【新唐人2013年11月10日讯】 【透视中国】吴国光：政治与革命。政治是众人之事，革命是专制所逼。
两千零九年五月，一本有关中国政治的著作《透视中国政治》一书，由香港博大出版社推出。书中收录的文章，大多是出自现 居中国大陆的学者之手。他们从不同的角度观察和剖析了中国的政治现实，揭示了中国政治的本质。因此，此书一经出版，立即被中共当局列为禁书。
一直以来，“政治”在中国是个禁区，经过历次政治运动洗礼，大多数中国人对“政治”充满了恐惧和厌恶。许多人不仅自己选择远离“政治”，对其他人因自身权利被剥夺而做的抗争，也都视其为参与政治，搞政治，而深表反感。其实，“政治”并不是政治家们的专利，它与我们每个人的生活息息相关。有这么一种说法：如果你不了解“政治”，那就会把自己置身于社会的险境之中。这究竟是危言耸听的臆想，还是中国政治的现实呢？今天我们节目采访到的专家是 《透视中国政治》一书的主编之一，加拿大维多利亚大学政治学教授吴国光先生。
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【记者】政治对我们来说似乎很熟悉，但又很陌生，如果猛然问许多的中国人说什么是政治？大家好像还回答不出来。可是当年大家过政治学习，政治运动都是大家经历过的。作为一个政治研究的学者，您认为政治应该是一个什么样的概念呢？
【吴国光】这是一个很好的说法，你讲中国人对政治很熟悉，但是到底什么是政治就有点说不清楚啦。我在“导言”里也讨论了这个问题。中国是一个政治大国，人人都被卷到政治当中，人人都躲不开这个政治，但是，不允许大家去思考什么是政治？政治是个什么东西？其实政治学家也有不同的定义，那么比较有代表性的有这么几个说法：
一种说法是说“政治”就是有关政府、有关国家的这样一套学问。 那么政府如何地组成？如何地治理？“国家”在这里和我们讲的中国作为一个国家，不是一个概念。“国家”在这里就是“国家机器”的意思.实际上也就是政府体系，如执政党、政府 、军队、 警察 、法院等等 这一套东西。
中国政府的权力非常之大，特别是在毛泽东的时代。不仅要它管你思想怎么想，还要管留什么样的头发；你的穿裤脚太宽了，还是太窄了，它连这些事情都要管。那么这样一个政府我们就叫它“全权主义政府”，因为它的权力是如此之广泛，使得我们生活的每一个方面都被它管理，这样政治显然就涉及到每一个人的生活，这也就是为什么我们说在中国政治无处不在。这是第一个定义 ，就是政治是国家和政府的这样一门学问。
那么还一种说法，就是“政治”是关于“冲突”的这样一个学问。它是关于人和人之间，社会不同的群体之间“冲突”的这么一种学问。只要有人的地方就有“冲突”，人和人都有想法不一样的地方，利益不一样的地方，如何管理解决“冲突”，这就形成了政治。那么在这个意义上讲每个人也都不可避免地会卷入政治之中，这是一个比较广义的政治的定义。
第三个说法，是一个非常有影响力的政治定义，它是有关政治经济学的。这个典型的说法叫做政治是Who Gets What , How and When。就是说政治就是关于谁得到什么东西，怎么样得到和什么时候得到。这实际上就是说“政治”是关于利益分配的。经济学是关于生产的，怎么样造出东西来。那么造出来这么多东西，社会很有财富，那么怎么样分配呢？
在这个意义上，我们看到实际上今天的中国的政治问题是一个中心问题。就是说你国力如何地增强；你整个财富如何地增加，但是谁得到了呢？你可以说，老百姓可以再过二十年再得到，那为什么？凭什么要等二十年以后才能得到？总得有个说法。因为每个人都被卷入这个社会生产和分配的过程，所以政治也是无处不在，它是和每个人的生活息息相关。那么政治就是研究这些问题。
刚才讲的这些政治的定义，就是说“政治”是国家的学问；是关于社会冲突的学问；是关于谁得到什么的学问，这些说法都是有道理的，互相之间并不冲突。我倒想引一个中国人自己讲的政治的定义，那就是孙中山的定义就是“政治是众人之事”。就是说大家的事情，公共的事情，这就是“政治”。所以我认为孙中山的有关“政治”的这个定义，应该是言简易明，很容易理解的，“政治是众人之事”。
【记者】在西方他们“政治学”的概念是什么的呢？在中国有没有“政治学”这门研究？
【吴国光】美国是当今世界政治科学最领先的一个国度，世界上大约至少有一半的政治学家是生活在美国。美国的政治学科基本上分为四个大类：一个大类是研究理论，所以叫政治理论，这部分人是比较少的。 那么还有一类就是研究国际关系和国际政治，就是国家和国家之间的事情。这部分人比较多。那么还有一部分人是研究“比较政治”，即研究美国之外的外国政治。 还有一块就是美国政治。研究“美国政治”的人非常多，因为美国人嘛，当然要首先研究美国政治。
那么中国政治就很有意思了，最近十五年来的发展，研究国际关系的人是比较多的，研究外国政治的也比较多。比如说中国出了一本杂志叫做《加拿大研究》，但中国没有任何一本杂志叫做《中国研究》。
上个世纪二十年代 、三十年代，一些留学生到欧洲、日本、美国，很多人是学习政治的，他们回国以后就希望在中国发展中国自己的政治学。 三十年代在清华大学的政治系，有一批人在努力地建造中国自己的政治学。但是，这个过程很快就被日本的入侵打断了，那么后来的研究条件也都很差。那么到一九四九年中国共产党执掌全国政权以后，它很快就采取了一个措施，就是在一九五二年实行全国院系调整，那么高等教育当中就把政治学这个学科给它砍掉了。对共产党来讲，政治就是我自己的垄断的事情，除了我谁也不要谈，谁也不要搞，谁也不要想。这样就可以防止了别的人，借助政治来发表他们的意见。 所以从一九五二年到一九六四年，中国的各个大学就没有政治学系，只有国际政治系。就是说外国的政治你可以谈，中国的政治你不要谈。
