【新唐人2013年10月30日讯】【热点互动】（1064）马云也移民 意味着什么？谈权贵移民大潮对中国带来的影响。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动。欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。
宣称自己爱国同时也是支持“六四”屠杀的阿里巴巴创始人马云，自爆将要移民香港的消息一出，立即引起了民众的哗然。尽管移不移民是个人的私事，但是像马云这样的人物，在很多人看来他留在国内有更大的发展空间的情况下，他为什么要移民？其背后的真正原因引人深思。
据资料显示，有九成以上的中央委员的家属都移民了海外，中国具有双重国籍的人达到了800万。在这场权贵移民大潮的背后，是否是一种不安全感？那么这场大潮又会对中国发展造成什么重要的影响？围绕着相关话题，我们今天将和观众朋友展开讨论。那么在开始之前，首先请大家观看一则短片。
10月25日，阿里巴巴创始人马云在香港，与香港传媒会面时透露，再过两年自己便可取得香港永久身份证，并直言晚年希望在香港度过，此言令网民感到震惊。 马云此前公开表示，无论在哪都要爱政府，并称邓小平在“六四”中做出的镇压是最正确的决定。
此次马云自爆将移居香港引起网友热议：
团团圈圈：“他不是号称很‘爱国’、‘爱政府’的吗？咋就逃离了呢？香港人可是每年游行悼念‘六四’屠杀啊，好像和你的观念格格不入？”
微虻：“李嘉诚移走了大陆财产，马云移民香港（他应该走的更远点）。很多精英富人和官员的家属都移民了，他们不想改变自己的国家，只想逃到安全的地方。”
看看和马云同病相怜的企业家们，丢掉性命又丢掉全部财产的湘西民营企业家曾成杰，人死了，太太和大女儿至今还在狱中；还有冤狱中的四川民营企业家李俊；还有至今尚留有性命，被刑事拘捕的著名投资人企业家王功权；被人砍断左手四个手指肌腱的宗庆后。
薄熙来案丑闻曝光后，引发中共政局发生剧烈动荡。据统计，九成中共中央委员亲属移民海外，中国持双重国籍者逾800万。
主持人：好，观众朋友您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“马云也移民，意味着什么？”欢迎您拨打我们的热线电话 646-519-2879参与讨论或发表您的见解。同时中国大陆的观众朋友也可以拨打我们的免费热线电话950-403-33999，接通之后再拨899-116-0297。同时您也可以通过Skype与我们语音或文字互动，Skype的ID是RDHD2008。那么今天在我们节目的现场是资深的时事评论员杰森博士。
杰森博士，我们看一下马云要移民的消息，他是25日在杭州和香港媒体的对话中自爆这样一个消息，立即引发了网络热议。我不知道您听到这样一个消息──马云这样一个人物要移民，您是否吃惊？
杰森：我还是满吃惊的。因为在我心目中像马云这样子吃尽了中国给他的好处，就是说他其实完全是一个地地道道的中国土企业家，他的企业经营方式、他说过很多政治上的极端的话，我感觉他好像只有在中国那个土地上才能有他生存的机会，没想到连这样的人都移民。
中国政府特别是杭州政府，把他一直作为地方标竿，给他各种各样的优惠政策，他中国生意做得很顺，整个阿里巴巴和淘宝网站，整个改变了中国e-commercial的大方向，这样的人他都要移民。而且让我惊讶的是，他移民的原因是他要在香港养老；换句话说，在中国不管你有多有钱，那个地方都已经不适合养老了。往往老年人希望落叶归根，而他居然在这样的状态下要到香港去养老，让我进一步对中国的生存环境有了一个新的认识。
主持人：他是自己透露说退休之后到那边去养老，这个新闻出现之后引起一片哗然，很多网友对此纷纷进行猜测，觉得他到底为什么要移民，是一种不安全感，还是说中国的投资环境怎么了？究竟是怎么样？除了他自己所披露的之外，不知道您是怎么理解他背后的真正原因。
杰森：从他微博的消息来说，他对于中国整体的大环境，特别是空气污染一直是他关心的问题，所以我感觉中国整体的环境污染问题、饮食安全问题可能是他移民的一个原因之一。当然本身来说，杭州那个地方其实比北京要好很多了，如果杭州都待不下去了，北京谁还能待得下去啊？当然另外一方面的话，他做为一个民营企业家，他对于中国民营企业在中国的地位，其实也不能说完全没有任何担心的。
