【新唐人2013年11月7日讯】【热点互动】（1068）三中全会 改革能否实现？改革最大的真正阻力是否被回避？
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动。欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。在危机四伏的政治、经济困局中，中共的三中全会即将在11月9日召开。尽管中共官方极力的渲染改革，并称这是四十年来最大的动作，但是这此前的上海自贸区的早产以及天安门爆炸等一系列的事件，却给三中全会带来了不祥之兆。
尽管李克强称要有壮士断腕的决心，但是这是否敌得过另外的利益集团的持续反扑？随着三中全会日期临近的过程之中，围绕着改革的中南海高层的博弈又会孰消孰长？在今天的节目当中我们将和观众朋友围绕相关话题展开探讨。
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今天我们请到两位嘉宾，一位是在节目的现场，哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生。另外一位是通过Skype连线的《中国事务杂志》主编伍凡先生。两位好，今天我们来探讨一下，中共的三中全会还有几天，在本周六11月9日即将召开。从官方透露出来的信息来看，可以说在改革的动作上很大。目前我想请两位分析一下，三中全会现在提出这样一个大规模进行改革的背景，是在什么样的情况下去做的？它是被动而为还是主动为之？天笑博士，您有什么见解？
李天笑：中共的改革经过了十一届三中全会到现在有三十多年了，这三十多年当中，它通过经济改革苟延残喘到现在，不但产生了巨大的贫富差距，而且已经走到综合性的全面危机这么一个地步了。现在不单单是腐败，还有像民众的反抗、经济环境、生态平衡、毒药、毒产品、毒食品等，道德一日千里的滑落等等。整个危机使得中共面临着不得不再进行一次所谓的改革。
这个改革它吹嘘的动作很大，说是十一届三中全会以来又一个里程碑。但是现在它面临的情况，比如刚才讲习近平已经讲到政治危机，政局稳定危机、民心党心危机、国家前途危机，这么综合的危机，在这种情况下进行这种改革。
“改革”的定义是什么？改革就是reform，form就是形式，reform就是把形式改变一下而已，比方说中央地方的关系、党内民主、财政啊这些问题。它不去触动制度根本的东西，所以这个改革在今天来看，只不过是一种用来迷惑民众的方法。
主持人：您的观点是改革，而不是巨变。我不知道伍凡先生您对这个背景有什么样的观察？能听听您的见解吗？现在中共所推出来这场改革，和当年邓小平所推出的改革相比较，您觉得是否在这个阶段是因为邓小平的改革已经不灵了？
伍凡：我觉得习近平和李克强要进行所谓的“2.0版改革”，面临的是巨大的困难，因为它目前经济下滑，金融危机、楼市危机、输送减少、生态环保等等，都受到极大的困难，再加上贫富差距很大，那么他要经济改革，用李克强的话讲，用2.0版。
我们讲1.0版是邓小平版，当时阻力没这么大，当时文化大革命一结束之后，多数人都希望有一个稳定的生活，希望有一个比较富裕的生活，能够喂饱肚子。所以当时党内也好、党外也好都愿意一致推向经济改革。可到现在经过三十多年以后，2.0版经济改革的背景已经完全不一样了。有相当大的一部分人，有势力的太子党、元老们，他们已经是既得利益集团，他们要阻挠改革。
这次改革他提出一个方案，叫383方案。什么叫383？第一个3就是三位一体，政府、企业、市场三位一体。可是我们看这三位价位是不同的，单位不是一体。因为他们政治背景不同、利益不同，企业里边有国营企业、有民营企业，主导的是政府，政府上面还有一个共产党，而这共产党里边有相当一部分人是阻挠改革的。
那么8是八项重点改革，包括金融、税收、土地制度、教育、创新、行政制度的改革，等等，这八项。最后一个3，就是有三个巨大的组合，这三个组合就是要让民间企业进入到国营企业，还一个就是要搞深化的结构体制改革，再一个就是土地制度改革，这三项。
