共高官，指名道姓说出周永康儿子周斌，而且还指出他跟所谓“白手套”，就是他的经纪人、中海油的干部米晓东，在大学时代是上下铺的关系，就像西方的这种新闻，真正的所谓investigative journalism来调查，然后把整个详细全部公布于众。这文章在24小时内、48小时内，现在可能都过了48小时了还没有被删，还在被广大的读者阅读，这个是非常少见的。
最后一把火是，最近也把政法委的实际权力大大的削弱，不允许它介入个案。这个统领起来看呢，虽然烧的是不同领域，烧了三把火，但是目标好像还是很明确而且关联，各方面也是很集中的。
杰森：对，某种意义上讲就是立权树威，把权力拿到手里；同时我敢去针对最大的老虎，或者是很多人认为是很大的老虎，我敢针对去打他，这样的话就有点杀鸡给猴看的感觉。
主持人：我们通过两位的解读，把这个问题和现在局面的实质给讲出来了，但是像我刚才在开场白里面讲到的，现在不管是宣讲啊、研习啊，都是围绕着这个《决定》来搞的。那么现在的这些解读，表面上官样文章的这些解读，它是想让老百姓知道什么呢？
杰森：其实它一方面量很大，另一方面历史上中共画的大饼太多，所以中国老百姓对于这次十八大的这个《决定》，普遍就没有很大的热情，你比如说它谈到了有关房地产税要改革的问题，但是北京的房价仍然在涨。
主持人：最近好像还有一个新的地王出现。
杰森：对，老百姓说老说调控，其实越调越高，所以整体来说，老百姓对于这些决议的感受不是那么强烈。而真正在其中热炒的，就是参加那种8千8百块钱一个班的，一天一个班的都是高官，事实上是官员在努力的揣摩，到底这些《决定》意谓着什么？
当然也有一些抵触的情绪放出来，比如说它一方面说要理顺政府和经济领域的关系，另一方面好像有个叫做国资委的就直接在报纸上说，总不能把国资委降格成账房先生吧！一方面你可以说他是在寻求未来自己的位置，另一方面也可以说是抱怨。
陈志飞：它确实是鱼龙混杂。说到这个《决定》的主要的目的、要求，就是以市场为依据啊，就是市场起决定性作用。那么国资委能起到什么样的作用？国资委肯定降格为配角。所以这个舆论鱼龙混杂，它有很多不同的声音，很多人对这种安排可能是反对的。
杰森：对，你可以看到，如果真的按他的说法走，按李克强的很多想法走的话，让市场做主导，那中共的官员没有权力，就完全没有生活滋味了。
主持人：就没有意义了。
杰森：他活着的味道就是有权力、折磨人呗！他一旦失去权力，让市场决定的话，那他怎么活呢？所以这个面临的阻力是非常大的。我们把它叫“铁三角”，其实缺一不可。确实你刚才分析的很有趣，就是这个意思，没有王岐山去在前头杀出一条血路，棒打一切敢于抵挡的人，那么整个这个事后面是没办法做的。
我们知道当时胡温也有试图改革的意思，但是我们讲过很多次，石油领域的那些大头，只要说我想涨价，立马涨价！为什么呢？不涨价，整个全国油荒。但是你说那些官员不都是温家宝任命的吗？其实你要是看到后面的背景，最近抓出来的这些，绝对不是！那些人温家宝根本不一定动的了，因为他直通政治局常委，都是像周永康或者曾庆红这样的人，直接是石油帮派系的人。
这种人他历史上就认为我最大，我最牛，在经济领域上我控制市场，经济领域你没法动我，政治上我直通天，所以你没法动我。整个来说的话，一切的改革都非常难进行。
陈志飞：你看在胡温时代把一个好端端的“大国总理”变成了“影帝”，天天哭哭啼啼的，什么“政令不出中南海”。这在之前总理朱镕基备100个棺材，自己留一个，布地雷阵。所以说这个经济问题根本就推行不下去。
刚才你们提到了老百姓的解读，还有中高级干部的解读，老百姓是见怪不怪了，你做了几十年了，我根本对此无动于衷，因为他知道可能就是无疾而终。到底是老百姓对，还是闻风而动的中高级干部在这个事情的判断准确？现在当然时间太短，还不能做出一个明确的决断。
根据北京各地的书店的反馈来看，这一次真的有白领自费掏钱买《决定》，自费掏钱，不是原来的咱们人手一本，班级一发，拿了几十落，然后每人拿一本回家，都成擦屁股纸或者拿去涂墙了。这回是自费买。
中高级干部为什么要上班呢？说白了可能还是老百姓聪明，因为老百姓见怪不怪，觉得最终可能还什么也解决不了，这是为什么？就是因为中高级干部他会开班研习，你上有政策下有对策，你现在已经把政策订出来了，还没有马上执行，我下面对策早就等着你了，等你王岐山杀过来的时候，我那个阵早就布好了，你根本就寸步难行。可能最后还是群众的眼睛是雪亮的。
