【新唐人2013年10月18日讯】【热点互动】（1057）“为？？服务”，余姚灾民为何怒：不满政府救灾迟缓，上万民众要求市长下台。
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。本月初台风菲特来袭，让浙江余姚这个曾经被评为全国最具幸福感的县居市，在一夜之间就变成了水乡泽国。由于地方当局救灾不利，引起民众的不满，10月15日余姚的上万市民走上街头，要求市长和市委书记下台，他们还拆掉了市政府门口“为人民服务”牌匾中的“人民”二字；而当局则出动了数千名军警，抓捕并打伤了多位民众。
那么这十多天来，余姚到底经历了什么？余姚民众的愤怒是否事出有因？今天的《热点互动》节目，我们一起来关注。那么今天节目的现场嘉宾是中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：林澜你好。
主持人：所以有上万民众聚集到市政府的门口，他们是要求市长和市委书记下台，并且打出了横幅，把市政府门口“为人民服务”牌匾中的“人民”两个字给拆掉了。其实余姚从10月6日受灾以来，互联网上对于这个事件的关注是非常热烈的，但是有两种观点是一直在有争论，一种比较主流的观点是认为对余姚市民的愤怒还有他们的不满，表示支持和同情；但是也有一种观点认为，在这样突发的灾难面前，应该对这种迟缓的救灾抱一定的理解态度。那么您怎么看？
横河：当然这个灾情本身是很大的，但是为什么说大家不原谅，其实大家是很理性的，如果是真的没有办法，那人家是可以原谅的。那问题在什么地方呢？我觉得这里有三个问题，第一个，并不是说这是一个突发的灾难。每年台风都要来，而且都会带来暴雨。今年的台风其实在5日的时候，中央气象台就发布了红色警告，就是红色预警，红色预警是最高级别的了。
而且当时发红色预警的时候，特别中央还启动了一个什么，国务院召开了一个会议，让上海、浙江、福建这几个省的官员要高度注意。当时在报导的时候，还特别指出因为浙江省是直接面对台风的，还不是说福建省或福建省北部，事实上主要是浙江省，那么浙江省是直接面对的，所以浙江省当时是连跳三级，变成了二级警报。所以这个时候你不能完全说这是一个突然事件。
不像地震，可以在这个地方几十年不地震，突然之间震了；这个是每年都要有的，这是一个问题。那么另外一个问题就是，预警究竟采取了什么措施？在这之前的报导，好像预警有很多措施，结果这个台风一来，灾害一发生以后，却变成了好像这是没有预警的事情。你不能这样子，表功的时候你说什么都做到了，到了追究责任的时候，你说这都不是我责任，因为没有预料到。那你前面表功你说全部都预料到了，全都预测到了，怎么办？
主持人：这是一个相互矛盾的。
横河：对，这是相互矛盾的。那么这就存在一个预警是不是预警到了；还有一个就是救灾得力不得力，这个大家是有判断的。就是救灾得力不得力和媒体的报导、官员的说法又对不上了。所以在这种情况下，当然老百姓就很不满意，这种不满意我觉得是理所当然的。而且还有一个问题是官政府他掌握了全部资源，所以救灾不利，除了怪政府，你还能怪谁！
主持人：是这样的。那么现在我们就来看一下短片，看10月15日当天，余姚民众到底发生了什么？
据余姚民众微博爆料，10月15日上午大批余姚灾民聚集在政府门前，要求当局对救灾不利给百姓个说法，并要求余姚市委书记毛宏芳下台。
茶叶店员工：“灾情发生之后，根本就没有看到什么人及时出动，所以可能引起公愤了。你说都不闻不问的，怎么可能不去闹。”
大批来自陆埠的灾民，陆埠当局未经通知就开闸放水，淹死无辜百姓。
商店老板娘：“陆埠说只死了两个人，人家陆埠都死了几十个人，他们老百姓就这样讲。为什么当时说那个陆埠的水库没放水，但是实际是放了水的，不是放了水，没有这么大的水。”
据目击民众说，当局白天出动1,500名特警镇压民众，到晚上已经增加到4,000多警力，警民对峙直到深夜，到正午始终没有做出回应。
