【新唐人2013年11月17日讯】【热点互动】（1074）三中全会结出什么果？任何改革都不能够改变中共必然灭亡的命运。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
中共的三中全会已经结束，经过几天的闭门会议，三中全会到底讨论出什么样的方案？对很多人来说还是一头雾水。习近平说要深化改革，到底能不能进行下去？三中全会到底结出了什么样的果？今后中国想往哪里走？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879；您也可以通过Skype跟我们互动，Skype的地址是RDHD2008。
今天有两位嘉宾，一位是在线上的中国事务杂志的主编伍凡先生，伍凡先生您好！
伍凡：安娜好！天笑好！各位观众好！
主持人：您好！另外一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好！
李天笑：主持人好！观众朋友好！
主持人：首先我想问您一下，您对这次的三中全会是一个什么样的印象？
李天笑：我想首先就是内外硝烟弥漫，外面有人洒传单、搞爆炸，还有各种抗议形式，说明中国的社会矛盾危机重重；另外，生态危机，还有经济下滑等这些事情，使得中共不得已要重新祭出改革这块旗帜。
第二点，我想是抓权压倒改革，保党高于一切。里边谈所谓的改革，有的改革就是非常笼统，有的是一笔带过，比方房改，老百姓非常关心这个问题，15个字一笔带过了，没有了！连物价，通货膨胀只字不谈。但是对于抓权的问题，比方说建立一个国家安全委员会，这个问题实际上是习近平把五项大权通通集中他自己的身上，另外他也想通过这个东西来瓦解江派的一些权力等等。
总的来说，他的目的就是保党，通过打出改革这么一个旗帜，使民众产生对共产党的幻想，然后能够苟延残喘下去，同时加强各种公安，通过国家安全委员会来对人民进行箝制，同时给国外来加强统一的协调。
主持人：我们看到在三中全会之前，媒体非常高调的报导了要深化改革，包括金融方面、农业、国企等等方方面面，而且还高调的喊要反腐，但是在三中全会期间和之后，这些声音好像都不见了，而且在闭门的会议中我们看到从外地调来了重兵进行戒备和把守。您认为到底出了什么事？为什么三中全会会开成这样子呢？
伍凡：这个会议一开始是在非常紧张、非常恐慌的情况下召开，你看北京军区它本来有两个军，卫戍师有两个师，兵力还不够，还调几个师过来，可见他们非常紧张要发生军事政变，害怕有人动武，这是一个。再一个，老百姓反抗，天安门撞车事件、山西的爆炸等等，这都在会议期间，给这个会议制造非常大的压力。
在这个中间，“383”方案遇到了极大极大的阻力，李克强讲要经济改革2.0版，要壮士断腕。在会议上遇到那么大阻力的时候，他们把“383”方案放下了，因为如果这样走下去，据说在会议上已经争吵，喊出毛主席万岁，要把毛泽东请出来来镇压这些人了，所以这个会议遇到极大的阻力，那习近平怎么办呢？只好把“383”方案放掉了。所以在公报中间根本就不提所有跟民生有关的改革，都没有了，“383”方案没有了。
为什么这么做？因为太子党、既得利益者这批人不愿意放弃权力，这个权力包括财权和政治的权力。如果财权一放，政治权力没有了，他们害怕他们的生命财产，所以这个会议开在一个出乎意料之外的，走到另外一个版本出来了。
主持人：好，谢谢伍凡先生。我们看今天新华社刚刚公布了一个公告，叫做《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》。您认为这个公告它有没有实质的改革呢？
李天笑：仔细看了一下，有几项还是在原来的基础上有所延申，比方说计划生育，原来说只能生一胎，现在说任何一方如果是一胎子女的话，可以生两胎，这是一个。再有一个就是废止劳教制度，还有在国企、地方财政土地上，这两方面有一些进展。
但是这些我觉得都是虚的，为什么是虚的呢？比方财政上面来讲，它不改变什么呢？不改变土地私有制，它用农村集体土地的代表人这个问题，谁可以代表这个东西它也没有解决，所以在这个问题上会产生很大的麻烦。再一个就是地方政府会利用这个东西把它们缺钱，财政收入短缺这个东西转嫁到民众身上，所以说不单是中央和地方的矛盾会激化，而且民众和中央政府的矛盾也会激化。这是一个虚的问题。
