【新唐人2013年9月8日讯】【热点互动】（1034）叙利亚用化武 该不该打？美、英、法等11国支持军事打击叙利亚。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。对于叙利亚阿萨德当局向平民使用化学武器一事，国际社会表示强烈的关注。美国总统奥巴马认为，国际社会不能对此进行漠视，因为它是超越人类的道德和文明底线的。他并且主张要用军事打击对它作为回应，那么在刚刚结束的会议上，多国的首脑也做出了回应。我们先看一下相关的新闻。
9月5日，奥巴马抵达G20主办的圣彼得堡的康斯坦丁宫与普京握手后，就转身离开了。普京设晚宴招待宾客，奥巴马足足迟到了半个小时，白宫还宣布，奥巴马与普京不会在峰会的间隙举行双边正式会谈。首次参加G20峰会的习近平不仅与普京会见了2次，中俄还签署了天然气东线管道框架协定。媒体认为在圣彼得堡G20峰会上，奥巴马寻求世界各国领导人对武力打击叙利亚的进一步支持是他的主要目的。
奥巴马：叙利亚使用化学武器的升级，不仅威胁到了土耳其、约旦、黎巴嫩、伊拉克，以及以色列这些邻国；也威胁到了中东地区的稳定，这将增加这些化学武器落入恐怖集团的风险，更广义地说，这将使由189个国家共同签订的《国际反化武条约》失去约束力。
美国国务卿克里：美国政府现在知道，在袭击中至少有1,429名叙利亚人丧生，包括至少426名儿童。
美国的支持者将包括法国、英国、土耳其、沙威特、日本等；俄国、中国、巴西、和墨西哥则相反。
英国外交大臣黑格：我们必须找出责任人并追究责任。
英国首相卡梅伦：我认为，如果要求美国总统避不回应，那将是非常危险的建议，你会看到阿萨德将发动更多化武袭击。
澳大利亚总理陆克文：对我来说，这是令人震惊、发指的事件，就像中世纪的野蛮场面。
美国国务卿克里斯透露，美国已经就对叙动武问题连系过上百个国家，31个国家和组织已经公开或私下表态，认同是叙利亚政府实施了化学武器攻击，34个国家和组织表明，如果上述情况属实，他们将支持对叙利亚采取行动。目前愿意参战或协助的国家，可能在10个左右。英国路透社指出，普京坚决反对对叙利亚动武，这是美俄两国关系的最大障碍。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“叙利亚用化武该不该打？”欢迎您打热线参与讨论646-519-2879。首先向各位介绍今天的两位来宾，一位是现场的嘉宾夏明先生，夏明先生是美国纽约城市大学的政治学教授，夏明先生您好。另外一位是在线的曹长青先生，曹长青先生是时事评论员。首先我想问曹先生一个问题，这一次奥巴马总统主张要对叙利亚采取军事行动，有什么样的国家支持，它们支持的理由是什么？
曹长青：刚才新唐人电视的新闻报导已经报导了，全球现在有30多个国家表态，如果证明毒气是阿萨德政府做的，它们支持美国军事打击叙利亚。另外，全球关注正在俄国的莫斯科圣彼得堡召开的一个全球20国领导人会议，全球有200多个国家，这20个国家占10%，是全球最重要的国家，包括7大工业国等等。在20国峰会期间，有11个国家在几个小时之前联合发表声明，支持美国军事打击阿萨德政权，因为它用毒气攻击、杀害了自己本国的人民。
这11个国家包括全球7大工业国家的6个，美国、英国、法国、意大利、加拿大，以及日本等等，还包括澳大利亚、亚洲的重要国家南韩，以及包括沙特阿拉伯，以及北约28个成员国唯一的穆斯林国家土耳其等等。这11个重要的国家联合发表声明支持美国。
当然，大家注意到没有德国，德国是7大工业国家，为什么没有德国？德国因为二战希特勒纳粹侵略的历史和历史形象，一般的战争问题它都不表态，也回避这个问题。包括伊拉克战争、阿富汗战争，包括几年前对利比亚，英国、法国、美国、北约联合轰炸卡扎菲，德国也没参加、没表态。这是因为历史形象原因而没有参加，但是德国在背后是支持美国联合打击叙利亚阿萨德政权的。所以全球7大工业国家，7个最重要的民主国家都支持。