刚才新闻中谈到曾成杰，还有我们知道最近薄熙来和王立军在重庆的打黑运动中，黑打了数以百计的民营企业家，莫名其妙的没收了上千亿的民营企业的资产，至今下落不明。把李庄卷进去的龚刚模也都是其中之一。在中国的民营企业家，最近有几个律师反复谈到，有几个法律上的漏洞，几乎治你没商量，比如说曾成杰非法集资案，另外还有龚刚模……
主持人：而且原来最早期好像我们知道是政府鼓励他的。
杰森：是鼓励，中国是鼓励。如果它鼓励你的时候，你就民间合法集资；如果发现要闹出事儿的时候，要收你的企业的时候呢，你就是非法民间集资。这都是它一念之间的事情，中国的法律就是这么多问题。
另外那个龚刚模被标上黑社会，“黑社会”这个概念其实在中国也是模糊不清的，同时另外还有一个非法营销，这是另外一个帽子。其他的比如说还有一个偷税漏税。这是民营企业家头上的四个袋子，几乎要罩你没商量。中国90%的企业是民营企业，民营企业家看见曾成杰之死，其实他自己知道，内心是凄凉的。
因为这四个头上悬的宝剑砸下来，随时可以砍到你，而且砍到你的时候，你都不知道什么时候发生的。整个重庆事件发生了，重庆的民间企业遭受的一切损失，没有人（负责）。现在王立军已经被抓了，薄熙来被判无期了，但是政府从来没有说在打黑过程中的冤假错案怎么处理，民营企业根本没有任何的保证。所以从这点来说，我感觉也不能说马云完全是对政府信任的，虽然他现在还是政府的红人。一个是环境，一个是对于自己未来经营民营企业的角色，我感觉综合起来造成了他个人决定移民香港。
主持人：好的，刚才您举了几个例子来看中国的一些企业家在国内所处的环境。单就这个移民的问题我们也看到了，马云今年5月份的时候卸任阿里巴巴的CEO，在卸任的时候，国内媒体对他进行一个采访，其中就涉及到移民的问题。当时他说“移民是我的权利，同时不移民也是我的决定”，那似乎是他的决定，但是现在却马上爆出了这样的情况。
当然在这个专访中谈到移民，他也说到一句话，他说他觉得全世界都是机会，而中国则提供了解决问题的最大机会。不知道您觉得他说的是真心话吗？现在国内企业家面临的究竟是一个怎样的生存环境？您是否认同这样？
杰森：中国作为一个以GDP为纲的发展中国家，如果你跟中共官方有一定的联系的话，在中国现在挣钱的机会，相对来说，比在美国这样成熟的社会、法治规范的社会，可能挣暴利的机会更多一些。这就是为什么中国在全球投资移民的数量是最高的，2011年就有1万的中国人投资移民到全世界各地。
但是大部分这些投资移民的人并不是完完全全撤离中国了，他呢，有个说法叫“海鸥”，他把家人放到国外，自己时不时的在国内、国外来回飞，我想马云他的思想也就是这么一个概念。也就是说，我还想借着中共提供的这样一个机会，在国内赚钱，与此同时他也知道中国从政治、从环境、从人文各方面来说不适合人居住。所以他把家人挪到海外，或者自己未来定居在海外，这个事实上已经是一个主流方向了。
中国在移民问题上，最近有一系列的研究报告。比如今年年初就有一个2012年的中国国际移民报告，中间就比较完整的谈论到中国移民问题，把最近十年的移民现象，称为“第三次中国移民潮”。
主持人：虽然您分析了移民潮，我们还想了解一下，能否给观众朋友介绍，中国移民的演变过程究竟有什么特点？现在您提到的“第三波移民潮”又有什么特点？
杰森：三波不同的移民潮，在不同时期定义是不一样的。那份报告指出，所谓文化大革命之后对外放宽的那一波人，靠海外的亲属关系移民到海外，这是第一波；第二波是1980年代国外开始接受中国留学生，造成的一批亲属移民加留学移民；第三波的定义，二十一世纪以后，中国人随着财富逐渐积累多了，富裕阶层和技术人员直接移民国外，包括最近这几年的留学生，很年轻的时候就留学，留学以后逐渐在美国定居，这是第三代。
第三代最大的特点是高端人群移民，不像历史上传统的如鸭片战争之后，很多人是作为奴工到美国，后来完全因为中国和美国物质生活差异极大留在美国；而近代的移民，事实上他们在国内也有比较优厚的物质生活，是高端人群，资本高端、技术高端、智力高端、教育高端。这些高端人群是全球有选择性的，他选择了一系列的移民，这个移民潮对于中国目前来说是愈演愈烈。