另外一个虚的问题实际上就是改革的成果已经分光了，所谓的“红利”，李克强讲到红利，实际上已经分光，你不能说从人家嘴巴里再把这个利益掏出来，所以说这个问题它们讲就是“硬骨头”，刚才伍凡也讲了要壮士断腕，为什么呢？你从他嘴里捞出来的话，遇到反抗是可想而知的。刚才我漏掉一点就是，为什么内外硝烟弥漫？就是内部争的非常激烈，关门几天，而且也进行了一些培训，实际上就是要他们统一认识。
实的问题就是刚才讲的，就是国安会一个抓权的问题，就是把大权统统集中到习近平身上，我觉得关于深化改革的决定实际上也是抓权的一方面，为什么这么说？首先，当然习近平也担任这个职务，因为它改革的方面超过了国务院管辖的范围，国务院不能管军队，它这里边讲到军队的改革，同时国务院也不能管高等法院和检察院，但是它里面讲到这两个改革，所以这个问题就是指习近平来担任，所以习近平实际上是两个最高机构的领导人。
还有一个集权实际上也是通过这两个机构来调整权力的重新分配，来重新洗牌，比方说上海市委书记韩正，这次可能当改革小组的副组长，实际上是个虚职，把他的权力架空，然后派栗战书，就是习近平的秘书，这样的话实际上进一步的来进行权力方面的洗牌，所以这个问题一个是虚一个是实，这是这次全会的特点，这两点。
主持人：伍凡先生，您对这个全面深化改革的决定是如何评价的呢？
伍凡：我今天整整花了将近一个钟头细细看了这个文章，这文章只有几点引起人家可以注意的，剩下的我觉得给我一个总的印象是假、大、空，是个虚的东西，口号太多，实实在在能落实出来要实行，对老百姓有好处，能够改变共产党统治的模式没有改变。
第一，它一开始就上来共产党领导一切，要走马克思列宁主义道路、三个代表、邓小平理论等等一些有负向、有冲突的这些理论还放在那里，甚至于毛泽东和邓小平是有冲突的，两个不能互相否认有冲突的东西，它还要坚持还要去执行，那么这就是作假嘛！那么实实在在的你真正要去执行的东西，第一个就是说把劳教制度拿掉，可是同时又建立一个矫正制度，在地区性或在一个全国性的矫正制度，它用另外一个制度代替劳教制度，它看不惯你的人不通过司法制度用行政手段把你抓起来。这是第一。
第二，一胎化有所松动，一胎化你再不松动的话，中国的劳动力缺乏，人口红利没有了，消费也减少了、税收也减少了，这是它根本的一个财源没有了，所以它不得不放松。
剩下的是什么？那就是两个组织建立，这两个组织建立实际上在扩大权力。第二个组织人们不太注意，所谓深化的一个指导领导的小组，实际上是用这个来控制共产党，它最后一条是要地方服从中央、全党服从中央来进行改革，如果你不服从，它用这个小组、用各种手段来治你共产党。
所以这整篇东西给人一个好话说尽了、大话说尽了，可是最后感觉讲大话，为什么我有这样的感觉呢？我们举个例子，在10年前，2003年，胡温也建立类似的这么一个决议，结果10年不执行。那你现在这个决议能执行吗？是个大问号。
主持人：好，谢谢伍凡先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“三中全会结出什么果”？欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879。我们先接一下观众朋友的电话，每位有一分钟的时间，第一位是洛杉矶的张先生，张先生您好。
洛杉矶张先生：您好，各位观众好。它们这些既得利益很贪得无厌，而且现在说是处处为人民服务，什么都是为人民，但我发现都是人民在为了它。
主持人：好，谢谢。我们接下一位纽约张先生的电话，张先生您好。
纽约张先生：我们看问题要看它的精神，所谓的精神在哪里呢？所谓的精神就是一定要保证共产党的继续一党领导专政，这个是它最重要的核心，所以所有派生出来的一些改革方法都围绕着这个中心。有一些看起来是挺民主的、挺有改革的，那是因为在现在大的形势下，人民提出来的要求、社会的信息流通扩大，它们为了满足或者是为了平定大家的怨恨，所以它们要做出一些妥协，这只是说一个妥协，不是自动的、愿意的，而是没有办法的，所以核心就是一定要一党领导继续下去，保证这个党继续下去，这是一个核心，这是一个重要的问题。
主持人：好，谢谢张先生。我们再接下一位纽约钱先生的电话，钱先生您好。
纽约钱先生：安娜您好、嘉宾好。我认为每次中共开会总是吹的一塌糊涂，但是里面详细的内容从来不报给老百姓听的。中共说的话都不算数的！我记得国务院总理温家宝说房改要压下去，它们都在欺骗老百姓，没有一句真话的。我们已经看了几十年的中共开会都是这样大篇报导，过了之后就算了，我也不想听中共的东西了。好，谢谢您们。