那么到了一九六四年，连外国的政治也不要谈了，也取消掉了。一直到一九七八年，中国改革开放开始以后，当时有一个老的政治学教授叫赵宝煦，他当时在北京大学教书，就和另外一批教授联名写了一封信说中国还是要恢复研究政治学。 那么从一九七八年开始中国首先恢复了国际政治系，就是研究外国政治，不研究中国政治。那么到九十年代以后，政治学系、政治与公共行政系就开始慢慢地都有了。但是中国政治学的发展，从九零年代中期开始到现在大约十五年的时间里，还是相当地“畸形”。这个“畸形”就是指还是研究外国政治比较多，研究中国政治非常少。
那么我想这个原因就是在中国他认为“政治无学”，什么学问啊，我是政治家，我就是政治专家。他把“搞”政治和研究政治混为一谈；他把政治实践和政治思考混为一谈。我们在这里学政治学，不会去学柯林顿总统讲了什么；布什总统讲了什么；奥巴马总统讲了什么，他爱讲什么讲什么，那在中国就会说领导人说的话就是最高明的了。他把政治权威当做了政治学权威；把权力和思想、权力和学问混为一谈。
有的人拿中国的儒家传统来为这个东西辩护。儒家的传统就是孟子讲的“内圣外王”。 就是说我在思想上是一个圣人，那么我在实践中是国家的领导人。其实西方也有这个传统，就是古希腊时代的柏拉图。柏拉图的政治理想也是叫做“哲学家国王”，就是说 最好是由最好的哲学家来当国王，那么这个国家才治理得好。其实孟子和柏拉图的理想是一样的，都是说要由最有学问的人、最有思考能力的人来做政治领导人。那中国恰恰是反过来了，不是因为你有学问、有政治领导能力你才当了这个领导人；而是因为你当了政治领导人，你有了权，你就说我就是最有学问的，这恰恰是搞反了。所以你根本就不能拿儒家传统来为当今中国政治现实辩护。
那么在这个意义上说这不是中国特色问题，也不是中国文化传统问题。而是中国现代这个政治，它不允许你思考，特别是不允许你去批判性地思考他现在搞的这一套东西和存在得问题，因此在这个意义上看中国的政治学是相当不发达地。
谁给了国家权力
【记者】您为《透视中国政治》这本书写了一个“前言” 题目是《剖析国家 透视权力》，那么政治与国家和权力是怎么的一个关系呢？
【吴国光】 国家和权力，它是政治学研究的中心的对象。那么“国家”是强制性地实行权力的这么一个机构，特别是它是排它性地来实行强制权力的这么一个机构。 政治学的一个老祖宗叫马克斯•韦伯，是一个德国思想家。那么他对国家的定义就是说，它可以垄断性地使用暴力，这就是说只有国家才可以拥有军队。
在现代国家出现以前，比如说 一个地主可以拥有自己的武装；一个黑帮也可以拥有自己的武装，这说明现代国家还没有形成。那么现代国家形成以后你会看到，除了国家以外没有人再拥有这种强制的权力，武装的权力了。这也就是为什么在近代社会的发展中，国家的权力越来越大。
其实，第一次世界大战以前，也就是一百年以前，在西方，人们在欧洲旅行是不需要护照的。你从英国去法国 ，买张票就去了；你从法国去俄国，就去了。也就是说国家根本就没有把人管得这么死。
由于现代国家的出现，那么它的权力是不断地在扩张。开始是管理你的户口，西方不一定有户口，但是至少你要有国民这个身份，然后你旅行要有护照。 当然最早的时候还有税收。国家它自己是不赚钱的，它从哪儿搞这么多钱呢？那么这钱都是从老百姓身上收来的。那么当然最后一直到强设的计划经济，发展到那样一个程度。那么今天计划经济在全球已经倒台了，但是国家的经济功能也还不断地在增加。由于国家它有这么大的权力，所以人们对国家就要非常地关注，这是政治学的一个非常重要的研究课题。
那么你国家这么大的权力，它是从哪里来的呢？根据政治学的原理，这个权力是我们一般的人“让渡”给它的，我们和它等于有一个不明确的契约，就像一个合同一样。比如说 ，我生活在这个国家我可以不受到犯罪黑帮的侵扰，那么政府、国家有这个义务，给我提供维持社会秩序的这样一个权利，那么同时它也保护我不受外来侵略者侵犯的这个权力。国家给你提供这些起码的安全，起码的秩序和这些保护，然后你要把一部分权力“让渡”给它，也就是说让国家干涉你的一部分生活。这个就是政治学的一个最根本的关于国家权力如何产生概念。
国家的权力不是天上掉下来的，也不是因为国家的领导人英明。不管一个国家有没有民主选举，这个国家和政府的存在都是老百姓“让渡”一部分权力给它的结果。所以在这一点来说我们一定要认识到国家权力的来源是在哪里；也是在这个意义上讲，再谈到“搞政治”的时候，我当然有权力讨论你这个国家如何做。因为我的权力“让渡”给你，不是说我“让渡”给你这么一部分，你想拿它干什么就干什么；也不是说我“让渡”一次给你，你就永远想拿它干什么就干什么，这个是一个基本的原则。
民众“让渡”了这部分权力以后，那么就希望能够影响和监督这部分权力如何实行、如何实施。那么最后找到了一种形式，就是通过定期地、有竞争性地来选举国家领导人。这样来制约它的行使权力的方式，制定政策的方向。这也就是为什么政治最后走向民主，这不是你想不想要，它是一个必然的趋势。因为政治这个权力本来就是老百姓“让渡”出去一部分给它的，那么当我想影响这个权力如何实行，影响它制定政策的时候往什么方向制定，那么我就要找到一种方式去影响它。那么过去很长的时间里找不到这种方式，那么最后找到的方式就是通过选举。那选举不一定很有效地影响，但是未来可以在这个基础上发展出更好的方式来影响。这个是西方国家政治今天基本的一个常态。