比如美国的投资移民，从2008年到2009年，中国投资移民的人数就暴涨了3倍。几乎各个国家不管是美国、加拿大、香港、澳大利亚还是新西兰等，中国移民无论是技术移民或投资移民都占了这个国家接受移民数的将近一半，在美国甚至投资移民达到70%。你可以看到几乎是一个全民努力往外走的过程，而且还有潜在移民，潜在移民就是留学生问题。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“马云也移民，意味着什么？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。我们先接一下观众朋友的电话，听听他们的见解。洛杉矶的陈先生，陈先生您好。
洛杉矶陈先生：您好。大陆像是难民营，如果不早走的话就等死。共产党体制就是抢人家的，它以前已经抢过了，现在也抢，甚至它自己里面都没有什么道德底线的。另外，我看到一则新闻报导，你们没有提到：美国沃尔玛公司（Wal-Mart）已经决定停止在中国大陆的营运。沃尔玛公司向中国大陆采购多少产品？每年是几百亿、上千亿的。沃尔玛公司一撤退的话，意味着那些订单在3、5年以后会通通散了。
主持人：谢谢陈先生。请杰森博士回应一下。
杰森：是不是不移民不行了？这个概念事实上是一个逐渐发展的过程，你可以看到，最开始意识到要移民的是最高那一层人。我们知道，最开始向外移民的是高官的家属。刚才的新闻短片中谈到，政治局委员里头有9成的委员，据说有直系亲属是在国外。这是很明显的，因为他们跟国外接触多一些，看到国内的问题更多一些，历史上说“硕鼠先逃”这种概念。
后面逐渐可以看到一些高端的企业家、资产上亿的企业家，前几年就有讨论：27%已经移民了，47%正在考虑移民。换句话说，百分之七十多拥有资产上亿的人已经在考虑了；资产上千万的、下面一层次的人有60%的人已经移民或者正在考虑移民。
相对来说，富有阶层已经过了考虑移不移民的问题，基本上已经决定了要移民。现在问题出在哪呢？问题出在往下的中、高层人士。大量的中、高层人士也在移民，这部分人群更多的是资本移民，主要来自于他们对另外一个问题看得很清楚；中国未来经济发展趋势、子女教育和环境问题迫使他们移民。比如这些人是通过房地产，很多人是在房地产上拿到了半桶金或者一袋子金，这一袋金给他创造了条件，足够他到海外移民。
过去这几年，中国在海外旅游的人数每年暴涨，有人预测从2011年到未来的5年，中国到美国的旅游人数每年要增长40%多，这种大量到海外旅游的过程也推动了中国移民。为什么呢？最开始中国人就在国内圈里跑，过程中认为到处都是人是正常的，到处都是污染也是正常的，好像人活着就该这样子；一旦到国外一看，发现是一个清新的环境、有秩序的社会、可以接受的物价状态、完善的福利体系，人可以不那么累的活着、更加有尊严的活着，这让很多人开阔了思维。这种旅游潮带来的移民潮也是个主要的原因。
再一个就是我刚才谈到的隐性移民──留学的问题。中国的教育体系其实不是真正的教育体系，是一种机器训练机器的机制，很多人不愿意承受这套系统对自己孩子的影响，在孩子读高中、大学的时候就送出国了。一旦孩子出来以后，他们到国外陪伴孩子学习，居住过程中对于国外环境的适应；反过来面对国内的高房价、高污染的生活环境，这群人会努力选择移民。
所以你可以看到，当中国和国外交往越多的时候，刚才观众陈先生谈到“不移民不行”的概念已经越来越深入人心了。这就是我刚才谈到的中共目前面临的一个巨大问题。当时镇压“六四”以后，它用赎买的政策把中国精英赎买过来，让他们挣钱、让他们不管道德、让他们只牟钱的过程当中，它以为把这些人的心揽住了；没想到，这些人包括像马云这样一直是它的标竿人物最终都选择移民。换句话说，中共在这一方面真的是没想到的一败涂地。
主持人：说起移民，我们手上有一组数据，中国高端人才外流非常严重。据统计，流失的顶尖人才居世界首位，其中科学和工程领域的滞留率平均达到87%，至2012年底，中国有150万人留学未归。这么庞大的数字。刚才杰森博士详细分析了不同阶层的移民，我们再近距离看，究竟这些意味着什么？是什么引发了这场移民大潮？