总的来讲，这383方案提出来给人家一个美好的远景，可是人民问，你们的共同基础在哪里？如果没有一个政治基础做保障，没有一个保证老百姓能够发言，能讲话的地步，老百姓对这次改革有什么看法，你不能给老百姓达到这么一个地步的话，那这种改革是共产党的一言堂，并且是梦想。
因为老百姓不会给你配合，老百姓得不到利益的话，老百姓会怎样？有些人就带着钱、带着人移民国外；没钱的人就像天安门的撞车事件发生，维权运动、抗暴持续不断。所以这样的改革没有政治基础，是非常难推前进行的。这是我的看法。
主持人：谢谢伍凡先生，伍凡先生点到了这里边缺乏政治方面的基础，政治改革的要素。我不知道天笑博士，您对此是否有相同的认识或不同的意见，您是否可以再补充？那么我们看到针对这个改革的本身，刚才伍凡先生也分析了一下改革的内容，尽管更具体的内容要到三中全会的时候才能透露，但是我们看到目前曝光出来很多的信息也可以看到许多举措，一会儿再具体分析。
在分析它具体的一些措施之前，我们要首先看到，面对这场改革的艰钜性，面对改革本身的巨大阻力究竟来自哪里？因为这个巨大的阻力，不是我在这里说，习近平和李克强作为领导这场改革的人，他都说。习近平在APEC会议上，10月7日的时候他说改革是难啃的硬骨头；李克强直接就说要用壮士断腕。那我不知道天笑博士您对此怎么理解？改革的巨大阻力究竟来自哪里？
李天笑：实际上他们的话跟当初朱镕基讲的“要准备一百口棺材”，实际上是一个涵义，他们预见到了改革将遇到非常大的困难及阻力，这个阻力主要来自于几方面，一方面就是利益集团。在这一次改革当中有一个是要重组一些重大的行业，比方说电信、石油、电力。这三个东西就涉及到电信，江泽民的儿子；石油，周永康、曾庆红；电力，李鹏。这三个都是中共的老巨头，这几个人你要动他们的话，可预见阻力之大，所以在上海自贸区的时候就已经啃到了硬骨头。
第二的阻力，我觉得来自于各个省，也就是地方的中共官员。因为这次改革涉及到要把一部分集体的土地投入市场，这样就对当地政府的土地财政构成了一定的威胁，那么这些人当然是要反抗，为什么要让你把我们的钱拿走！因此习近平在事前也做了一些铺垫，比方说到各个地方搞批评、自我批评，实际上就是对他们发出一些警告。另外，也派出中央巡查组，实际上也是告诉他们，你们人人都有可能被抓住小辫子，你们要听中央的话。
那第三个阻力就是来自于老百姓。老百姓实际上对于它已经完全丧失信心，人民不需要你改，你改什么呀？你欠下了八千万人的血债，你活摘法轮功学员的器官，你犯下了灭绝人类的罪、反人类罪，等等这些东西，现在需要的是你下台、认罪，不需要你改什么东西。老百姓根本对它没有任何信心了，你说你改什么呀？
还有，我刚才漏掉了，还有一个是什么哪？实际上这一系列的改革，比方以前搞的改革，房改也好、教育改革也好、医改也好，越改老百姓越差。相对来说，老百姓在国民经济发展这个大饼当中，所取得的东西越来越少，贫富差距越来越大，造成各种各样民众的反抗等等，我想中共透过这种改革它也不能解决。这几方面都构成了李克强和习近平所谈的困难和阻力。
主持人：刚才两位也都分析了，在目前改革的具体措施中存在缺陷，无论是在政治方面，还是在人民利益方面的缺失；同时两位也分析现在这个巨大阻力究竟来自于何方。那么我们不妨再看一看现在中共官方所披露出来的改革具体措施，我们再来具体的研判一下。
我们看到它这个改革的内容中提到了减债，比如说降低地方政府债务的规模、规范地方政府发债的行为。我不知道对于这样的具体措施，伍凡先生，您是经济方面的专家，像这样的举措，包括它同时也提到了土地确权，同时还提到了调整税制等等的一些具体方面的措施。我不知道针对它所提出的具体措施，您有什么样的解读？
伍凡：中共想通过这次改革，把地方政府的债务减少。在我看来，如果你的经济不提上去，如果你的税收不能增加，你仅仅靠发行公债或者发行人民币，增加M2的话，那是饮鸩止渴，根本就改不通。因为，你现在所欠的不是少数，是25万亿到28万亿（人民币）这么个谱，你用什么钱来还？相当于你一年GDP的一半。
现在地方政府不但没有钱还债，现在连薪水，相当部分的省市薪水都发不出来，甚至地方官员要借钱给地方政府去运作。发生这种状况的时候，你用什么来改革呢？只有一个办法，你把经济搞活了，税收增加了，逐渐逐渐去还债。但是现在它不是走这条路，它现在看经济一下上不来，它就准备发行新的公债，也就是说用新公债去抵旧债。