主持人：好，谢谢。我们再接一位观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好。它最主要是消灭江派分子跟薄熙来分子，为什么呢？最近《纽约时报》、《华盛顿邮报》经常登温家宝、胡锦涛、习近平，说他们的家庭贪污怎么怎么，为什么不讲江泽民呢？为什么不讲薄熙来、曾庆红呢？他们都不讲。为什么？就是他们有很大的势力把那些坏消息通通投给外国人，叫外国人登报纸，习近平晓得，所以他就搞这一套要消灭他们。
主持人：好，谢谢王先生。我们回到现场。刚才几位观众朋友都有不同的观点，有一位谈到就是说一党专政是它一切的核心，我们看到在邓小平之后，从中国开始经历改革以后，历任都是在谈改革改革，而且要不断的深化改革，但我们看到改革只触及到经济改革，经济领域，从来没有触及到政治改革，而且很多人也在呼吁，包括中共体制内的人也在呼吁，这么多年过来了，我想很多中共内部的人他们也都知道这样走下去就是一条死路，同时没有出路的，为什么他们还要一直这样做呢？
李天笑：因为现在中共把发展经济、改善民生作为它合法性的唯一途径。其实它这种思路实际上是错的，为什么这么说？因为发展民生也好，经济发展等等这些东西，它只不过是衡量政权政绩的一个部分，就是这一部分也不是你共产党所创造的，是人民创造出来的财富，对不对？
但是还有其它各方面，更重要的方面来衡量你这个政权的合法性，比方说你这个政权有没有进行过大屠杀？你这个政权有没有犯过反人类罪？你这个政权有没有大面积的腐败现象？你这个政权有没有破坏生态环境？这些问题哪一个拿出来做得很差的话，都可以作为你下台的原因。在西方民主社会，在一般的社会里面都是这样的。
但是中共长期以来用宣传机器来蒙骗老百姓，把经济发展作为唯一的衡量它合法性的来源，所以人民就认为它经济搞好了，它就应该在台上，其实不是这样的。一个政权如果犯下了反人类罪，比方说它大规模屠杀人民，像1989年屠杀天安门广场的示威民众，用坦克压人；另外的话，连续十多年来镇压法轮功，还有各种宗教、其他的异议人士等等，这些都构成了它不具备执政的一个最根本的原因。
所以说在这个情况下，不管你经济怎么样，你只要后面的因素犯下了，你就不能够再执政下去。比方一个杀人犯，他给了一个要饭的一碗水、一个馒头，这个人就是好人了吗？不是。他是杀人犯。所以这个问题得搞清楚。
主持人：好，那么我们再接一位观众朋友的电话，加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：您好。今天公布的三中全会很多决定，大部分都是讲经济方面的改革，司法和政治方面的改革一笔带过，到底能不能做到还是一个问题。但是现在面临的一个问题是，全国大部分人民已经被它们的所谓的决定迷惑了，大家都感到很激动，觉得看到了希望。我觉得被它骗了！现在都讲经改了。
实际上从政治学方面来讲，司法和政治如果不改革，光改经济，不久的将来他们会崩溃的。因为30年来经济改革以后，社会矛盾产生了非常多。现在再继续改经济，司法方面、政治方面不改，这整个社会矛盾会越来越大，有朝一日会爆发。但是此时此刻广大的民众被它所迷惑，对它们的经济好处感动得“热泪盈眶”。
主持人：谢谢何先生。我们再请在线伍凡先生来回应一下刚才这位何先生他的观点。
伍凡：何先生的观点是对的。因为如果政治不改革的话，你经济是上不去的。我可以举两个例子，很明显的两个例子。南韩的朴正熙是一个独裁者，南韩的起飞就从这个独裁者开始。可是南韩最后这个独裁者被他自己内部斗争，被他的情报局局长暗杀了，所以最后它走上了民主化，才走到现在的南韩。这是一个例子。
印度尼西亚的苏哈托，苏哈托统治了35年专制独裁，最后是被它的军队和老百姓起义把它推翻了。因为你是独裁，你里边分赃不均，老百姓看不惯，军队也不服，就把它推翻了。
那么中共现在走政改、经济分开，政左经右，那些被统治的老百姓不服，而那些共产党军队的人也不会一直听你的，现在中国成了皇帝出来了，习近平成了毛习平，要学习普京那样。你这样走下去会增加非常大的矛盾，非常大的斗争，最后是会被推翻的，因为这两个不是同步，一定会有闪失、会倒下去的，结果就是如此。
主持人：谢谢伍凡先生。天笑博士，我们刚刚谈到了国家安全委员会新成立的机构，但是有人的确对它提出很多的质疑，像您刚才谈到的，就是它集五权于一身。它这个安全委员会到底成立的目的是干什么用的呢？它今后有可能起到什么样的作用？