另外，阿拉伯国家沙特阿拉伯是非常重要的，它是22个阿拉伯联盟的核心成员，这22个阿拉伯联盟成员国的外长呼吁强烈谴责阿萨德政府，而且呼吁联合国强力地、严厉地制裁阿萨德。所以阿拉伯国家支持，其它的民主国家支持，整个国际社会都支持打击阿萨德政府。因为使用毒气杀害平民是决不可忍受的，违背了人类文明准则，越过了人民文明道德的最底线，不可接受、不可容忍，所以这么多国家在支持打击阿萨德政府。
主持人：好，谢谢曹先生。那请问一下夏教授，我们知道这一次俄罗斯是坚决反对美国出兵对阿萨德政权进行打击的，那么它反对的理由是什么呢？其它反对国家有哪些呢？
夏明：我觉得俄国反对最大的理由是因为俄国越来越感觉到它在世界上的影响力在逐渐缩小。我们看到冷战结束以后，苏联崩溃，俄罗斯的力量显然受到很大的削弱，尤其在整个中东地区，在茉莉花革命里边，我们看到西方国家就像围棋在收子一样，一个国家、一个国家都渐渐把它收走了，现在轮到了叙利亚。而叙利亚是俄国长期的盟友。
另外，俄国海军也在利用叙利亚的港口，在那边有海港。在这种情况下，第一、俄国为了它自己的利益，无论从它的海军的利益、武器向叙利亚出口的具体利益，还是它的国际战略，它都不希望美国和西方民主国家同盟再一次得利。我想这是它三个最大原因。
另外一个反对比较强烈的当然是中国，中国的反对，主要是说军事武力是不允许的，必须要用“争执解决”，而争执解决必须要通过联合国和安理会。但是美国很清楚地意识到，现在联合国安理会经常是被中国和俄国瘫痪了，在这种情况下，美国如果想通过联合国安理会，基本上是会一事无成。中国也跟俄国有同样的担心，担心民主国家联盟最后会把矛头指向中国。另外一个，我觉得对中国来说，它还有一个最大的因素是它希望通过联合国，它自己的影响力会得到尊重，同时跟美国还有一个讨价还价的机会。
主持人：曹先生，我们看俄罗斯总统普京说：反对任何超级大国对任何世界主权国家的战争，如果没有联合国批准就进行军事行动的话，就算做入侵。您认为美国如果打叙利亚的话，是不是侵略呢？他有没有法理的依据？
曹长青：当然不是侵略，完全是有法理依据。刚才我说了，一个政府用毒气、生化武器杀害平民，国际社会必须承担道德责任，必须打击这些政权，必须惩罚使用毒气者。今天普京说了，必须通过联合国，不通过联合国等于就是侵略。美国当然愿意通过联合国，问题是通过不了呀。
这11个国家发表了声明，其中提到2条，第一个，联合国现在处于瘫痪状态，谁导致了联合国瘫痪？一个是俄罗斯，一个中共政权，没有点名而已！第二个，11个国家声明说了，如果通过联合国的话，就是无休无止的失败的程序。什么无休无止？没完没了的讨论，没个结果，最后结果是什么呢？结果就是失败的程序，为什么？中共还有俄罗斯会使用否决权的。俄国这么坚决反对，它使用否决权的话就没办法通过了。不能通过联合国，不是美国不愿意通过，而是中共、俄罗斯阻挠没办法通过。就像当年1699年，北约和美国军事打击南斯拉夫政权，结束它对科索沃的“种族清洗”，那也没有经过联合国，也是中共和俄国阻挠，没办法嘛。
而联合国机构是不正常的，不仅是瘫痪了，联合国现在这193个成员国，很多都是独裁国家，很多独裁国家都成联合国成员了，像叙利亚，包括原来卡扎菲的利比亚也成为联合国委员会的轮值主席了，非常荒唐的。它不是完全由民主国家组成的联合国，它怎么能支持国际社会正义的行动呢？再加上中共本来就是专制政权，而俄罗斯是个有威胁性的国家，它现在正在转型，它们两个国家都有联合国常任理事国的否决权，你怎么能经过？没办法的事情。