主持人：好的，谢谢伍凡先生。各位观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们的话题是“三中全会改革能否实现？”欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。刚才我们讨论到了中共对于地方政府的措施方面某些方面的改革，请伍凡先生继续刚才的分析。
伍凡：现在地方政府不但是还不了债，并且税收在减少。它减少在哪里呢？中央要把地方的税抽到中央去，它把税种改变了，营业税改变到增值税。增值税本来是地方政府的税，也要把它抽到中央去，完了以后中央再拨款给你。它的要求什么，减少五级，五级改成两个，从中央到省到县，其它地区、乡也把它砍掉，要大批的减少。
这样会制造共产党内部官员和对中央极大的不满，他们能服这个改革吗？他们的饭碗丢掉了，他们不但养不起自己，连饭碗也丢掉了。共产党这个改革是非常非常艰难，就好像李克强所讲的壮士断腕，要把腕割掉，这是非常大的。
还有一个改革就是要把垄断企业进行改造。垄断什么？电力、石油、铁路、能源，这些统统要把它改造，变成一个国家能控制的企业。现在的企业名义上是国营企业，实际上等于私人企业，所赚的钱的利润一分都不上缴。这种状况老百姓不满，共产党其它不能够分到利益的派别也不满，所以要进行改革。
但这个改革与利益有着极大的冲撞，李鹏愿意把电力部门拿出来吗？他不肯，所以这就是为什么习近平、李克强对李小琳狠狠的敲了一棍，就是给她警告警告：这次改革中间，你一定要把利益吐出来。所以这个改革是遇到了极大的困难，这个困难能不能够度得过去，如果度不过去，这个改革是空的。
主持人：好的，不知道天笑博士对于现在所透露出来的改革措施，您有怎么样一个评价？
李天笑：刚才讲到税收的问题，当然93年以前地方拿得多，94年以后分税制，中央拿得多。那它现在要按照所谓的地方管多少事，分多少钱，收多少税。但是地方它不能增加新的税种，因此它财政来源肯定是少，但是记住一点，中共的地方政府如果它的钱少了，又不能从土地财政中收回来，羊毛出在羊身上，它必然要通过其它的方式，对老百姓进行敲诈、进行掠夺。这样的话，农民还有其他人的生活境遇会更差。
还有一个就是关于土地政策，这一次它说要把土地使用权、集体的土地使用权可以在市场上流动。我们知道现在农民有近一亩的土地，近年来被掠夺，现在大概有4千万的农民，他既不可能通过耕地来生存，也不可能进工厂求生存，社保又没有，这些人就成为社会动荡的根源，很大的一个潜在的策源地。
所以在这个情况下，现在中共提出来社会保险，或者对农民减少一些东西，可以让他们拿土地进行抵押或什么的。但是现在有一个问题就是什么呢？现在在农村的情况是这些农民他不是被强迫的村干事所代表，在地方遇上谈判的时候，农民本身没有什么权利，村干部通过各种方式上台以后，他们代表农民，这样最大的利益又被他们拿去了。所以农民在这个当中，并没有得到什么好处。在这个过程中，我想改革对这些当官的来说，它只不过是中共的中央政权跟地方争权，在这个大饼之间来分你多少、我多少，但是对老百姓来说我觉得是没有什么益处。
主持人：好。“383”这里边还有很多具体的改革细节，一会儿我们再请嘉宾继续点评和分析。现在我们先接一下观众朋友的电话，听听他们的建议，他们对此是怎么看待的。加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：纪岚主播好，久违了。李天笑博士好，久违了。关于三中全会这个改革，我认为它改革绝对不可能顺利进行，因为大陆上的人现在都没有像我们一样有享受自由民主幸福的权利，没有这么好的运气。而且有些人说大陆不需要自由民主，可是我认为需要自由民主，政治一定要改革；政治不改革，其它的改革都等于白费，这一点非常重要。但是话又说回来，如果大陆上每个人都得到自由民主，人人当皇帝、人人当皇后，那么会不会失控？这是恢复自由民主之前，大家要再三考虑到的。谢谢。
主持人：好。谢谢丁先生。我们再来接一下洛杉矶陈先生的电话，陈先生您好。