【记者】 那么政治既然是人民赋予给统治者的权力的话，那么政治在西方和在中国应该是一样的概念，对吧？ 那为什么有西方的民主政治，中国的却是一个专治政治呢？
【吴国光】政治的概念从古到今大家的对它的理解虽然不一样，但现象却都是一样的。就是说有的地方的政治影响老百姓的生活是这样的影响的，有的地方是那样影响的。比如在薹湾，政治影响老百姓的生活，就是通过老百姓来选择不同的领导人，选择不同的政党。在香港，就是说政府你少来干涉我的生活，虽然老百姓不能影响谁当政府的特首，但是领导人的权力很小，老百姓大多数生活他是管不到的，所以这也还能相安无事。
那么中国大陆的情况就是最糟糕的。因为你既影响不到政治是怎么样运作的，那么政治的运作又影响你的方方面面，这就是最坏的一种情况。 我想中国政治的这种情况，也是有多种原因造成的，长期的这样一个历史的发展，文化的特点，最主要的就是中国共产党它一党垄断权力，那么他不断地在压制中国的民众要求分享权力，要求参与政治，那么中国的政治它就不能变成一个开放的政治，这个我想是中国的症结所在。
公民与政治
【记者】您有一篇文章题目叫《中国公民的必修课》，在那里边您认为政治是每一个公民应该必修的一门课程，您为什么有这样的一个说法呢？
【吴国光】先要解释一下“公民”这个概念。其实中国比较没有“公民”这个概念，传统上就是叫“子民”。老百姓都是像皇帝的孩子一样，这是一种家长制的政治。中国传统的家长对小孩的教育是“父叫子死 ，子不敢不死”，是这样一种政治。
后来中国共产党发展成叫所谓的“人民”。他说“我们国家的权力是属于人民”，这个说法从概念上说当然是很好的，但是问题是你如果不去追根寻底的话，它就是一句空话。首先我就是要问，属于“人民”，那“人民”是谁呢？ 那么第二个问题就是说它怎么属于我的？我怎么能够拿到它？既然属于我的，我能不能摸一下？能不能动一下？能不能影响一下？我能不能调整它一下？总得有一个方式行使我的权力吧。一定要有一种制度的渠道，使得人民有办法去影响它，然后人民才能感觉到这个权力是属于他的，就像是属于你家里的东西，你可以用一样。
“人民”是一个集合性的概念，“人民”是一个笼而统之的概念。中国的这个情况是它一方面把“人民”这个词给它大而化之，这就使得每一个个人消失了。共产党它就以“人民”的名义把权力给垄断下来了。然后它不仅不允许你影响它、动它、碰它、调整它，你谈论它他都不让你谈。因为他知道你谈多了，可能就想动一动啦。
现代的政治概念就是“公民”。“公民”就是说你要关心公共事务，你要有公德心，你要有公共责任的概念。你有行使公共的权利，那么你也有对公共事务的义务，这就叫“公民”。
那么中国传统上是没有“公民”这个概念的。在中国这个政治下它是不允许你讨论公共问题的，也就是不允许你讨论政治问题。那么每个人见了政治都害怕的很，惟恐因为政治的问题惹到灾难，所以就躲起来。慢慢地就变成了一个只关心自己的“私民”（我们生造的一个词），也就是只关心自己的事情的高度自私的人，所以慢慢地就不存在“公民”了。那么没有“公民”，这个社会就是不健康的。因为你想一想，如果一个人只关心自己的事情，我们还不要讲一个社会，就说一个家庭吧。如果一个家庭有四个成员，每个人除了和我自己生活相关的事，别人的事情都不管。我只把自己的个人卫生搞好，这房子的卫生没有人要搞。我不肯帮别人一个忙，你碰倒的油瓶我不会扶的，那这个家庭就家不成家了。
任何一个群体在一起，这个群体的事务大家要共同关心它，共同参与它， 共同处理它，那么这个社会才是一个健康的社会。所以中国这个政治有很大一个特点，就是说它不允许你谈政治，它不允许你讨论政治，它不允许你讨论公众的问题。这样长此以往就使得中国人就没有公共关怀，没有公德心。既然这个事情是关于大家的，那我就不管它了，它爱怎么样就怎么样，我只去关心我自己的一点私事。那么这个人就变得道德水准就越来越下降，那么下降了以后共产党就说， 你看你人就这么差，咱们就更不能让他们讨论政治了，这就形成了一个恶性循环。
所以既然你要想成为“公民”，如果你要想关心公共事务，那首先你要理解政治，因为政治就是公共事务嘛。在这个意义上，了解政治，具备一些政治知识，我讲这就是“中国公民必修课”。 实际上你如果不了解政治，你根本就当不了公民。因为现在社会是高度群体性的，每个人都不可能不和别人接触的。所以在这意义上说中国政治的改良和改善有两种途径，一个途径就是要民主化，大家要要求公共权利。 那么另外一个方面呢，每个人要提高自己的素质。就是说你去关心公共事务的时候，你要知道说公共事务有公共事务的知识。你不能说我不具备这些知识，我就乱讲一气。当然你要表达自己的利益，每个人都要表达自己的利益，但是你要知道当别人表达和你不一样的利益的时候，那么这个人应该如何去相处。那么如何争取自己的利益，这个也需要学习。
由于每一个人都是生活在私人空间和公共空间两个空间，所以你一生下来，你就够格做一个私人空间的人。那你生活在公共空间，你怎么能成为一个合格的公共空间中的一个份子呢？那你就要学习政治，要了解政治。我不是说你要成为政治学专家，但是你要知道这些起码的知识。公共空间内你也要知道政府的权力不是他自己拥有的，是我“让渡”给他的，我应该有权力影响他，这就是政治的基本知识。这样你才能成为一个合格的公民。在这个意义上，政治当然是一个公民的必修课。