主持人：我们上一次节目也讲到了，其实这个《决定》也好，开会也好，跟老百姓关系已经很小了，它最主要是针对它内部的干部，所以说这一次虽然表面上宣讲怎么样，它可能针对的对象也是各级的官员。反过头来，一方面在宣讲；一方面像刚才讲的，王岐山22日、23日在湖北已经开始说有一种打算，想对中央各部委、各级机构，中央级机构派驻监察的机构；还有一个“全面巡视”，要有新的方式、新的方法全面巡视。这个很厉害的，就是说每个人头上都给你悬一把尚方宝剑。
杰森：王岐山在这之前他是从石油体系下手的，石油体系抓了很多高官，而且我们知道《财新网》就是他的嫡系网，《财新网》的胡舒立跟他的关系很挺。你刚谈到今年年初有一个“南周事件”，“中国梦”，南周的解读和广东对它打压，最后整个南周记者有点霸势的状态居然没有任何人被处理，当时大家都惊诧说怎么可能？
主持人：甚至还希望是不是媒体有所松动。
杰森：后来有人透露事实上是啥？是胡舒立直接找王岐山给南周求情，王岐山一句话就把这个摆平了。就是说你可以看到王岐山和胡舒立的关系。但王岐山本身也在利用《财新网》，前一段时间有个“拉古娜海滩的黄家”，是直指周斌的岳父母，这一次“白手套米晓东”直指周斌本人。谁的白手套？就是周斌的白手套。周斌就是周永康的儿子。
你可以非常明显的看到在直接抓中石油系统一系列的高官，从大到小开始抓的时候，媒体一直把矛头指向周斌，后面当然就是周永康了。这个过程我们非常明显的看到就是敲山震虎，整个中国最难对付的石油帮，王岐山一直在打，在这个过程中，他在各地说话的时候各地官员都得听。这就是说你杀了最厉害的匪头，就像监狱里头一样，别人就开始听了，这是一个策略。
陈志飞：其实大家知道刚才杰森说的胡舒立那个错误实际上是很多人都会犯的，因为她之前的确是中国的一个很著名的杂志《财经》的主编。在4年前我跟纪岚做了一期节目，当时她离开《财经》是因为她受到了当时胡温体制下江派人马李长春的打压，所以她只好另起炉灶。王岐山利用她在各界的关系，以及跟他所谓的中共党内允许政见不同的磨合来取得一定的宣传效果，这个我觉得是非常明显的，这个也体现出现在中共的宣传体制分崩离析、树倒猢狲散的迹象。
杰森：不过很明显的，我觉得至少习近平这一届他好像棋高一招，他把整个政治局常委架空了。
主持人：他用了两个机构把整个政治局架空了。
杰森：而且搞得王岐山好像是黑脸，直接就到处打，他就可以一方面立威，一方面机构上架空，以后政治局常委可能在中国政坛上不再像过去2、30年那样辉煌了。我们知道江派一直就是在政治局集体控制、延续它的权力，集体控制的过程中，政治局常委起了很大的作用，而这次如果把政治局常委架空的话，确确实实整个江派所有的算盘都落空了。
主持人：感觉有点釜底抽薪的样子。
陈志飞：我一直在想这个问题，现在大权集中在习、李、王三个人的手中是江派妥协的结果，还是江派拼争不成被迫接受的结果，还是他们共同的意愿？
杰森：他现在也无力反抗，因为他整个直抓这些人的……
陈志飞：我觉得还有几个可能，第一，他觉得中共大势已去，反正怎么也救不了命了，权力集中在三个人手上让他们大折腾一把可能或许有救，我也静观其变，这是一种可能。
第二个就是习李确实得到中共高层的默许，可以让他一统天下。第三个还有一种可能，我刚才已经说过了，折腾也没用，让你们折腾去吧，最后可能还是啃的一嘴泥。所以说都有可能，最后可能是这么一种结果，现在是他们一统天下。
主持人：好的，我们有一位观众朋友在线上，加拿大的李先生请讲。
加拿大李先生：我想说中共漏洞百出的底子，怎么改都解决不了贪腐的问题，比如说现在三中全会他们决定有一个农用土地流转的问题，表面上来看，农民他有自己的土地的处置权，土地可以流转。但是大家知道农用土地和建设用地价格可能相差上百倍，在这个过程中，如果没有民主、透明的城市规划的机制，这些官员完全可以用很低的价格从农民手里取得廉价的农用土地，然后通过黑箱操作把农用土地变成建设用地，这样的话他们可以发大财，照样贪腐。
我的意思是说没有政治体制改革，这些经济上或者其它方面的改革效果不会很大。我们住在加拿大，我们会经常收到政府发来的投票，说什么地方要建设什么东西，你可以反对、你可以支持，这些都是民主、透明的城市规划的体制，在中国是缺乏的，好，谢谢。