商店老板娘：“网上的警察比白天多了，后来晚上警察更多了，那肯定有几万人的，警察也有上几千人的啦。好多地方的警察都过来了，特警呀。”
据了解，维稳警察不但对抗议民众施暴，而且抓捕了大量民众，此外还对政府附近的道路进行了宵禁和交通管制。网民们讽刺当局出动维稳的警察数量，远远多过救灾的军区官兵。如果把镇压百姓的警力投入到救灾当中，就不会发生民众怒围政府这一幕。
主持人：横河先生，这一次余姚市民对官方的不满，主要是集中在哪些问题上，那么这些问题又是否在官方的解决范围之内？
横河：我觉得这些问题呢，实际上本来都是官方可以做的事情，像第一件事情就是预警的事情。当时很多人接到手机的预警的时候是8日早上，而且最严重的水是在7日，所以它已经延后了。就是说这个事情最高峰已经过去了，当然水还在涨，但是这时候的预警已经不是预警了。
主持人：它已经没办法做一些提前的防范措施了。
横河：对，所以就没有做防范措施的可能性，而且很多地方都还没有接到。就是有一些地方他们最近去看了，就是水还很深的地方，那些老百姓说如果有预先警告的话，那我们这里损失可能没有这么大，就是说你可以想办法跑嘛。所以这个就是预警没有达到预警的程度，就是应该达到的地方。
还有一个就是中国其实有很多很完善的写在纸面上的各种措施，但是大家都看不见，所以说救灾不利，特别是一些偏远的地方。当然你在城市中心，可能会设一些站、设一些做表演用的，什么领导也好呀，救灾队伍也好呀，那是可以的。但最关键的是那些交通不方便的，电力还达不到的那些地方，那是最重要的，而那些地方却往往没有人去。所以救灾不利、迟缓是另外一个因素，这是大家不满的一个因素。再一个不满呢，是媒体来报导的时候，它光报好的，不报坏的。
主持人：报喜不报忧。
横河：所以这一点大家非常气愤，所以在围政府之前，最早的时候是围了他们那个宁波电视台的电视转播车，要电视台道歉。当然在中国老百姓看来，媒体跟政府是一家人嘛，所以他的愤怒还是发到同一个地方去了。再一个呢，就是这个官员他来不及的要做秀，就说天灾有多严重呀，说落下来的水有68个西湖呀，我们现在对付不了呀。然后这个市委书记还说，他要给自己打分数的话呢，打60分，所以别人打个牌子就说“60分下台”叫他下台，他把自己打60分。就是说他把责任都推到了天灾上面去了，这一点民众也是很不满的。
还有一点不满是后来爆发的，就是说救灾的时候你不来。刚才我们看了保护政府，各地的特警来得这么快，这个大家当然更不满意了，难道特警就不能用来救灾吗？这一系列的事情在余姚这个地方爆发起来。当然也有人说了，实际上余姚老百姓这次是替大家说话，因为从福建、浙江这一线受灾的非常非常多，但只有余姚人站出来，可能余姚受灾比较严重。即使按官方说起来的话，他也是严重受灾的地区之一，他并不是说真正是严重到了跟别地方相差太远的程度，所以我觉得这次就是余姚人……当然有很多因素啦，多种因素加在一起的话，就爆发了。
主持人：您刚才提到说官方在维稳的时候和救援的时候这种速度和力量的对比，其实我在网上也看到一条微博，但这条微博现在已经被删除了。这条微博是说其实百姓的要求是很简单的，他就是希望政府能“用维稳的速度来救灾，能用掩盖的心思来预防，用贪污的能耐来惠民，用撒谎的勇气来改进，用仆人的姿态来尽责。”不过很显然，民众这次又失望了。
那么谈到这次余姚受灾的情况，我想美国东部的民众可能会比较感同身受，因为去年也是在10月份，美国东部的纽约新泽西等地区受到飓风桑迪的重创，经济损失也是非常严重，但是政府的应对还是相当受到肯定的。那么美国政府在应对这样的自然灾害，它的一般运作是什么模式呢？
横河：说句老实话，政府的运作模式我还真是不太熟悉，我知道联邦他有个救援机构，你像余姚这种类型的台风袭击的话，他应该是启动联邦这一级的救援机制的。我就想谈一下，因为我是当地居民，所以我想从我一个居民的角度来看，因为毕竟政府和居民之间的感受是不一样的。像中国这次居民和政府之间感受相差太大，所以发生矛盾。