杰森：引发的原因很简单，刚才我们谈到了，对于国内政治环境的不安全感，对于国内经济环境未知的因素很多，特别是习近平有点往左走的现象让大家很担心；再有就是大的环境，物质环境、食品安全；再有就是教育问题，同时人文方面也损失殆尽，也没有让人留恋故土故根的感觉，也没有落叶归根的想法。所有这些问题都造成移民潮的涌现，再加上国内的收入增加，房地产使很多人富裕起来，使他有能力移民。
综合多方面因素，逐渐形成了像滚雪球一样，一个越滚越大的移民现象。这样的移民现象对中国人意味着是一个可怕的未来，别的不说，就说房地产问题。中国的房地产就是一个泡泡、一个巨大的泡泡。可能在国外很多人不了解中国的房地产贵到什么程度了！你在北京卖一套房子够你在美国活一辈子，基本上就是这个情况。美国人一般退休的时候，如果有1百多万美元后半辈子就够了，而在北京，随便卖一套房子可能都有6、7百万，如果是好一点的地区、好一点、大一点的房子。在中国，房地产这个泡泡已经吹到这么大的情况，只要稍微有一个东西触动它，这个泡泡就会爆，因为这个泡泡已经很大很大了。有可能移民潮就是触动这个泡泡的原因之一。
中共口头上说控制房价、控制房价，其实它所有的政策都没有真正控制房价，它不断在给房地产加柴火。为什么呢？就是因为抓着房地产不放的人太多了。最近北京市公安户口调查，北京现在有1,300多万套房子，其中空置380多万，将近30%。光空置的这些房子，如果按北京每年10万户的销售量要销售30多年。
这意味着什么呢？如果这些空置屋主把房子卖了移民，那么整个中国的房地产，北京这个最需要房子、硬需求的地方几乎就没有硬需求了。这个房地产泡沫，中国现在二、三线城市已经在爆了。北京、上海是真的有硬需求的地方，如果因为逐渐移民的问题把这个泡沫再捅破了，中国房地产就差不多了；中国房地产差不多，中国经济紧接着就差不多了。
移民潮的问题，不简简单单是上万人投资移民，带走中国上千亿的资产，不是的！它事实上对于中国经济是一个釜底抽薪的过程。
主持人：刚刚说起泡沫经济，在不久之前，也就是两天前，26日，中国前首富娃哈哈集团董事长宗庆后提到房地产的泡沫，他说：房地产泡沫已经形成，中国不能再造房子了！
杰森：事实上是的。2012年，一位中国独立经济学家谢国忠就说了“现在卖房子幸福一辈子！”他的意思是什么呢？他觉得房地产这个泡沫绝对不能再走了。中共爆出数据，中国现在住房面积是人均35平方米，进入世界高端水平了；户均1.02套房，到2015年户均1.1套房。按国际标准，如果户均达1.1套房，这个国家的房地产高峰一定过了。
按中共估计，到2015年，几乎房地产已经没有什么硬需求了，特别是在二、三线城市及西部；当然地区有地区性的限制，北京可能时间晚一点。
这个泡沫现在还有价钱，如果聪明的人现在把房子卖了移民国外，这群人就会加速这个泡沫的爆破。
主持人：我们再来听一下观众朋友的见解，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好。不向外移民的人才是傻瓜。为什么呢？因为这么多有钱的人往国外跑是理所当然。打个比方，美国有钱人有往外跑的吗？台湾的有钱人有往外跑的吗？日本的有钱人有往外跑的吗？韩国的有钱人有往外跑的吗？一个都没有。就是制度，因为你有钱的人在大陆随时会失去金钱、失去生命啊！
主持人：谢谢王先生。
杰森：王先生谈到一个很有趣的现象。事实上中国古人已经给出了治国之道，孔子当时游楚国，当地诸侯叶公问政，孔子说：“近悦远来”。意思是让本地的老百姓高兴，远方的人也会来归顺；当时人口稀疏，只要远方的人来归顺就能兴旺，国家就能腾飞。事实上美国做到了，美国本地人很幸福，各个国家都来；日本某种程度上讲也做到了，因为它是一个吸收移民的国家；新加坡也做到了；台湾现在也是，本地人也很富足高兴。
而中共它口口声声经济发展第一，但是它偏偏忘了祖宗的教训，在这个过程中完全做反了。国内的人怨气冲天，有钱的人能往外跑的拚命往外跑。可以清楚看到，中国移民潮正在“用脚投票”的过程中把中共执政的衰败赤裸裸地展现出来了。
主持人：我们今天的节目进行到这里，非常感谢杰森博士的点评、分析。观众朋友，今天我们探讨了连马云这样的人物也移民了，这背后的深层原因值得深思！如果是您的话，您是否选择移民？非常感谢您的参与和收看，我们下期节目再会！