主持人：好的，谢谢李先生。其实说到政治体制改革，大家一直都是说“希望”，但是这一步可能现在是越来越渺茫了。
杰森：其实我可以看到习李的套路，它是想用集权来代替政治体制改革，它的意思就是说政治体制改革的目的不过就是想让一些我们想实现的想法能实现下去，把利益集团势力削弱一下，我用这种集权的方式也许能解决这个问题。
但是事实上可能不能达到它实际的愿望，最主要原因就是说你让王岐山的中纪委从上到下变成中共内部的一个间谍系统，这个间谍系统谁监控的？它不在法律的框架之下的话，它变成中国另外一个违法体系克格勃怎么办呢？你用一个人看住另外一个人的做法，最终不是一个真实的解决方案。
陈志飞：他这种做法几十年前毛泽东已经使用过了，今年也恰逢毛泽东冥诞120周年吧，好像他的灵魂又附体在习近平身上。从表面上来看，究竟习近平是不是毛左？我们另外再讨论。
我觉得他现在不单是集权的问题，他现在是乱棒打出改革意向的问题，就是说他政治体制改革一点动作都没有，观众说法基本上我也同意，他基本上就想瞒天过海，那么他不改又不行。我觉得单从集权来说可能大家也是不买账的，不会认为他是改革，所以他推出一个60条让你看的眼花撩乱，好像他改得昏天黑地，整天都在改，各方面都在改，但是没有细节，没有具体的措施，也没有说拍胸脯要达到什么效果，也没有说实施的结果一定会怎么样，都没有，就给你推出这60条，然后大家在底下研读，让那些人准备好对策，最后还是会不了了之，但是给人的印象是轰轰烈烈的，我觉得这是他的一个比较老谋深算的地方。
主持人：那我就不明白了，既然现在这种铁三角的架构，权力集中的这种态势、格局已经定调了，像周永康，周永康实际上是从王薄事件开始就一直把矛头都对准他，而且在三中全会之前一直不断地曝光他家族的各种各样的问题、丑闻。三中全会暂时休息了一下，现在马上又再继续。就是说对于这样一个差不多快死了的老虎，还用得着这么大的阵仗去对待吗？到底是什么原因呢？
杰森：其实他剑悬在空中的时候，周永康几乎是被敲定了，因为周斌的名字不停的在往媒体上出现，再明显不过，周永康是要被敲定的。当然后面还会延续，因为周永康也是一路被人提拔上来的，提拔他的是谁呢？他接替的是罗干，是政法委系统，同时直接提拔他的是曾庆红，曾庆红又是江派的大管家。
中国过去这么多年的利益集团，不管是江派在通讯业他儿子的垄断，还有曾庆红在整个石油系统的垄断，还有其它的银行系统，最近江派的孙子在中国的支付宝网上这个事情，然后他孙子很多也都是中国的海外银行系统培训出来的。你可以看到其实中国现有的利益集团、权力中心，政治经济结合体，其实都跟江派这一线撇不开关系的。
那么当他把剑悬在周永康头上的时候，他不落下来，其实他都有机会再打掉更多的人，威吓力可能更强一些，你把周永康抓到了，周永康就是个死老虎，得到一个虎皮有什么用呢？他悬在那儿事实上可以打很多。这时候他可以推行很多政策，推行这个政策的时候，人人自危。
你想他在湖北讲这个事，王岐山为什么到湖北去讲？湖北一直是江派最最最大本营之一。当时全国各地都没人敢接收周永康去调查的时候，湖北的李鸿忠敢去接收。你可以看到他在湖北讲这个事，某种意义上讲，也是在江派势力最重的地方要立这个威。
陈志飞：说到江家帮的话，一般老想是江泽民周围的人，实际上它这个江家帮的含义并不是说直接的上下级，说我们江家帮今天开会，大家几百个人坐在底下，这都江家帮，不是的，很多人可能都没见过江泽民，江泽民也不认识他。它这个是盘根错节的利益纽带关系的，通过你、通过他，最后转而觉得在江泽民这个大旗底下呆着是最舒服、最管用，它这样纽带的。所以这个旗帜上面还印着江的名字，但实际上它底下的人是非常繁杂的。
那么王岐山现在针对的不仅仅是什么江家帮的问题，是所有一切追随江泽民搞这个闷声发大财的，这二十多年来所有这些党内的干部，那这个人物就非常多，人数就非常多。也基于这样我才说群众的眼睛是雪亮的，他觉得王岐山这么搞，其实在还是搞不下去的。
我们刚才也谈到了，舆论已经有反对的声音，因为它触及到他切身利益。在这个时候周永康即便是个快死的老虎，他也要出来咬一口，为什么呢？你动了他的儿子，把他贪污的数字、细节都曝出来，你说他这时候能不狗急跳墙吗？所以在这个时候我觉得从习、李、王的角度来说，他还真的不能掉以轻心，他还真的把所谓打老虎的事要进行到底，打死为止，否则的话可能还是会被咬上一口的。