所以今天美国领导其它国家来军事打击阿萨德政权，就是惩罚它使用毒气杀害平民，就是要主持正义的，完全有法理的，符合人类规矩的，而且国际社会在1925年、100年前就确定了、规定了不可使用生化武器杀害平民，包括战场都不可以。今天叙利亚的阿萨德政权公然使用化学武器，而且不只一次使用，并且多数是在反抗军地盘发生的。现在美国拿到确切的证据，国际上有11个国家支持美国，都是站在国际道义这一边，所以这是完全有法理的。
主持人：好，谢谢曹先生。
夏明：我补充一下，关于人权跟主权，这里边有个争论，联合国显然是建立在主权基础上的，联合国最根本的目的是人权、促进人权，最重要是联合国已经接受一个新的主张，就是所谓的R2P（国家保护责任，Responsibility to Protect），有责任去保护平民。这里边显然如果动用化学武器滥杀自己的平民的话，那么联合国尤其民主国家联盟，它们有道义上的责任，行使人权原则，超越主权。
主持人：好，各位观众朋友今天我们的话题是：“叙利亚对平民使用化学武器该不该打？”欢迎打我们的热线646-519-2879参与讨论。我们接听一下观众朋友的电话，第一位是纽约的王先生。王先生您好！
王先生：我想讲的很简单，几句话就把它们那些专制国家打倒了，让奥巴马或你们新唐人电视台发表一篇文章，什么文章呢？人家受到了毒气的攻击，死伤上千上万的，而你们现在反对，你们现在不去援助，那么如果有一天，恐怖份子用毒气攻击俄国、攻击中国，我们全世界都不伸出援手，你们要中国跟俄国发誓：“如果受到恐怖份子攻击，我们是活该，我们的国民就是要受到毒气毒死，我们不要你们的援助”。让他们发表这个，OK？
主持人：好，谢谢王先生。我们接下一位纽约钱先生的电话。钱先生您好！
钱先生：您好！安娜您好！奥巴马早就说过了，叙利亚使用化学武器是美国的底线，几个月前已经说过了，西方国家都说过了，要是这次再不动武的话，西方国家不团结，人家就不相信奥巴马的话，所以一定要打，我认为打是一定要打的，肯定会打，奥巴马说话要算数。美国是自由世界的领导者，美国不管这个世界，世界就一塌糊涂了，强盗、流氓就乱来了。所以美国一定要制止这个事件，OK，谢谢你们。
主持人：好，谢谢钱先生。各位观众朋友今天我们的话题是：“叙利亚对平民使用化学武器该不该打？”欢迎打我们的热线号码跟我们讨论：616-519-2879。刚刚观众谈到，当然要打。夏明教授，您认为打会带来什么样的结果呢？
夏明：总的来说应该是要打，但现在有个犹豫，打以后会带来什么结果？不打又带来什么结果。首先，如果不打的话，美国付出的代价很大，影响奥巴马总统的整个国际信誉。现在全球民主国家联盟就是以美国为主导的，如果美国划出了红线，而叙利亚可以随意去闯的话，那下面的问题，比如伊朗怎么办？如果你说话不算话，那伊朗也有红线可踩，那我发展我的核武器；那接下来北韩怎么办？就这一点，美国未来的震慑力、它的威信都会受到破坏。但是要打的话，面临最根本问题是什么？到底要打的目的是什么？现在是摧毁阿萨德政权，还是摧毁它的化学武器和它的能力，还是完全维护美国的信誉。那这三个目前还有很大的争议。
我觉得目前最大的问题是如果打的话，打到多大的程度，恐怕目前美国总统须要跟美国国会、美国国民解释，然后整合整个世界舆论和美国舆论。但是我觉得这里边根本问题在于奥巴马总统，他是三军总司令，他是一个决策者，如果他看准的话，我觉得他应该打。布什总统我觉得他就很清楚：我是决定者。他不应该把最后的决定权用公共舆论和国会来决定，而且目前整个行政班子对他也很支持，所以我觉得如果他看得准，那么就应该打。
主持人：那接下来想问一下曹长青先生，俄罗斯可以说是阿萨德政权最大的靠山和盟友，俄罗斯反对开打的一个理由是如果真的进行这种袭击或空中攻击的话，那这些化学武器就会落到恐怖份子的手里，另外它又说如果打的话，因为它（俄罗斯）跟叙利亚阿萨德政权是盟友，它也要为它提供军事的支持。那您认为真的开打的话，俄罗斯会不会支持叙利亚而造成美国和俄国之间的军事冲突呢？