那么美国其实也会有差别，我从居民角度；第一个，是桑迪来之前他有通知，挨家挨户通知。他把通知通过E-mail发给你，然后挨家挨户去贴条子，告诉你要注意哪些。比如说你的车库的门要封住，检查封条封得好不好。因为真正把车库放下去，是能够把浅水给堵住的。还有你阳台上的东西有没有撤回家里来，所以我后来把阳台上的东西搬回家里去了，阳台上不能放东西，如果有搬不回去的东西要把它扎紧。它非常具体的通知。
主持人：它事无钜细，它还会通知你要储备水、储备一些汽油。而且我记得当时彭博市长出来讲话的时候，每一次还会配一名哑语的翻译，他也考虑到残障人士可能也需要这种救灾、防灾的帮助。
横河：对，而且它准备得很充分。你比如说新泽西到纽约之间和纽约内部主要地铁和新泽西的铁路，这一部分它事先就通知了，桑迪来袭的时候，在几点到几点，哪一段要开始封闭、哪个桥要关闭，号召大家都待在家里面不要出去。它还特别注意，需要转移地方的人都转移，在美国，特别注意这个，叫你转移当然也是考虑你的安全，在这种情况下你是没有自由的，你必须转移。为什么呢？因为你说你不用人管，但是万一出了事，就要有救援队员冒着生命危险去救你，这是把别人的生命放在危险之中，因此，你必须撤退，都安排好了。
所以它事先准备得很充分，每家每户都准备好了水，准备好了蜡烛，或者有发电机的备好了发电机，那这样的话，真正到了飓风来的时候，大家都有心理准备。而且市里面每隔几小时开一次发布会。所以说所谓天灾你防不了，但是救援工作尽了力了。什么叫尽了力了？尽了力就是民众能够认可。那么这就是一个例子。
在桑迪袭击的时候，当然总有人不满意，但是总体上大家是认可的，也就是说如果要我来当，我最多也只能做到这么好，那么这个就是被认可的。所以在中国也是同样的问题，并不是人家的要求高到了你得把灾害弄到一点都没有，这不可能，大家知道天灾避不了，但是你得努力，你得让大家相信你在努力。
主持人：不要让天灾演变成人祸。
横河：因为我在美国，我经过几个大灾害，像卡崔娜（Katrina）把新奥尔良给淹了，当时我在休士顿。他们转了五百辆车、几万难民，一晚上转过去。我就看到他们救援效率之高，当时你都想不到，五百辆车排在那个公路上，好几公里排出去，你就进不来啊。到第二天早上，一看，都装到体育馆里去了，外面一辆车都没有，外面一个人都没有，就好像这件事情一晚上没有发生那样，效率非常高。所以当时我就非常感叹。那么当时大家说转移到休士顿的都是没有车的穷人，坐着大巴士过去的，有车的人提前收到通知都出去了。因为新奥尔良地区嘛，很多人是没有车的，那没有车怎么办呢？政府就组织大巴士把他装走。
主持人：您刚才谈到，美国相对来说救援盲区是比较少的，即使是比较贫困人士它也会很充分考虑到。但是在中国每次比较大的灾难中都有一些盲区，比如说这次的陆埠，就一度成为孤岛。
横河：对，它就有这个问题，我不知为什么。其实各级都有这种应急方案，应该是把每一寸土地都丈量到了，了解每一个地方可能出现的问题。你像余姚，这次官方表示余姚是什么问题呢？是上游的水不断地涌下来，而排水的宁波这个地方的水还在往上涨，所以它水出不去，变成了个盆地。但是这是一个自然现象，是地貌、地理位置所决定的，也就是说你早就应该知道。
主持人：这都是可以预警的。
横河：作为国务院来说，就这么大一个地方，这个地方本来就有这样的地形特点，因此你在救灾的时候，也应该针对这样的地形特点。比如说你知道哪些村、哪些镇最容易受灾，它的位置最低而且交通不方便，那你救灾的队伍就应该最先开到那个地方去，而不是留在城里看。
这是很重要的，所有的应急方案，你究竟是放在那里给别人看，表示我有这套系统呢，还是你真的拿下去用？你在美国其实体会得很深的就是它那个系统真的是拿来用的，每个步骤都是能用的。