主持人：您说到会不会反扑这个问题，刚好就是在财经网爆出了“白手套米晓东”的同一天，22日这一天，在青岛发生了中石化的石油输出管道爆炸的这么大一件事情，现在好像报出的数字是48人死亡。
杰森：这是中共官方的，香港媒体说是上百人。
主持人：对，这么大一件事情，好像是说它的管道陈旧了、缺乏维修呀什么的。但是这两件事情这么巧合，这背后会不会有一些什么样的原因呢？
杰森：当然就是说具体这个我倒不觉得有这么大的阴谋论，说这个油管是有意谁安排爆炸的，但是确实这个事情一直深重报导，敢把48人，哪怕是100人报出48人。
主持人：以前是规定在35人之内的，很多报导都是35人。
杰森：而且很多照片也都刊登出来，从这个可以看到，中共至少有一部分人是不准备给它盖住的。整个石油系统是中石化直接管辖的范围，它那个董事长直接去道歉，那个董事长其实一直也是在监控之内的。
陈志飞：在青岛其实类似的事件也发生过，现在也是搞得不明不白的。有个黄岛爆炸，我去过青岛，油港不远的地方就一个岛，黄岛。
主持人：它现在这个地方也是黄岛到另外一个地方。
陈志飞：对，那个地方10年前也爆炸过一次，那个爆炸的惨烈程度也是很可怕的，周围居民都说是非常恐怖的，可是究竟死了多少人？多少伤亡？现在都不清楚。按照中共一贯的惯例，这样的事情不可能马上就给你一个说法，多少人死亡，还有现场的照片啊，根本不清楚，它新闻封锁。我们最近的确是看到很多很奇怪的事情。
杰森：当然，石油系统本身就千疮百孔，腐败、烂到根那样的做法，这种事是迟早出现的。历史上也出现很多次，大连有一次漏油，那个事其实中间盖的也很厉害。但这一次确实非常明显，所以有人说它可能是给现在石油窝案整个查处的过程中可能又推一步。
但是我倒不觉得中共对于这次爆炸事件会深查，你要是去看，它这个石油窝案查那些人的话，其实最后脉络都指向石油帮，包括周永康、曾庆红这样的人脉系统，抓着的那4个高管，最后全都落到了周永康底下的人了，最近的爆出来的白手套也都落在周永康。
虽然说中石化的爆炸使得石油派的丑闻、腐败更显露出来，但是也许对于这样的事儿呢，还不是中央将来调查的重点，它调查重点更多的是把这个老虎震慑住，然后把权力抓在手里头，逐渐逐渐的把中国在、李、王治下变成一个更小的集权控制的国家。
主持人：现在看到他们开始在针对石油帮派，对江这个体系的人在下手，那么现在虽然形成了这样一种架构，有一定的这种权力，但是真正实施起来有那么容易吗？
陈志飞：一个是实施的问题，另外一个就是如果大家试着将刚才杰森提出的问题再想一步，如果他真的把权力抓在手里，后果又是什么样呢？那是进步还是退步了呢？以后又怎么办呢？如果你真的集权成功了，那么就是说共产党的命真的就能被保住吗？因为你从政策上来说，这是很不稳定的。
即便习、李、王是三个可以被你上供的圣徒，他真的是清白，真的是要为人民做点事情，他们死了之后怎么办呢？他还是没有把体制……还是刚才说的那句话，刚才加拿大李先生他看得非常对，如果你没有从架构上、从结构上、从政策上，政治体制改革上真的能确保原来的这种贪腐现象不再发生，那么是可以的；如果没有的话，光靠三个人来这么做是不行的。
杰森：其实你仔细想一想中国的官员，最近不是又国考了？上百万人去参加，为什么中国人愿意去做公务员呢？权力。公务员的工资并不高，如果将来你把它的福利各方面都拿走的话，其实中国官员这个体系就崩溃了。
我们历史上说江泽民看到了一点，维系中国官员这个体制的不是理念，不是共产主义理念，它就是钱！钱是从上到下的粘合剂。这个破机器还能凑合在那儿转的原因是钱。
所以我们历史上说了中共有个最大的特点，如果搞建设能让各地官员拉项目、拉钱的，不管是奥运还是什么世贸，还是什么建高铁，一哄而上，全部都完成任务。这是因为啥呢？钱是他们的动力。如果说王岐山他们几个人把腐败这个事儿，真的是把中国官员腐败这个权力拿走了，那中国的官员跑得比谁都快！他们拿够了钱，一看以后没有拿钱的机会了，我还做什么裸官呢？直接就走了。
所以整个来说，他没有看到他这么拼命去做的过程中，事实上把它整个破机器的粘合剂全部挪走了，所以他面临的可能是一个更可怕的烂摊子。
陈志飞：说到公务员的话，我看过一组数字非常有意思，我印象当中呢，世界上比较喜欢当公务员的国家，这公务员待遇、社会地位包括在其中，比较高的是法国和日本，因为日本和法国名牌大学的毕业生比较喜欢去政府去做官，那么看了一下比例也不会高，两个国家也就在8%左右。