曹长青：我觉得俄国跟美国因为叙利亚而爆发军事冲突的可能性非常低，几乎是没有的。第一个，因为俄罗斯在军事实力上没法儿跟美国抗衡，尤其俄国的空军和美国相比的话，落后很多；而俄罗斯的海军更不用说了，美国有12个航空母舰群，而且核子动力发电的就有9艘，那么俄罗斯只有几艘航空母舰？只有一艘，全世界一共有26艘航空母舰，俄罗斯只是1/26，而且俄罗斯这个航空母舰，一年365天有300天要待在基地维修，能不能开出地中海根本都有问题，它根本没办法跟美国对抗，俄罗斯不仅知道自己的实力，也没有这个愿望。
但是俄罗斯为什么阻止美国打叙利亚？刚才夏教授有讲了，它们有经济联系，俄罗斯提供的最大军火组给叙利亚，而且提供的军火这些年达到了40亿美元，2009年、2010年各自就超过了一亿美元以上。叙利亚和俄罗斯有所谓的“军事协议”，这个军事协议就是军火合同而已。另外也是俄罗斯不想降低自己在中东的影响力，所以这样它就以各种理由，说什么打了这武器会落到反抗军的手里，或恐怖份子手里啊。
今天叙利亚反抗阿萨德政府的反抗军、叙利亚自由军，据美国助理国务卿克里在国会听证会上说：真正的伊斯兰份子只有15%或10%。那80%以上都是温和的穆斯林或者是世俗派，根本就不是像俄国或反对打击叙利亚人所强调的什么都是恐怖份子，不是的。这跟当年利比亚的情况比较相像，利比亚的人民当年要铲除卡扎菲的时候，那些西方的反战者或支持卡扎菲份子都说，你要打的话，这些反抗军都是伊斯兰份子。结果怎么样？利比亚都民主大选了，伊斯兰份子在国会80个席位中只赢得了17个，不到20%。整个来说，还是温和派和世俗派占主体，这跟今天叙利亚的情况是一样的。
我再强调一下，一个政府用毒气、生化武器杀害自己的平民，导致杀害了平民一千四百多人、杀害400多个儿童、3,600人住院，这是绝不可容忍的，国际上如果容忍了，今天的人类就不叫“人类”了，所以这个问题美国必须要做出反应，俄国的这些阻挠最后一定会失败的。
主持人：好，谢谢曹先生。那接着我们看到的，奥巴马总统主张打的这个声音发出来以后，伊朗、黎巴嫩就高调地说，如果打了，要对美国本土发动攻击。您认为它这是一种语言上的威胁，还是它们有这个行动能力？如果真的是发动了攻击，美国防守又如何呢？
夏明：我觉得不管美国打不打叙利亚，伊朗都想给美国添乱，基本上这种威胁过去一直存在，这种威胁没什么新意。另外呢我想讲一下，刚才曹先生讲到很重要的一点，因为之前我也去过了伊斯坦堡，就今年一月份到土耳其，跟叙利亚的反对份子（全国联盟）负责外交事务的希达博士也接触过，我问他这个问题：你们反对派的成员是什么样的，你们的理想是什么？那他就讲了，他说，如果美国或西方国家一直不支持我们的话，那么我们温和派会越来越多的人被“边缘化”，就没办法主宰局势，那叙利亚人民就会越来越绝望、越来越变得极端化。
主持人：所以您认为西方世界对他们的支持是不够的？
夏明：对，他们认为现在西方国家基本上没给他们太多的支持，尤其叙利亚政府的空军占据了优势，包括毒气跟导弹的使用，那么就使得反对派根本无力应招。那么在这种情况下，他们认为如果美国继续容忍现在的内战（已经两年多了）持续下去的话，那反而会给极端主义份子增添更多的政治空间。所以从某种程度上来说，早解决叙利亚的问题，其实就是使得叙利亚政治发展避免极端化的一个非常关键的部分。
主持人：曹先生，刚刚夏博士谈到了，如果要打的话，它有几种方式或者是目标、目的，一种就是维护美国的信誉和声誉；还有一个就是为了解决今后叙利亚政权生产化学武器的问题；还有一个就是要彻底解决阿萨德的独裁政权。那么这也是在国会听证时大家非常关心的情况，那您在这上面是一个什么样的观点呢？