【记者】共产党对一个团体也好，对一个个人也好，经常用你“搞政治”来作为一种罪行加在他们的身上。那老百姓一听说谁谁“搞政治”，也是对他们是另眼相看。你是怎么看这种现象呢？
【吴国光】实际上，在中国的问题不是大家来“搞政治”，而是政治来“搞”你。共产党拿“搞政治”来说辞，比如说“法轮功”。它说你“法轮功”是一个修炼团体，你为什么要“搞政治”，你“搞政治”就是包藏祸心。这里边有两层意思是应该强调一下的。一层意思就是说，共产党它一方面用政治来搞你，这个政府、这个国家权力无处不在，使得你想逃都逃脱不了，这样它把你政治化。第二层意思就是说，你想表达你的意见，你想表达和政府不同的一个利益，共产党就不允许，他就说你这是“搞政治”。那么这两层意思其实都是中国政治非常病态、非常畸形的一个表现。
首先政治不应该权力这么大，政府不应该权力这么大。就是说我可以有很多的生活。比如说法轮功的修炼，这和政治有什么关系？和你政府有什么关系？你政府就不应该管。以“法轮功”为例，他被政治化，这是共产党搞的，这不是“法轮功”要求的。当然他被你搞了以后，那当然就有第二层了，那你把我搞到政治里来了，我就要表达我的利益，我就要表达我的意见，你不让我表达，并反过来又说我“搞政治”。 你要说一个团体“搞政治”是不好的，你共产党不是专职“搞政治”的吗？那你就是最不好的团体。你江泽民不是在那里搞“三讲”，不是第一讲就是“讲政治”嘛。
就是说参与政治，表达政治意愿，对政府施加影响，要求国家制定的政策符合每个人的要求，这是每个公民，生活在这个社会中的每个成员天经地义的权力。根本不存在说一个公民参与政治就是恶劣的，就是好像是下流的，就是不好的。这个第一条。
那么第二条就是说，我做为一个公民，我可以选择远离政治，我的这些事你根本就干涉不到我。这就像西方有一个很有名的故事说的，有一个这个乞丐住了一个破房子，然后国王说要到他这个房子看一看。但是这个乞丐说，我这个房子风可以进，雨可以进，国王不可以进。因为这是我自己的地方。这就是说只有公民、社会成员阻挡政府搞政治来搞你的这个权力，没有政府阻挡老百姓搞政治、搞它的权力，这才是天经地义的政治学原理。
【记者】有人觉得政治非常地肮脏，认为政治是政客的事情，跟我们平民百姓没有什么关系，您怎么看这个问题呢？
【吴国光】政治当中有它肮脏的一面，其实很多事情都有肮脏的一面。比如说，化学它研究大粪汤子，肮脏不肮脏？很多人们吃的药，可能是从很恶心的东西里面提炼出来的，也有它肮脏的一面。那么说政治是肮脏的东西，一方面说，有些政治家在获得权力的过程中不择手段，使得政治变的肮脏了。那么如果民主化了以后，你会发现虽然他继续可能用些肮脏手段，但是他知道他现在要拍老百姓马屁，千方百计来求得你一票，然后才能得到权力。那么这个过程就会比封闭的体系下要净化一些。 那么政治家利用权力去搞歪门邪道的事情，可能就会被公开的媒体揭露出来。这样透明度就大一些，所谓“阳光政治”，那么阳光下就可能干净一点、消毒一点。我也不是说它就完全不脏了，这就像我们日常生活当中不可能完全避开脏的东西一样，不能因为政治肮脏，就掩鼻而过之，对它装看不见，这是一种自欺欺人的方式。那么正确的方式应该是找到方式来制约它的脏的东西。
有的野心家有“权力欲”，那如果你能够建立一种机制，就是民选的机制来制约他。他发现如果要想实现他的“权力欲”，实现他的野心，他就要天天来拍老姓的马屁，这不也挺好的吗。他的野心越大，他就给你干的事情也就越多。这就像一个马力大的牛一样，它听你使唤了，那这也是一个正确的方向。所以，我认为政治这个肮脏的东西，不是大家可以远离政治的一个理由。一个有洁癖的人，在这个物理世界上是活不下去的，政治世界和物理世界是一模一样的。你必须直面这个东西，然后克服这个东西，甚至制约它和有效地往好的地方去利用这个东西，我想这个才是一个正确的思考方向。
【记者】您讲过中国政治不但与中国人有紧密的关系与海外华人也有紧密的关系的为什么？
【吴国光】我们华人有一个特点，不管你加入了哪一个国籍，但是一说好像自己还是中国人。实际上就是因为文化的认同和民族的这样一个血缘的联系，往往大于国族和国别的法律上的联系。
那么海外华人对于中华民族这种非常强的向心力和凝聚力，有它很积极的一面，但是，也有很消极的一面，也就是说他在政治上没有一个很清楚的认同。明明是一个美利坚合众国的国民，应该认同美国的这套政治价值、政治制度、政治观念。但是一谈到政治往往还很糊涂，看到中国强大，都高兴的不得了，也不管是以什么代价强大的，宁愿支持中国的专制者。
其实我也理解这一点，这些人他们生活在西方国家、民主国家，作为西方的公民，他们享受着西方的民主自由的制度，但是又觉得作为中国人好像在这里相较之白人受到歧视。那么如果中国很强大，他们就可以既享受西方的民主自由，又享受中国的富强强大，那么在白人面前好像平起平坐，因此也就完全不顾国内同胞享受不到民主自由的处境。我希望这样的华人应该能够意识到，如果中国也是一个自由民主的国家，那你不是什么都享受了嘛。