那中国的名牌大学毕业生有多少愿意当政府公务员？现在可能在90%以上，可能都不止，所以这个比例是非常大。美国更小，美国不到5%。所以说它这个反差现在的确是非常大的。那在这时候他如果要急刹车，很多人都会震荡一下，很多人也会去上个班，报名，看一看。
主持人：所以说参加研习班很有必要。
陈志飞：你也可以知道那些专家以后对中国经济的点评会是什么样子，不都是说在搞阴谋诡计、搞阴谋论吗？他真的有什么真才实学呢？就告诉你怎么来制订出自己的对策。那么现在他们三个人绑在一起，要把这个碉堡炸掉，能不能炸掉？炸掉之后中共又向何处去？我觉得这可能是我们更关心的问题。
杰森：对，也许习、李、王能成功的拿到权力，能利用这些官员这种腐败的畏惧心理，因为中共官员都腐败嘛，你只要打腐败，而且你真的敢打，那么可能官员对你真的是很畏惧。但是与此同时中共官员做事的动力可能就消失了，如果他们真正愿意去实行，是因为在那个政令的过程，中共官员使黑拐的机会仍然还非常大的，不然他在那儿学习干啥呢？他真的想学习党的意志是什么，习近平的想法是啥吗？习近平的想法已经在报纸上登出来了。他主要的目的就是学细节，只有知道了细节才能走那个弯。
陈志飞：走政策的边缘。而且李克强他碰到的第一大问题是GDP要下滑。因为我们知道之前起码那些官员还有些动力，可以把GDP搞得红红火火的，建了楼拆，拆了再建，城区5年换一次新的。现在他连这个动力都没有了，因为这个钱我也不敢动，我也不用了。
那么GDP下来了怎么办？现在哪个灯都不亮了，中国经济怎么办？自贸区它又不让你搞。李克强不是在上海搞了自贸区？结果只拿到3年还是什么的试用期、实验的机会，他自己本人也没有出席，因为他知道那个成功的机会不是很大。所以说现在的中共在各方面真的就像清朝的末年。
主持人：这一点呢，我们这个分析好像比较详尽了，但是像王岐山他在这次湖北讲话的时候，他的思想方法，他还说党要管党、从严治党，然后第一位的责任是要把党建设好，从而就是说要提升这种治理国家的能力和治理的方法。他就是觉得我把下面的官员都管好了，你们都服服贴贴听我的说话，然后这一套机制就能够运转起来。这是不是有一点……
杰森：这事实上是一个非常幼稚的想法。大家凑到一块儿是因为有共同的理念，比如说我们凑到一块儿，就是想让中国人更多的了解真正的真相。事实上是这个理念把人凑到一块儿，而不是简简单单的说，好了，把我们管住了。管住了，我可以每天坐到办公室里头不贪污，但是你让我有动力去真正给你干活，那是另外一回事，而他让官员坐在那儿保证不出事，不犯错误。但是如果一个国家官员所有的想法就是说我不犯错，我不要被纪委抓走，那么这个官员其实他最终就是……
主持人：我可以什么事都不干，我更不犯错误。
杰森：我任期5年，平平安安，没被抓起来，这是他唯一的目标的话，那么中国其实未来没什么事可发生的。
陈志飞：而且这三个人现在有这样的想法，你还不知道底下各个基层官员有多少跟他们一条心的。王岐山派出的纪检人员是查处调研团的，有多少人真正能切实的把这工作做到底的？我真的怀疑是王岐山《雍正王朝》那些电视剧可能看多了。
那么中国几千年的王朝，封建制度不都是这样进行的吗？吏治改革，然后用一派监督另外一派，东厂、西厂的，到最后还是土崩瓦解，不可能执行下去的。当时还有朝廷之说，还有效忠皇上之说，现在连皇上都没有了，效忠谁呀？就效忠自己的钱袋子，这个问题就更难办了。
杰森：而且现在国际自由化，谁都可以做别的国家的人。所以你从这个角度来说的话，可能最后中国的资产流失的可能更多了、更快了。
主持人：没准会加速官员的进一步的逃跑。
杰森：没希望了，一看，卡这么严，我没必要在这儿。
陈志飞：本来准备还要贪5年，结果提前退休，先把钱拿了再说吧！对吧？这个风险性太大了。
主持人：我们今天的话题是“三中全会后，习李王的三把火”，我们会为您进一步解读。那么我们先接听两位观众朋友的电话，首先是加州的丁先生，丁先生，您好，请讲。
加洲丁先生：林云主播您好，杰森博士您好，还有陈志飞博士您好。我早就说过，中共它最重要的、最需要做的是政治改革。这几十年来它一直在经济改革，做的也不是很完美，政治改革可以说是一步都没迈出去，有时候还倒退。
关于你们这个主题讲的这个“习李王这三把火”，表面上看上去好像是比胡锦涛时代要自由要民主得多，其实这个自由民主对我而言还是假的自由民主，永远熄灭不了大陆同胞心目中真正的自由民主之火，最后获胜的还是大陆同胞全中国人民，爱自由、爱民主的人心中真正的自由民主之火。谢谢三位。