主持人：您刚才提到了一个非常重要的问题，中国其实也是有一个所谓国务院应急管理办公室，并且也有一套叫“突发事件应对法”的。但是从具体实践来看，我们看到近年来每次重大灾害，从四川的汶川地震、雅安地震，再到历次的各大城市水灾，官方这种救援行动相对来说都是很捉襟见肘的。您认为其中的原因具体是什么？
横河：我觉得主要的因素，你如果去读一下的话，它重点是放在什么地方呢？像国务院的应急办公室，实际上就是国务院的一个应对突发事件的办公室。新华社报导这个办公室成立的时候，它写的内容就是对付群体事件、恐怖分子。虽然它在条款里面也谈到了重大天灾，而且是放在很前面，但是实际上它在发布那个新闻的时候就可以看到它重点在哪里，它的重点是对于所谓恐怖分子还有一些群体事件、抗议行动，把这个放在第一位。当然因为它是国务院的应急办公室，那么这个办公室并不像美国联邦的救灾署那样有调动权力，它没有调动权力，只是类似于通风报信，协调信息流通的这么一个办公室。
主持人：它不是一个很完整的职能部门。
横河：不是个非常完整的职能部门。你可以看到从中央到各省的应急方案里面，条条框框订的很多，但是全都是不能执行的。比如说规定领导干部必须在场。在场，他的责任在哪里？他有什么责任？这都没有。所以你读完了以后，就发现制订这些条款的人恐怕都是闭门造车写出来的。他并不是那种实行的人，他也并不一定就打算让它实行。
主持人：它总体上是一些比较空洞的条例，那这个问题我们稍后再来继续讨论。现在加州的丁先生正在热线上等待，丁先生您好。
丁先生：林澜主播您好，横河您好。我认为这个话题咱们在南加州已经讨论三个礼拜了。余姚居民为何发怒？因为余姚这名主任书记官，我就不提他名字了，他既不会做事，也不会做人。不论他是经验不足，还是故意犯错，还是受了什么压力，他不但已经得罪了余姚百姓还开罪了自个儿顶头上司，这种人早该被换掉了，应该开除了。反正是他自个儿的错，咎由自取、不可原谅。我就讲到这。
主持人：好，谢谢加州丁先生。现在接下来接听纽约林先生的电话，林先生您好。林先生请讲。
林先生：喂，你们好，我觉得横河先生讲到中国和美国的时候，他完全是颠倒过来讲。中国救灾，军队出动，解放军是怎样背着他们走的，所以说我觉得他是胡说八道。
主持人：纽约的林先生提出了一个质疑。他说这次在现场也看到了中共军队，那么您怎么回应？
横河：从军队来说的话，美国救灾其实主要是国民警卫队，一般不需要，因为军队一般不对内。在需要的时候，国民警卫队基本上也算是军队、地方军队。所以参加救灾的不管是在纽奥良还是在其他任何地方，像在休士顿那次，全城撤退的时候，撤出来的车没油了，根本就没有办法，是军队把油车调出来，然后沿途给抛锚的车免费加油。美国的军队救灾在新奥尔良的时候，因为军车的那个喷气口在上面，所以他可以整个车子沉下去都能够救人，所以很多人在深水区都是军队车子救出来的。
中国的军队这一次也去了，南京军区第一集团军去了4,800人，去干什么去了？它说的是“灾区恢复秩序”。恢复秩序就不是救灾，大家都认为这是维稳区，因为它去的时候最严重的灾情已经过去了，高地的水已经退去很多了，所以它并不是去救灾的。这是第一点。第二点，连报告的时候它都没有说是去救灾，是恢复秩序去的。什么叫“恢复秩序”？就是镇压。还有一点，新华社公布的照片，他们在干什么呢？排成一排在铲垃圾，而垃圾并不多，有一辆铲车就足够把一个排的力量全部代替了。而中国这种机械操作的机器，现在应该是全世界最多的，因为中国现在是全世界基本建设最热闹的地方。
主持人：所以作秀的成分比较明显？
横河：对，作秀。有一辆车就可以了，你要一个排在那里干什么！
主持人：对，这也是现在互联网上争议比较多的一点。我们先来接听热线观众的电话。纽约的王先生，王先生您好！