就是因为在海外的华人在政治上往往有很糊涂的一面，所以我觉得讨论政治对他们来说也是一个很重要的事情。他们应该接受在海外生活的很多价值观念，融入这个世界主流的文明，接受世界主流的政治观念，这样能够帮助我们在禁锢当中，在信息不开放当中的中国人，更多地了解世界主流政治观念，而不是回到中国带给他们一些错误的政治观念，说西方的民主自由实际上很糟糕；说中国现在这样比西方好多了，我想这样是误导人的。
你看看中国的老百姓他们的生活，和你自己在西方作为一个老百姓的生活，谁的生活更好一点，更有保障，你要说句良心话。你不能把中国的十三亿同胞牺牲在那里，完全昧着良心说话。那你为什么不回到中国去生活呢？那你为什么还要在这里享受这个自由民主呢？
当然西方的民主自由确实有它的问题，天下没有一个制度是完美的，但是我们要承认这个制度比中国现在制度有很多的优点。 那么我们中国人一旦具备了这套东西，我相信可以发展出比西方更优秀的一个民主制度来。我希望是能够看到这个东西，但是我们要有这个起点。所以批评西方的自由民主，我是赞成的，但是呢不能因此就拔高中国的政治制度，给中国的民众一个误导，好像西方的自由民主是不值得争取的，中国现在这套制度还更好一点，我觉得是作为一个华人这是在昧着良心讲话的。
参与政治 改变命运
【记者】在这样一个专制和封闭的国度里边，作为一个公民怎样才能实现他们对政治的参与呢？
【吴国光】 首先，我想我们每个人要打破那种说政治不关我事，或者政治是一个可怕的事情，或者说政治是一个肮脏的事情等等这样一些完全不正确的概念。你要知道政治这个东西是你惹不起 ，也躲不起的东西。所以既然你躲不起，那你必须得惹一惹它。要不然它搞起你来，你受不了。
你要知道思考政治问题，这是代表你作为一个公民，确实具备着很高的水准。而不是说 ，我怎么对政治问题这么关心，好像我就是一个渴望权力的人，就是一个权力狂。那么一般的公民关心政治问题，你不一定是要拿到权力，你只是不希望别人拿到权力来搞你，这有什么不可以的吗？这个权力本来就是你“让渡”出去的，首先这个禁区要打破。
再一个就是说生活中的很多的事情，看起来是个非政治的问题，但是由于政府在这方面的作为不当；由于这个问题本来是个公共空间的问题，是某一个人的力量解决不了的问题，它就变成了政治问题。
比如空气污染问题，它不是一个政治问题，但是你不通过政治手段是解决不了的。私人化的解决方式很简单，你去买一个防毒面具戴着，这个空气污染的问题你就解决了，这个可以不通过政治。但这是不可能的，我们很难想像全中国的人，全世界的人都天天戴着防毒面具。你也不能说我把我自己的空气净化了，或者我在我家里周围全都装上空气净化器，只要进了我的房子的空气全都是好的。那你还出门不出门啦？
为什么我们大家不到一起去讨论一下， 把它做为一个公共问题来净化空气呢。 这个时候空气污染就是一个公共讨论绕不开的问题，因为你通过自己努力是解决不了的，你一定要靠群体的努力才能解决；一定要通过公共的权力才能解决，因此这些问题就都是政治问题。
那么我们不一定从讨论说从打破共产党权力垄断开始，从中国民主化开始。我们可以从讨论空气污染这个问题开始， 探讨一下我们能不能把空气改善一下。因为这个问题是公共问题，因此就必然要介入政治因素。 因为现在社会已经没有那种让你高度私人化、高度私有的这样一个空间来解决自己的问题了，你必须介入到社会群体中来解决这些问题。当你解决你日常生活当中碰到的种种的涉及别人的问题的时候，我想你就必须要试图去改善政治了。
【记者】那民众可不可以通过政治的手段，来达到他们使专制政府改变，或者是重新选择他们需要的政府呢？
【吴国光】这是一个很好的问题。在东欧“天鹅绒革命”的过程中，捷克的领袖哈维尔强调了一个概念叫“无权者的权力”，也强调一个概念叫做“反政治的政治”。意思就是说，我们本来是被你这个政治搞的人，现在我们要组织起来搞社会运动，我来求得我的权力，当我们这些人站在一起，我们每一个无权者也就变得很有权力了。那么我们可以以一个权力来和你这个粗暴的国家权力相抗衡。我本来搞的不是政治，我是很讨厌你的那个政治来搞我的，我是要“反政治”的，但是这个政治权力也是要大家到一起才能够有。也就是说我们大家一起集合起来，才有这个力量来对抗这个政治，所以这就是“反政治”，但是这本身也是政治。为什么呢？因为它是众人之事，所以就是“反政治的政治”。
实际上就是说，你要想改变政治是不可能离开政治手段的。那么这就是说每个人不能只关心自己的事情，而是要关心公众的事情，然后投入到公众运动中去，投入到公众行动当中去。那怕你只是表达了一个对本地空气污染不满，因为空气一旦改善，就不光是对你自己好，也对别人好，这首先就是一个公共行动，这首先就是一个政治行动，所以在这个意义上，每个公民自觉地组织起来，这个是改变政治的一个最根本的方法。
最近几十年的历史，各国的人民用集体行动的方式，来改变自己的命运，最后改变了政治的游戏规则，使得政府变得不得不向人民负责，这样的例子是太多太多了。从一九五零年代到一九七零年代，在世界历史上大约有二十几年的民主化的“沉积阶段”。 也就是说在这二十多年当中，没有一个国家从非民主变成民主，但是倒有国家从民主变成非民主。一九七四年开始的“葡萄牙革命”，就开始成为世界“第三波的民主化浪潮”。在这个世界民主化浪潮中，有三十几个国家从专制政权变成民主政权。