主持人：好，谢谢丁先生。我们再来接听匈牙利王先生的电话，王先生您好，请讲。
匈牙利王先生：您好，刚才听了丁先生的话突然想起来，当发生森林大火的时候，有时候反而要选几块地再烧几把火，目的是为了灭火。那中共当然是为了保它体制和政权，它这个火也是为了灭火的。另外我想说的是，习、李、王和江、周、薄有区别，但是没有什么本质的区别，不管你是青面獠牙还是慈眉善目，他们最后带给中国人民的都是苦难，这一点《九评共产党》里面说得很清楚了，谢谢。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。我们再来接听纽约钱先生的电话，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：您好，两位博士好。我认为每一次开完大会都是一片拍马屁，各大报纸都说好啊！好啊！以前GDP涨到10几的时候也说好，现在GDP涨到7点几也说好，反正稳中求涨，就是在欺骗老百姓。习李他们做得再不好，也当10年，不会下来的。反正搞得一塌糊涂，欺骗老百姓不过10年。以前胡锦涛也是10年，搞得一塌糊涂，也是10年。反正他们做到10年以后再说。谢谢你们。
主持人：好，谢谢钱先生的电话。回应一下。
陈志飞：王先生说那个比喻我觉得非常的贴切，中共现在灭亡啊，现在各地民怨沸腾这把火，这不是一把火，这是席卷全国的，把中国形成一个火炉的燎原之火，要重新铸造这个国家，是这么一个趋势，大家都对中共有一个根本的认识。那中共现在点了这三把火，真的就像森林大火要灭火了，逆向而动的这三把火，这三把火给某些不明真相的人带来一些希望，但实际的目的呢，它的确是为了保中共的。
另外一位观众钱先生也说了，实际上这三个人是知青吧，全部都上山下乡过的，他受过苦没有？他受过中共的折磨没有？他们都受过，都在各地下乡。李克强还自己说粉碎四人帮的时候，他在田地里干活呢！习近平在陕北农村，王岐山还在西安的碑林博物馆当过讲解员。这三个人你想想看，都有同样的经历，都受过中共的折腾，但是他们保起中共来就像走火入魔一样，这个我觉得是一个挺奇特的现象。
杰森：我们可以看到，这一次在他们三个人治下，民主自由其实没有真正的实现，甚至网上控制得比以前更强烈一些。它完全没有按常规的、现有的已经被人类证实的民主、自由、法治、独立或新闻监督这样的思路走。他们走的是一个相对来说更老一点的路，他们认为我们三个人是清白的，然后我们三个人把所有的权力拿到手，拿到手以后呢，我觉得我们三个人就能够把中国治好。
事实上这是一种清官路线，中国有个清官情节，这种清官情节在历史上有包青天等等，觉得好像中国很多问题青天可以解决，其实历朝历代青天都没有救了国家的。这个朝代要随着历史衰落下去的时候，再出青天也没有作用！
陈志飞：我再给您举个例子说明他们的思维是多么的狭窄。最近不是搞了个国安委吗？这个架构跟美国的国安系统是完全一样的，连名字都一样，美国是Security Council，它也是叫这个名字，它的权辖甚至比美国的还要大一些。美国有一个项目现在它还没有，就是有个国家安全顾问，这基本上是跟美国国务卿同级的，因为大家知道基辛格是最成功的国务卿，他在任的时候同时也担任国家安全顾问。
那现在谁当中国的国家安全顾问，统领这个国家安全委员会呢？可能不是习近平本人，有人说是王沪宁。王沪宁是江派的铁杆文胆，他提出了江泽民的“三个代表”，然后他又帮胡锦涛搞了“科学发展观”，据说习近平的“中国梦”也是他提出来的，所以中国的这三朝元老、三朝重臣就是一个人，他的思想其实是一个人提出来的。这一个人能给中共带来多大的生机？这三个人还在互相斗来斗去的，而这三个人的“国师”他都可以当。
所以他的思想禁锢，从王沪宁现在又被抬出来作为国安委的高级顾问也好，怎么样也好，由此可见一斑。他的思想没有彻底的突破，没有彻底的摆脱这个束缚，他只是玩些小聪明而已。
杰森：这个核心问题确实在于习近平他的思维非常局限，他不敢去尝试西方……
主持人：很难去突破中共的这种思想的禁锢，包括毛左思想。