曹长青：我觉得在听证会上，美国外交委员会最重要的重量级成员之一也是共和党前总统候选人麦肯恩在听证会上以及接受美国（媒体）采访的时候说了，他说：见到奥巴马总统，向他清晰地表达这次军事打击叙利亚有三个目标，第一个，铲除消灭这个生化武器工厂；第二个就是支持叙利亚的自由军反抗政府的力量；第三个，整体的改变叙利亚的局势。那什么叫整体的他也没有说，但明显的就是说可以推动来结束叙利亚的专制统治，使叙利亚能够走向利比亚这个方向。
所以我觉得现在目标很多，但是都会朝向这个方向，即使像奥巴马总统所说的“目标是非常有限的、短期的打击阿萨德政府”，但是这个短期打击也会相当地打击阿萨德的士气，而且鼓舞反抗军的力量。就像刚刚夏明先生说的，反抗军得到了美国的支持、国际社会的声援，会强有力地来反击，会对结束阿萨德政府有非常有力的影响，很可能叙利亚从此以后走向一个利比亚的方向。
主持人：谢谢曹先生。那么很多年来，美国一直被称为是“国际警察”，美国也以此为己任。您认为美国是不是一个国际警察，世界需不需要它这样的国际警察呢？
夏明：美国应该不是一个世界警察，从某种程度上来说，美国自认为它是一个世界领袖，而它这个世界领袖的基础是整个民主国家的联盟，它们有个分工，就是说美国承担军事能力而其它国家基本上都放弃了武功。在这种情况下，西方其它国家全是以福利国家为特征，而美国是一个“战争国家”，那么这样一个合作能维持全球的稳定，尤其是自由、人权、民主的根本价值观。
所以我觉得美国显然是西方唯一能够有军事能力去保护西方民主体制的一个国家，如果美国放弃了自己这个军事能力的话，那么就会让这个民主体系招致一个很大的威胁。这一点是非常重要的。
主持人：好，那再请问曹先生，现在中国政府和民间对打击叙利亚的态度是很不一样的，他们是什么样的态度，如何解读这样的态度呢？
曹长青：中国政府是明显不支持打击叙利亚，中国政府的态度没像俄国这么嚣张，但是中国政府没有像俄罗斯和叙利亚有那么深厚的军事、经济利益，中国跟叙利亚主要是“心理上”的问题。中国政府担心一旦美国这样去打击叙利亚，会像美国当年和北约打进南斯拉夫的种族清洗政权那样的影响中国内政。中共担心一旦它武力犯台、攻打台湾或者是对西藏、新疆使用武力，国际社会会干预，所以它一直强调“不要干预他国内政”，就像刚才夏明先生讲的人权和主权到底那个更高，那么如果中共今天强调主权高于一切，那就等于自己关上门来打老婆孩子，谁都不能管了。
今天是不宜强调主权的，是以“人道”为原则的，中共不准打叙利亚，但是中国的老百姓或自由派知识份子是希望美国军事打击叙利亚的，不仅惩罚使用毒气杀平民的政权，同时推动叙利亚成为利比亚第二，成为一个民主国家，结束中东的专制，使中东茉莉花革命的成果，不只在中东而且影响中国，使中国走向一个民主的方向。所以我觉得中国民间和中国政府对于这个问题是两种态度。
主持人：那您认为如果开打的话，中国政府会是一个什么样的态度，会如何去回应呢？
曹长青：我觉得中国政府基本上还是会附和俄罗斯去谴责美国，但是不会像俄罗斯这么强烈，而且它是无可奈何的。美国这一次领导其它国家绕过联合国，不只是为了打击阿萨德政权，同时也某种程度上架空了俄罗斯和中共政权在联合国动不动使用否决权的架势，这种权力和位置被架空了，你再这样做，我不经过你，照样打了南斯拉夫的米洛舍维奇政权，今年阿萨德政权也将走向这条道路。
所以我觉得中共政权拿不出什么好的办法，包括俄罗斯也拿不出什么好的办法，只能虚张声势，最后一定是阿萨德政权不断的被削弱，最后被铲除。我还想再强调一点，这个信号对中国老百姓是鼓舞的，中国老百姓是欢呼的，中国的民众是站在自由、民主价值这一边的，当他们翻墙上网，越了解真实的事实，越支持美国打击任何使用毒气的政权，结束任何专制政权，包括中共政权。
主持人：谢谢曹先生。那我们时间也到了，谢谢夏明先生的评论，也感谢观众朋友们的参与和收看，我们会继续关注这个话题，如果您有什么看法的话，也可以和我们其他观众朋友分享，您可以写信到[email protected]。谢谢各位收看，再见。