【主持人】所谓“第三波民主化浪潮”是美国著名政治学者塞缪尔•亨廷顿，在他一九九零年问世的著作《第三波：二十世纪后期民主化浪潮》一书中提出的。他把世界民主化进程分为三个阶段，也就是三波浪潮。在一八二八年到一九二六年的第一波民主化浪潮中，美、法、英大约三十个国家变成了民主国家。第二波民主化浪潮，是从一九四三年到一九六二年。在这期间西德、日本、巴西等四十几个国家建立了民主制度。然而，民主化的进程并非一帆风顺，许多国家经历了革命与复辟的反复较量，民主与专制多次轮替的过程。尽管潮起潮落，但民主化的大潮从未停息，一九七四年发生的“葡萄牙革命”，打破了二十世纪六十年代以来的沉寂，标志着世界“第三波民主化浪潮”开始涌动。
【旁白】 一九七四年四月二十五日深夜零点十五分，葡萄牙首都里斯本的电台同时播放了一首歌曲。 这不是一首普通的歌曲，而是一些中下级军官所策划的军事政变的信号。听到这首歌曲，葡萄牙军人纷纷走出军营。他们占领了电台 电视台 火车站 邮局等重要设施，并要求独裁者下台。 第二天清晨，百姓们也涌向街头，纷纷加入到支持军人要求专制者下台的行列中。
“葡萄牙革命”成功地推翻了长达四十多年的独裁统治。政变期间，军人们用康乃馨花代替子弹，没有发生大规模的暴力冲突，和平地实现了政权更迭，因此“葡萄牙革命”又被称为“康乃馨革命”。如今，四月二十五日被定为葡萄牙自由纪念日。
【吴国光】“葡萄牙革命” 就这么成功了，并开启了从一九七四年一直到一九九零年代初期，大约二十年的“第三波民主化浪潮”的整个过程。 在大约二十年里就有大约四十几个国家，从非民主国家变成了民主国家，包括一大批共产主义国家，包括前东欧那些国家。所以“葡萄牙革命”是世界历史的一个新的开端。
那么这三十几个国家没有一个是使用暴力的，全都是用和平的手段。当然具体的过程，有的是比如说军人看到老百姓提出样要求，政府迟迟不做回应，军人不满意，出来把政府给它推翻了。有的是共产党内部分裂，有人就起来和要求改变的民众的力量合作，然后原来的政府就垮台了，东欧很多国家的例子是这个样子的。那么也有像罗马尼亚这样比较极端的例子。
罗马尼亚的例子很有意思。当时的专制者、共产党领导人齐奥塞斯库，把几十万的民众组织到广场来欢呼他的伟大成就，来向他喊万岁的。 当每个人来到广场的时候，都心怀不满，但是大家都不敢表现出来，并硬着头皮去喊“齐奥塞斯库万岁”、“共产党万岁”， 因为如果你表现出来，你就会被抓起来。
在集会的过程中，忽然有个人低低地发出了一个嘘声，表示了他的不满。因为广场上人很多，这很低的一个嘘声不容易被找到，所以他有胆量发出这个嘘声。 周围的人听到了嘘声，知道原来有人敢表达不满，周围的人也都跟着发出嘘声，结果整个广场的几十万人就从正在喊着“齐奥塞斯库万岁”，一分钟之内转成了一片嘘声，并喊出了“打倒齐奥塞斯库”。 这个力量就是公众的力量，只要我们每个人都把不满表达出来，我们的力量就比站在台上的齐奥塞斯库大得多。这几十万人一齐发出嘘声要“打倒齐奥塞斯库”的时候，罗马尼亚共产党所领导的军队马上发生哗变，说我们支持人民，上去就把齐奥塞斯库抓起来了。这个革命没有任何暴力，在极短的时间里就从暴君的庆典，变成了人民的庆典，这是非常戏剧性的。
那么当然最新例子就是突尼斯和埃及。
【旁白】 二零一一年十二月八日，美国《时代》周刊发布了《二零一一年全球十大新闻事件》其中“阿拉伯之春”、本拉登之死和卡扎菲殒命等同时上榜。《时代》周刊是这样描述“阿拉伯之春”的：一名突尼斯年轻男子在今年一月，点燃了阿拉伯世界的愤怒和革命之火。
穆罕默德•布瓦吉吉是一位生活在突尼斯中部城市西迪布济德的二十六岁的年轻人大学毕业找不到工作无奈做起了小贩，因受到城市警察的粗暴对待，愤而自焚抗议而不治身亡。 此事件激发了突尼斯民众长期以来的对失业、物价上涨，以及政府腐败所压抑的愤怒，致使当地居民与国民卫队发生冲突，随后蔓延成全国范围的大规模社会骚乱。 总统本•阿里不得不放弃了这个他统治了二十三年的国家，于二零一一年一月十四日深夜飞往沙特。
“突尼斯革命”的成功，如燎原之火迅速在整个阿拉伯世界蔓延，二零一一年二月十一日，埃及的示威浪潮导致穆巴拉克宣布下台，结束了他长达三十年的统治。二零一一年八月二十三日，利比亚卡扎菲政权被推翻。二零一二年二月二十七日，也门总统退位，长达三十三年的“萨利赫时代” 落幕。“阿拉伯革命” 被认为是世界“第四波民主浪潮” 的发端。
【吴国光】我希望有更多的人能了解阿拉伯、北非、中东出现革命的背景、原因和过程。你看突尼斯在九十年代到本世纪的前十年，它是非洲四、五十个国家当中经济发展情况最好的。它的政府的工作效率，甚至廉洁程度，在过去的大约十年左右，每次在非洲都是名列第一的。
即使在这样一个情况下，由于它发展的模式是典型的所谓的“中国模式”，政府的权力很大，它集中权力来推动经济发展，这样就使得社会的分配出现不均，那些和政府有关系的人，在这个发展过程中就得到很多的财富和特权。而一般的民众从经济的发展过程中得到的利益，相对地就少很多。同时政府在执法过程中也是不考虑民意，最后城管打一个小贩，就引发民众的强烈不满，最后就导致了“突尼斯革命”爆发。
在“突尼斯革命”的前一个月，中国的中共中央对外联络部的网站上，还贴出了一篇文章说“如何学习突尼斯建设和谐社会的经验”。那时候突尼斯比中国还和谐，中国还得向它学习。但是突尼斯人民对于官员暴力执法，对于社会贫富分化，他们的忍受程度比较低，他们感觉已经是无法忍受啦。于是就起而反抗。