纽约王先生：主持人您好！刚才丁先生讲余姚那名官员既不会做官、不会做事也不会做人。像这样的饭桶，是谁叫他做的？那还不是共产党。在共产党内有靠山，即使饭桶、傻瓜也可做官；假如没有靠山，再聪明你没有路线，你只有做“劳”的身份，你根本没办法做官。所以共产党通通是傻瓜，是傻瓜中的傻瓜。
主持人：谢谢纽约的王先生！横河先生，刚才王先他也提到了一点，这次民众抗议焦点指向明确，就是指向余姚的市长、市委书记和市政府，他们指向是很明确的。您怎么看这个现象？
横河：这很清楚，在其它国家，像这么重大的救援也是指向政府的，美国新奥尔良事件以后很久很久，大家都一直追究联邦政府是不是尽到了责任。这是很自然的事情。所以在中国，如果这个地方发生重大灾难了，矛头直指当时的最高领导与政府这是必然的。在中国还有一个特点，没有民间救援。基本上没有民间救援，尤其这次余姚的灾害特别体现出来。本来是政府掌握了全部的资源，也掌握了全部控制能力包括救援的能力；如果掌握了全部资源又没有做好该做的事情，人家当然就来找你。
中国的特点是因为政府是高度极权的独裁政权，它把任何领域全都包干了，民间没有权力来进行私人救援或者是慈善组织的救援工作，都是它包了，当然它就必须要承担它的责任。所以这次余姚民众非常清楚地看到，出现这样的问题即使是天灾，因为人为没处理好就变人祸，这人祸是谁造成的？就是当地的官员。民众能看到的就是当地官员，再高一层他看不到，他们认为当地官员应该负责任。我觉得这是完全正确的做法。这件事情让中国民众越来越清醒地认识到谁是所有灾难的根源。
主持人：我们也观察到一个很突出的现象，从最近和历次重大的灾害来看，社交媒体都发挥了相当大的作用。您觉得这次余姚的水灾，社交媒体发挥的作用是什么？
横河：一是把消息传出来，灾情严重到什么程度。宁波电视台的转播，让人看了以后觉得灾情已经没有了，基本上没有了；它朝着灯光最足的方向去拍，说，现在电力都恢复了，照明也都恢复了。所以当时民众才这么愤慨！官方给不出正确的讯息，大家只能透过社交媒体。这是一方面。
另外一方面，当武警进去，当民众起来抗议的时候，消息传得就更快了。大家都有手机，立刻就可以通过网路把照片发出来了。这次余姚灾民抗议的照片非常多，所以才能够得到大家这么关注，是过去几天互联网上关注得最多的。顺便一提，它发生时间到现在没有三个星期，6日发灾，7日最高峰，到现在才10天，两星期都不到，余姚已经变成互联网上最热门的词了，这是社交网路互联网起的作用。
主持人：您有没有发现，现在这一种社交媒体的优势也有一定的局限性？
横河：这个局限性实际上是官方造成的。最早的汶川地震、后来的雅安地震都有很多民间救助，实际上是通过网路大家号召，开始去救助。相比较这次余姚，虽然也看到民间自愿者，但是有组织的就非常少了，而且总趋势比原来下降。很重要的因素是，民间救援人员必须到现场进行调查、了解灾情、互通情报，才知道如何去救灾。现在发一则灾情通知，如果不是官方发的，很可能就被当作“制造谣言”给抓起来了。
“两高”的解释和对网路言论的打击，对这次起到的效应、对社会整个效应实际上是负面的。这次水灾一开始就抓了两个人，说他“造谣”：水库坍方死了几十个人。把两个人抓了起来。在这种情况下，除了官方的正式消息，民间真正有系统地调查不可能进行，只能是某人在某地发一则消息。就有一位民众发了一则讯息：断水、断电、断粮，什么都没了，趁着还有电，发一则微博。结果过了几分钟，警察冲进来把他抓走了。所以他说“微博救了我的命”。
这件事不管是真、是假，其实反映了一种情况，官方对抓人、维稳的兴趣比救灾要大得多。民间救援不能够进入灾区，真实的消息又很难传出来，这是社交网路现在所面临的一个大问题。
主持人：由于时间的关系，浙江余姚民众在这10天中更多的经历和折射出的现象我们就不能一一展开讨论了。余姚现在还面临着更多的灾后重建以及灾后的防疫问题。本台的新闻节目还将为您继续关注！各位观众，感谢您的收看和参与。我们下次节目时间再见。