李天笑：安全委员会，首先就是习近平在过去一年的执政当中，他受到很多的制肘，江派对他进行各方面的捣乱。他看到的就是说他要有这个权力，要把江派在政治局常委安排的3个人的权力来分解掉，他通过国安会这种组织形式实际上就化解了这个矛盾，同时集中权力，这样的话，在他看来他可以做一些事情。
第二个，我觉得他是看到了中共即将崩溃，随时可能灭亡的这么一个情况。在这个情况下呢，他需要用国安的这么一个机构和这种民意来处理一些突发事件，重大的事件，比方说民众起义了，或者说江派搞政变了等等，这种情况下一般很难在短时间内调动力量，比方江派要阻碍他或者武警的调动等等。
还有一个重要的作用，就是对民众的镇压，就是他通过这种机构把国安、公安、司法、文教、外宣，甚至把港澳全部都集中到这里来，他就可以对各种民众进行监控，比方香港人要求自由了，他也可以进行监控；对老百姓可以采取各种很快速的，用先进设备来进行监控；另外在网络方面也可以进行屏障等等。它是具有一种进行统治的功能，而且主要的目的是为了保证共产党的统治。
主持人：伍凡先生，现在有人质疑说这个国家安全委员会它是违宪的，而且是根据中华人民共和国现行的宪法第五十七条、八十五条的规定说，全国人大是国家最高权力机关，国务院是国家最高行政机关，设立国家安全委员会应该由国务院批准，或者由国务院报请全国人大批准。这个机构到底是属于国务的呢？还是属于党部的呢？还是属于谁？大家都不清楚。您对此如何评价呢？
伍凡：它这个机构是非常特殊的，超过所有这些党中央、军委、人大、政协机构之外的特别庞大的权力机构。那他为什么要成立这个机构？你看今天的《决定》60段，它放在第50段里面，第50段的题目叫要建立公共安全体系，这个题目叫做公共安全体系，在这个体系底下建立这么一个组织。它这个体系特别提到几条，其中具体提到一条网络的安全，习近平讲网络安全已经造成了亡党亡国的可能，这是他今年8月19日讲的。
所以共产党现在建立这个组织，在我感觉最主要的原因，对内是要镇压老百姓，现在老百姓反抗的非常激烈，超乎它们的想像。现在据我所知道，全国农村县以下的这个政权基本上共产党已经失控了，控制不了了。现在我所知道的，“三退”已经有一亿五千万党员退出共青团、少先队。一亿五千万耶！你再往下走，大家都知道要退出共产党，这共产党已经没有向心力了，所以它们非常害怕，要建立这么个超权力的组织来镇压老百姓，维持共产党这个政权，这是最大的第一个目的。
第二个目的是习近平要扩大权力，因为在这个会议上他不能通过“383”方案，他知道大家不通过，那我走另外一条路，扩大权力来统治你整个共产党，他想走这条路。能不能成功？我们拭目以待。我的看法，最后一定失败。
主持人：谢谢伍凡先生。伍凡先生，还有一个问题就是说，谈到经济改革，刚才有一位观众朋友谈到是它迷惑了老百姓，那么这一次的经济改革的决定说以国企为主，但是同时又说以市场的经济为主。那么到底是以国企为主，还是市场经济为主，这两条是不是互相矛盾呢？您觉得老百姓会认为这个东西是能够实现的吗？
伍凡：这是一个非常矛盾的东西。本来这次“383”方案要把国企垄断打破，结果垄断不但没有打破，还加强了国企作为主导力量，整个国民经济以国营企业为主，那么同时也提出整个经济要市场作领导。市场事什么？市场要资金流动自由，资源要合理分配，市场要根据老百姓的购买力来决定。可是现在以国营企业作主导，这些垄断都在国营企业里边。
所以这次打架是自我在制造矛盾，就好像毛泽东和邓小平打架在维持，现在国营企业和市场两个打架它也要维持。所以这个文件是非常矛盾的。
主持人：谢谢伍凡先生。李天笑博士，您认为这个三中全会到底留下了什么样的伏笔？今后中国将往什么方向走？
李天笑：首先，伏笔就是这里面它提到了两个不否定，既不否定前30年，又不否定后30年，就是毛的、邓的他都要继承下来，实际上他就缺乏一个道义的旗帜。邓小平搞改革的时候，那时候他有一个拨乱反正。但是现在他什么都没有，他没有一个道义作为基础的话，缺乏党内的共识，所以这个改革一定失败。
另外，他会遇到一个强大的地方势力的反抗，地方势力会把矛盾转移给民众，民众也会反抗。所以他会遇到民众底下的和地方势力的反抗，所以这个矛盾也会激化。另外，我想保党和改革是绝不能融合在一起的，你要保党，改革必然失败。所以共产党进行的任何改革，就不能改变共产党必然灭亡的这个命运。
主持人：好，谢谢李天笑博士，也非常感谢伍凡先生，也感谢观众朋友的参与和您的收看。对中国今后的局势我们会继续有相关的报导还有评论，欢迎您继续保持收看我们的节目。谢谢各位收看，再见。