埃及的情况也是这样。埃及是几千年的文明古国，在阿拉伯世界是领袖国家，它的政权也已经稳定了二、三十年了。 穆巴拉克政权在最近的十几年、二十年当中，在推动经济发展方面也相当地有效率。 不是说这个国家经济发展失败了，而是它的经济发展在最近的十几年中相当地成功。而恰恰是因为经济发展的成功造成了严重的贫富分化，以及相当程度的官员的腐败。 特别是最新一轮由于全球经济危机，政府投资的增加，引起通货膨胀，而引起民众强烈地不满。
我觉得阿拉伯国家发生革命的这些原因，其实和中国目前社会的状况是很相似的。如果说有什么不同呢，那么一个就是说阿拉伯人民性子比较烈，他们难以忍受贫富分化的现象，官员腐败的现象。 那么中国人性子比较温和，对于这些东西忍受程度很高，这是一个原因。 那么再一个原因就是那些国家的专制者，他们还没有发展出成体系的社会控制和镇压的系统来，也就是说他们在这方面的学问，没有中国共产党那么大。他们也到中国来取经，希望学习怎么样来控制社会；怎么样来镇压反抗等等。 但是中国因为从一九八九年以来积累出一系列无孔不入的控制和镇压的经验，这方面当然能力更强一点。
我想“阿拉伯革命”对我们最重要的启示就是，你的命运是掌握在你自己的手里。你不要期望说经济发展好了以后，统治者就会发慈悲。 他已经搞到几亿财产了，能不能分个几十万给你，这样慢慢地就使得你的生活水平提高了。 你会发现，如果没有一种机制去制约他的话，那些富人贪财的欲望是无止境的。你不可能说预期有一天，等他们都填饱了、喝足了，然后自然老百姓就会得到一点好处，这个是不可能的！也不可能你不去给政府施加压力，你不去找政府的“麻烦”，政府就会对你好，一切都改好！
实际上“会闹的孩子有奶吃”。 你一定要把你的声音表达出来，要让他听到你的这个命运的呼喊。其实， 你的命运完全掌握在民众自己手里的，你既不可能靠领导人、专制者的慈悲心； 也不可能说整个国力发展了，中国整个富强了，所以我也就跟着有一份。也就是说你不可能把你的利益完全寄托在什么整个国家的伟大和富强上。这个和每个国民的幸福，和每个国民的生活水平的提高，还是两码事。 那么当然也不可能寄托在外国人的身上。
所以每一个老百姓自己是很弱小的，但是你要知道老百姓联合起来，这个是世界上最强大的力量。这个比任何军队的力量，比任何政党的力量，比任何国家的力量都大！实际上，世界人类历史的发展，基本上就是被老百姓组织起来的力量一次一次地改变，使它一次一次地改善。所以每个人要看到自己的力量，也要看到自己同伴的力量，能够找到一种方式，大家一起来要求自己共同的利益，这个是最重要的。
【记者】那您怎么看民众最后不得不用暴力去推翻一个政权，来实现自己的民主诉求呢？
【吴国光】当代的革命当中用暴力的因素一般来说比较小，像中国共产党所搞的暴力革命长达几十年的国内战争，从一九二零年代末期开始的所谓“第二次国内革命战争” （共产党的党史讲的术语），一直到后来的一九四五年到一九四九年几年的内战，像这样的内战形式的革命，在当代历史上是很少见很少见的。
那我们看到从一九七四年葡萄牙这个民主革命开始，一直到最近的突尼斯、埃及他们这种革命，你可以看到，绝大多数、绝大多数的例子都是民众的和平示威，使得政府不得不接受民众的意愿，最后这个政府就和平地改变了。
那么发生暴力的情况往往出现在什么情况下呢？就是这个政府死也不肯接受民众的意愿。利比亚的独裁者卡扎菲就是宁愿牺牲人民的生命，也要保持自己的权力。当然他源引了邓小平一九八九年“六四” 这个 例子。他说，你看一九八九年中国的邓小平他就可以使用武力来对抗老百姓，我为什么不可以呢？这是一个非常坏的例子。在这种情况下，就使得革命转化成暴力形式了，因此革命转化成暴力形式的责任在于专制者。
老百姓一开始是没有要暴力的。你看突尼斯 埃及不就是几万人、几十万人、几百万人绕广场游行嘛。那你要说游行砸碎一个东西，这个也要叫暴力？ 这是很个体的暴力行为，这个不能叫做“暴力革命”，这是事故性的。突尼斯、埃及过去的独裁者还是比较要脸的，看到这么多的老百姓都不支持他了，国际社会也不支持他，虽然非常不愿意，最后还是和平地出让了权力。
那么我觉得呢，因为国家它是垄断暴力行为的，所以出现暴力一般也是国家的责任、政府的责任。政府如果能和平回应民众这样一个改变政策、改变政治架构的要求，暴力革命是不会出现的。
前景与展望
【记者】我们从罗马尼亚和前苏联政权交替的变化，可以看到军队在当时起了非常非常大的作用，军队没有动，或者说没有镇压人民，是他们能够成功的关键。那您觉得中国的军队能不能在未来的中国人民追求民主的进程中，起到他们应该起的作用呢？
【吴国光】希望中国的军队能够学习到世界各国最近三、四十年来的这样一个经验, 从一九七一年开始的“第三波民主化浪潮”，一直到二零一零年代早期亚洲的印度尼西亚、菲律宾发生的民主化运动，到最近阿拉伯世界的民主化革命，他们的军队要么是积极地站在人民的一边，推动民主化革命；要么是保持中立的姿态，实际上就是不再支持专制政权，这个是非常明智的选择。
希望中国的军人能够有世界视野，也能够有历史的眼光，学习世界各国的经验。他们也是按照中国共产党的教育，是人民的子弟兵嘛，当人民起来的时候，你们的父母都要求这样的一个政治改变，为什么你们这些年轻的士兵要拿起枪向你们的父母开枪呢，我觉得从良心上也是说不过去的。
【记者】您对中国老百姓运用政治手段来改善自己的命运，您有一个什么样的展望呢？