洛杉矶陈先生：现在它提到的383的那些改革，没有一样事情是行得通的，你们在这里谈的都是多余的。第二，我提一个，现在的国际形势，美国和欧洲对中国跟80年代是不同的，80年代是支持中国改革，因为它要对付苏联嘛，现在苏联完了，就对付中共。不过他们是慢慢来，十年、二十年的时间，就这样子。
主持人：好，谢谢陈先生。我们再来接纽约的王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：您好，主持人您好。我认为这个改革一定是很困难，它能不能成功，我说这个很麻烦，为什么呢？因为大陆上现在反对习近平的人很多，现在我们纽约也有很多人在反对习近平。前几天中国的报纸登了一个大幅的广告，说“薄熙来是好人”，薄熙来没有贪污，我们一定要想办法恢复薄熙来的政治生命，我们一定要想办法，报纸好大篇幅。像这次天安门广场撞车的事件，我一直怀疑就是有共产党内部的人在搞鬼，利用新疆的反共势力，把它弄来炸一下，所以他要改革，我觉得这个习近平除非他有很大的魄力，否则的话真是很麻烦。
主持人：谢谢王先生。那么看来阻力都已经到达广告这种地步。那么首先请天笑博士回应一下刚才观众朋友所提出的看法。
李天笑：我觉得刚才王先生还有陈先生讲的都很对，现在中共它遇到的改革的困难，不单单是中共这个政权，从实质上它不愿意进行改革，它这一改革的话，那等于是对它自己的一个挑战，它可能就此就灭亡了。再有一个它还有受到党内的这些像江派，对它的一个巨大的阻碍，为什么这么说？因为我们从王立军、薄熙来案件到现在，核心问题就是说江泽民政权想把薄熙来推上去，继续镇压法轮功的政策，因此他们时时在制造各种各样的麻烦，包括刚才王先生刚才讲的天安门撞车，还有像他每次出访的时候，总制造一些麻烦。
另外在各地，比如最近在长沙机场也制造了几起所谓的炸案等等，我想这种对习近平和李克强改革的这种阻挠会继续下去，因为第一个他们不希望习近平和李克强非常成功，因为成功以后他接下来的问题，比方说劳改制度现在被接替，那么接下来关在劳改营里面的法轮功学员怎么处理呢？他非常害怕，江派非常害怕这些人将来出去以后，或者是习近平给他们平反了，或者怎么样。
还有害怕什么呢，比如说司法改革，这次我看在383里面没有提到，但是原来放出来的风里边有383，比方说把法院从地方的政法委突出来，直接从高院领导，另外还有建立像新加坡反贪局，或者香港的廉政公署，这样的一个机构，直接来对贪官进行制约。
主持人：中央直属。
李天笑：为什么这个东西他不搞了，当然我想就是和江派之间产生巨大的分歧，因为害怕这个问题，一旦司法有任何微小的脱离它原来的框框的举动，跟西方的三权分立或者司法独立一样，也会造成他们心理上的巨大的恐惧。害怕什么呢？将来可能会涉及到法轮功的问题，所以说他们对习近平和李克强的改革千方百计阻挠。今后我想这个改革不会很顺利，我想会很困难。
主持人：好的，那么接下来我想请教一下伍凡先生，刚才针对观众朋友所提出的他们的观点，您有什么样的回应，同时您对现在改革所出台的，目前所暴露出来的种种措施，您还有什么样的观察和看点，想听听您的见解。
伍凡：我们就看看，现在中共政权遇到这么巨大的困难，使它被逼得要进行改革，那么前景如何？我想看一下，它的前景如果这个经济改革不下去的话，那它就死定了，因为经济上不来就拖死它了，那么你要想再往前走，那就要搞政治改革，但政治改革也死定了。我们回忆一下，戈尔巴乔夫在1986年就提出来要搞经济改革，受到了苏联共产党的上下左右极力的阻挠，特别是军队、国营企业和军火供产商联合起来反对。
之后他不得不进行政治改革，提出新思维，一提出新思维之后，共产党就大乱，共产党人要退党，大批的退党，叶利钦带头退党，去竞选俄罗斯共和国的总统。从那以后共产党，苏联就不到两年就消失了。所以我们根据历史经验来看，中共现在的经济改革不成功，它就死路一条，因为这个阻力太大，那么现在共产党内部有一批人这样讲，要死一起死，你不能占我的便宜。
主持人：好的，伍凡先生，我们时间非常有限，非常抱歉。观众朋友，我们今天从各个层面来探讨三中全会即将推行的改革究竟能否如实的进行。那么三中全会还有几天的时间，将在11月9日召开，究竟这些是否如我们嘉宾和观众朋友所预期的那样，我们也将继续观察和拭目以待。非常感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再会。