杰森：他不敢去尝试更大的给老百姓自由这样一个道路，总害怕那个事情会失控，苏联的事给他好像是印象很深。这时候他就觉得只要我用控制，就是走另外一个极端，用控制的方式，只要保证我们这三个控制的人清廉，也许中国就有希望。因为他觉得当时中国的权力集中在江派，而江派从上到下腐败，这是当时没有控制住的原因。但是事实上未来他会看到这样也许死得更快，上下连粘合剂都没有了。当时至少所有的人腐败，跟着江泽民还有利益在做润滑剂。
陈志飞：这确实是现在摆在他面前最大的问题，是他不敢给大家明目张胆提出来的问题，就是说我们这样做了怎么办，这样做有什么样的思路。我继续刚才提到的王沪宁的思想来说，他是越来越虚，因为他一个人就可以掌控中国这30年的指导路线。刚开始如果说“三个代表”还有一些具体的东西，到了“科学发展观”就已经空了，一个发展观，最后成“梦”了！就像一个大萝卜框，你往里扔什么萝卜都可以了。
杰森：“三个代表”是胡说，后面那个“观”也是胡说，“梦”也是胡说，都一样。
陈志飞：但他官越做越大，现在已经是政治局委员了。
主持人：他现在可能就需要这样一个胡说来忽悠。
陈志飞：这路越走越窄嘛，没有办法。
主持人：对，我们先听一下纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人您好。这三把火如果不把共产主义的意识形态完全铲除掉，你三把火、四把火也没有用。如果你共产主义的意识形态还存在，腐败就存在。不是有一句话吗？越有权力越腐败，你现在权力又集中在一起，你三把火完了以后，你就变成又腐败了，是不是？任何人有了权力他一定腐败，为什么从前的皇帝腐败得一塌糊涂，没有人敢讲话？就是他权力太大嘛。
主持人：谢谢王先生的电话。我们再接听休士顿徐先生的电话，徐先生您好，请讲。
休士顿徐先生：您好。越来越多的人都觉得中共就跟清朝末年一样，活不了太久。但是从中国普遍老百姓没有太多造反的精神来讲，我总是想不清楚中共会以什么样的方式灭亡？
主持人：好的，谢谢徐先生的电话。我们再来接听纽约黄先生的电话，黄先生您好，请讲。
纽约黄先生：我认为习近平这个人能力有限，他在党内左右都惹不起，左右逢源，但是他有一点很明确，一定要抓住权力，不然的话他死无葬身之地。国安会就是他的一个手段，以此建立他的中央，完全撇开了什么七常委。国安会就是党安会，就是维持会，而且借此拿着“国家”的名义出来镇压民众，远远比以前的政法委名不正、言不顺，这样搞要公开得多，也是公开镇压民众的一个信号。
关于废除劳教我认为不要看得太重，法轮功的问题不解决，废劳教这件事情完全是空话。因为法轮功问题，它如果不解决的话，它可以用任何其它的名义来镇压民众，像什么干扰社会秩序、反恐怖主义等，它完全可以以其它名义来搞。所以我认为废除劳教制度完全是欺骗手段。
主持人：谢谢黄先生的电话。刚才几位观众朋友讲得都很好。
陈志飞：纽约黄先生说得很有道理，他说“权力带来腐败。”绝对的权力绝对带来腐败。现在三个人把权力集中在手中以后，我还是刚才那问题，等于把炸药包放在自己手上，以后怎么办？假设他成功的话，他就不腐败吗？他底下的人保证不腐败吗？
杰森：对，中纪委谁管？他只是管别人！
陈志飞：由谁管中纪委呢？这是很可笑的一件事情。至于习近平是不是能力有限、他现在究竟要做什么？今年是他父亲的百年冥诞，他搞了一个座谈会，当时还关闭毛泽东纪念堂，不向外开放，非常具有象征意义；请了被毛泽东整死的高岗遗孀李力群也出席，好像有给他父辈还愿的意向，同时给全国人民一个说法，他自己不是毛左。
他当然不是毛左，但他搞的这套手法却很有毛泽东的味道。最近大家也拭目以待，12月26日毛泽东冥诞的时候，他是不是要走入毛主席纪念堂；否则他就有人格分裂症。他两边都讨好怎么可能呢？！但是他确实是国安会这个维持会的会长。
另外一位观众提到更加尖锐的问题，中共的结局会怎么样？肯定是死得很惨。但是不见得是我们不希望中国有什么大的动乱，肯定民众都退党，现在“三退”人数已经达到1亿5千万。大家都对中共摒弃的时候，它也感觉自己像过街老鼠一样，党员、干部都人人自危、不愿意被人家提及这个名衔的时候，共产党就会自动瓦解。我觉得这是最好的现象。
杰森：我们反复讲过这个概念，中国如果没有中国共产党，这个国家的框架还在、中国人勤劳的本性还在、智慧还在，只是缺了一堆吸血的蛀虫，他们该干啥还干啥。其实中国本身不应该出现很多其它的问题。