【吴国光】你要说他们运用政治手段来改善自己命运，他们可能感觉比较害怕。噢， 这个是政治啊。实际上，你要运用你自己的力量，你自己群体的力量，来改善你的命运。那么事实上，这就是一个政治手段。 民众表达自己的意愿，这是天经地义的。虽然在中国当权者不断地压制老百姓表达自己的意愿，但是它压制了这么多年，并不表示它是有合法性的。它的权力本来就是人民授予的； 它自己都这么讲，那么为什么人民不能表达自己的权力，那么表达自己的权力，表达自己的利益呢。
当然，表达自己的意见可以用各种各样的方式。一个好的政治框架，好的政治制度，是可以容许你用和平的方式，和平的抗议，甚至连抗议都不用，你就多讲一讲就能够改善的。那么如果政治能够这样解决问题，这说明这个政治机制是比较好的。这就是为什么大家喜欢民主制度，有人说，唉呀，民主制度很没有效率啊等等。但是民主制度它至少有一个好处，就是说你发发牢骚，骂骂领导人，然后你上街游一次行，他就得调整政策，你就用不着再搞更激烈的动作了。么中国这个政治之所以不好，就是说你发表意见，不行，他给你关到监狱里去；你上街游行，不行，他给你开坦克镇压。这样逼来逼去，最后可能就只能采取革命行动。
我觉得因为中国现在所面临的问题都是公共的问题，你如果不去通过公共的手段，来迫使政府在这个方面做出一些重大的改进的话，那么这个问题就无法解决，因为这些问题是老百姓自己解决不了的。
我想中国的百姓在政治的觉醒程度是在不断地提高的，因为现实生活在教育他们。你过去说我可以不理政治，我可以不管它，但是你会发现你身边生活遇到的所有这些问题都是你躲不开的。比如说食品安全问题，这是现在中国人，不光是穷人，包括那些富人，他们都对这个事情不满。 富人现在发了财了，有了房子了，家里有三套住房、五套住房，小孩上大学开着宝马车，但是你还没特权到你能有自己专门的供应商。最高级的中南海里的领导人，他们可以用专门供应商，来解决他们的食品安全问题。但是你作为一个一般的富人，一般的有权者，你是解决不了这个问题的。这个食品安全可是没长眼睛的，并不是说它知道你有钱、有权这个毒就毒不死你，只会毒死穷人。
那么像这样的问题，就使得中国的各个社会阶层都开始意识到这个食品安全问题，它是政府监管问题，也是中国发展模式所带来的问题，它不是靠一个人就能够解决的，它一定要通过公众的力量，通过政府的力量来解决。要改变整个社会的游戏规则，改变政府的游戏规则，才能够根除这个问题。我觉得大家的政治觉悟就开始苏醒，慢慢地在意识到政治问题是和自己的切身利益相关的。当然从有政治觉悟，到采取政治行动这可能还有一段距离。
既然政治是众人之事，那么就是说众人集合起来，当然就是政治的总体。那你要什么样的政治，就是什么样的政治。所以，有些学者批评专制国家的人民说，你们为什么有专制政权呢？是因为你们“值”这么一个专制政权，Deserved，就是说有什么样的人民，就有什么样的政权。他的这个意思倒不是说你这儿的人民差，他是说你们怎么能容忍这样一个专制政权呢！ 如果你不能容忍它的话，它是搞不下去的。 因为它的权力本然就是大家让渡给它的；它的所拥有的钱财 – 税收是从老百姓这里来的；它所有的运作都是靠民众支持的。 那么如果民众完全不支持了，他会觉得我为什么要把我的税交给你去干坏事来欺负我？我为什么要把我的辛辛苦苦经济发展的成果，让部分特权者拿去花天酒地地挥霍，而我自己还生活在困苦当中？如果你不能容忍这个东西的话，那当然你就会要求改变。 那么如果大家都要求改变，在民众的力量的推动下，我想这个改变就是可以实现的了。
所以中国未来的政治的改变就看中国的民众对贫富不均；对食品安全；对社会生活的各方面的安全度下降；对官员的贪污腐败；对没有说话的权利；对自己的小孩子在学校里被地震砸死，想搞清楚是谁这个权利都没有的荒谬状况到底能够忍受多久和多大。你忍受得越久，你所受的苦就越多，那么专制者也就越会为非作歹。
人家经常讲说中国老百姓太好了。那么我想其实老百姓好，专制者就会更坏。因为他觉得你好欺负嘛。那么如果你要不想被欺负，你周边有很多人大家都不愿意受这个欺负，那么为什么我们不能以共同发出自己的声音呢？我们就是要这个政治按照另外一种游戏规则，这种游戏规则就是说当我下次再发出声音的时候，你不把我扔到监狱里去，你知道说，噢，那我就调整调整我的政策。只要能够建立成这样一种机制，那这个政治就进入到一个良好的轨道了。
【结语】近来埃及政局的变化再次引起了全球的关注，中共官方媒体一改两年前“阿拉伯之春”时消音式的报导，这次是持续追踪，详细报导，并竭力渲染埃及的混乱。与此同时“维稳论”、“民主陷阱论”再次甚嚣尘上。这里我们不去探究埃及政局发生变化的背景和原因，也不屑一驳中共的陈词老调，只想就一个现象和大家探讨。纵观世界各国民主变革的历程，曲折、反复、充满坎坷。 法国从一七九二年推翻封建君主专制统治，建立法兰西第一共和国，到一八七零年推翻第二帝国，成立法兰西第三共和国。 期间历经了七次政权更迭，五次政体变化，革命与复辟的反复较量非常激烈。直到一八七五年《法兰西第三共和国宪法》的颁布，才最终确立了共和的政体。
其实，自然界季节转换时的“反春”的现象，也非常形象地说明了这一反复的过程。早春时节， 虽说春天已经来了，但暴雪与寒风仍会不祇一次地肆虐、蹂躏，甚至逐杀刚刚萌芽或苏醒的生命，直到冰雪消融，日暖风和，大地才又绿草茵茵，生机盎然。民主乃是之世界潮流，不可阻挡。而民主的春天，必将到来。
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