把中共从中国剥落下来是一个最自然的过程，而剥落的过程我们都不希望出现动荡或权力、派系纷争，我不希望看见那样。最好的办法是人民觉醒，人民说“我不需要中共”，然后中共在中国很臭很臭，臭到每个人都不敢说“我是共产党员”。这时候，中共的任何政策都不能从党的渠道传播下去，它就消失了。
陈志飞：我再说得具体一点，我觉得台湾模式可以借鉴，共产党与国民党在根子上有一点相似之处，都是联俄容共的体现，但是国民党还毕竟拥抱民主理念，过渡在蒋经国的治理下还是井井有条、比较有序的。
中国走向民主、共产党退出历史舞台可能要困难一些，很大程度上我同意杰森所说的“全民觉醒”。台湾当时全民都呼吁解禁，解除报禁、党禁等，最后蒋经国先生做到了。当共产党走投无路的时候，它可能也要解禁，取消网路封锁、管制等。如果共产党它自己有自新的机会，它得解散、重新组党，或者参加全国大选，由民主党派掌握国家的实权。这是我希望的体现。
主持人：要是研究台湾的路，那时候出了一位蒋经国先生，还是一位比较开明的人士。可是现在的这个三权，他（习）好像保党的意愿非常强！
杰森：其实问题在哪里？人的本性一辈子就在一、两个关键点上看到，当民众的愿望摆在了你的面前、你的意愿的前头，你是把你的意愿凌驾在人民的生命之上？还是相反。比如叙利亚现在纷争很厉害，当老百姓用胸口顶枪口的时候，阿萨德要求军队向老百姓开枪，他就把他的意愿摆在了人民的生命之上。
我想当时蒋经国面对民众的意愿和他个人家族传承的时候，他把他个人、家族的传承放在一边，把民众的意愿摆在了上面。
主持人：当年的戈尔巴乔夫也是，开始的时候他并没有意愿要解散共产党，但是当形势发展到那一步的时候，就看他的选择是怎么样。
杰森：人性在各个历史时间都是最关键的。这个人在某一个历史时间，他的人性是不是战胜了他的魔性；某种意义上讲，被后天观念冲撞之下，还能够战胜要维护党的魔性，那么这个人在历史上就是一个非常让人看得上的人。
陈志飞：现在习近平的确在历史位置上占据了独特的角色，他现在把大权都掌握在自己手中，不能说他可以一手决定中国的命运，但是他的决定、他的一思一念、他道德上的选择的确会对中国历史近10至5年内产生很大的影响。所以不光是习近平和他周围的这些人，他现在面对庞大党内的腐败系统，他能够把权力集中在一起，他也就没有任何借口不承担责任。
杰森：要把中国推到让习近平作出抉择这一步得要老百姓自己去做。某种意义上讲，大家都在传播真相，这就是一个往前推动的过程。同时，“退党、团、队”的人数超过1.5亿人，并不是数字本身有什么决定意义，但是它形成的整个概念是你无庸置疑的。
主持人：是一种民心所向。
杰森：对。如果5年前你说“没听说过”，但现在说“没听说过”的就很少见了，只是你相不相信数字有这么庞大的问题。数字的真实性，我是反复问过相关人员，真的是每天有多少万人退出，数字是巨大的，而且是持续的。中国人很多人在做，原来以前都说“这是法轮功学员在做。”但是我知道有很多不是法轮功学员也在做。
陈志飞：对，在费城自由钟广场我碰到过一个人，他自己在传播“三退”，因为责任感、对中国情况稍微比较了解。他是在广州，从香港可以自由得到消息，他已向一百多人发出退党邀请。
主持人：民众也自愿地在做这个事情。
陈志飞：中共党员干部很多也退党了，他们把财产已经转移到了国外、拿了外国护照，那他不就是退党了吗？等于他已经退了。他不相信共产主义了，他不觉得中国共产党能给他带来一个实现理想的国家。
所以这是大势所趋，一个是民心所向，你必须走到那一步；另外一个问题，最关键的要人民说了算，人民最后要达到那一步。就习近平来说，主要取消对信息的封锁就能做到这一切，比如让《九评》能够传播中国。
另外我再说远一点，1980年代为什么有个中国民主小阳春？就是因为它对文革、毛泽东进行了反思；拔出了萝卜带出了泥，我们这一代人都知道了中国共产党的真相，所以都不相信共产党，当时没有多少人想入党的。
如果他能解除报禁；这报禁可能解决不了的话，开放网路让外面的自由讯息传进去。
主持人：这个过程可能还是要看民众取决于什么样的选择，然后慢慢地开放下去。
杰森：中国每年有一百多万人到美国来，带来的国际接轨以及信息交流已经根本挡不住了。他不拉开，就只是螳臂挡车的过程。
主持人：它现在其实已经管不了老百姓了，它管的只是这些官员，可是随着官员进一步的觉醒，这个体制也就自然会土崩瓦解的。
非常感谢两位今天的分析，也感谢观众朋友们积极参与和收看我们的节目。我们下次节目时间再见！
