【新唐人2013年9月5日讯】 横河：我是横河，大家好。
主持人∶上个星期薄熙来审判吸引了大家的注意力，其实在薄熙来案件审判之前有一件更加直接影响每一个人的事件，就是直接打压网路言论自由的事件已经开始了，这个事情至今还在持续进行和恶化之中。事件是从抓捕秦火火开始的，接着就是刘虎，现在又到了网路名人薛蛮子，官方媒体一波接一波的大批判，让人颇有时空倒转之感。
这一次以“打击网路谣言”名义进行的打压，据报导已经有数千人被抓了，当局收紧网路空间的目的何在呢？又会引起什么样的后果呢？我们请横河先生来点评一下。
横河先生，秦火火、刘虎和薛蛮子被抓，他们的罪名是各不相同的，表面上他们这三件事情是互不相干，但是这三个人又刚好都是网路某件事件的代表，所以我们都会觉得这是当局“醉翁之意不在酒”。刘虎他是因为造谣传谣被刑拘，但是秦火火的主要罪名是毁谤雷锋和污蔑红十字会，您能不能给我们分析一下，比如说当局对秦火火的指控，它的真实目的是什么？
横河：对秦火火的指控其实非常广泛，但是我们仔细看一下，当局指控他所介入的所谓网路造谣的事件，那都是当局非常忌讳的，不想让人讨论的重大事件。从事件上来说有动车事故，还有红十字会捐款的去处问题，就是郭美美的事件。另外对个人来说的话，你看他讲的是雷锋、张海迪、罗援还有李天一这些事件。这些事件当中我们可以看到，一个就是重大事故，就是当局想掩盖的重大事故，像动车事故、像红十字会的。另外一些就是当局树的典型像雷锋、张海迪。秦火火在被抓以后，他说他是看了雷锋穿的皮衣、皮靴子照片，然后自己估算，有意高估了当时价格的90元，而他了解到当时雷锋的津贴每个月只有6块，他就得出了“一年不吃不喝也不够这身行头”的结论。
这件事情其实你仔细看一下，他对雷锋当时的事情主要是分析而不是说编造一个东西，而且他分析的方向是对的，事实上当局到今天也不能解释雷锋为什么做好事不留名却留下这么多照片，雷锋为什么能穿这么时髦的衣服能够戴那个手表，而当时他只有6块钱的津贴。你再说别人造谣你还是讲不出来真实的情况，怎么来解释官方告诉我们的雷锋。
这个过程你可以看到，当局说他攻击了罗援、张海迪。按照一般来说，如果对个人攻击或者损害个人名誉的话，应该是被损害名誉的个人去起诉他，这跟政府是没有关系的，因为他不对政府造成伤害、不对当局造成伤害。你知道雷锋他即使没有亲人他自己也不在，还有他的所谓战友们由于雷锋被宣传是英雄，他们也变成了到处演讲的知名人物，这些人也可以去起诉他，不需要当局来出面。所以对他的指控其实更多的是当局所说的那些话不容别人来挑战，就是和网路上的人去抢夺对重大事件或重大个人的发言权和解释权，这是一个关键。
主持人∶现在有种说法说如果民间那些话是谣言的话，民间谣言如果能够流行是因为大家对官方谣言不相信了。刚才从您对秦火火这事件的分析来看，比如说他对雷锋那些照片的分析让我们觉得其实雷锋事件是官方在造的一个谣，只是秦火火试图在破解这个谣，那么在破谣的过程中他可能有一些比较过分夸张的地方，但是这个小小不然的应该也不算什么。那么我们会问一个问题说，官方谣言和民间谣言到底哪个更真实呢？
横河：我们可以从历史上看，官方的谣言和民间的谣言相比较而言的话，应该是说所谓民间的谣言更接近真实。我们不说别的，就说秦火火造的这几个所谓的谣言，其中就讲到雷锋的这个事情，我们可以看到官方所树的雷锋这个典型里面很多事情都是不能解释的。我们再讲讲在网路上曾经流行过的，朝鲜战场上的所谓英雄人物。
主持人∶黄继光、邱少云，我们记得的。
横河：对，黄继光堵枪眼。就有一个人曾经在网上写过一个系列的文章，而且我看这个口气，这个人当时自己就是志愿军。他说为什么中共树的所有的典型都拍了电影，就唯独黄继光堵枪眼这个事情没有拍电影？是因为造不出这样的地堡、做不出这样的英雄举动来。就是只要你把现场复原，按照中共描述的现场复原的话，你发现造不出那样的地堡来，他也不可能那样子的去堵枪眼。所以它为什么连电影都拍不出来。
这样一来你可以看到，就是说官方的谣言和民间对谣言的质疑，我们其实在这里已经不能说是民间的谣言了，而是民间对官方谣言的这种质疑，人只要有逻辑一定会知道民间的质疑更接近真相，而官方的谣言离真相更远或者是正好是真相的反面，这就是官方要打压所谓民间谣言的最重要的原因，是因为官方造的谣没有办法抵挡民间的质疑，或者没有办法抵挡所谓民间的谣言。
主持人∶那我们可不可以这样子来想问题，因为官方它是控制整个传媒的，所以它造起谣来是肆无忌惮的，但是民间是个比较弱势的群体，所以他要讲一个什么话，一个跟官方意见不同的东西，他要讲得非常合情合理、非常有逻辑性才能说服别人？
横河：是这样的，官方的谣言它是一个政治宣传，政治宣传只要为了达到这个政治目的，它怎么说都可以。就是在官方里面没有一个道德底限说你不能撒谎，它掌握了全部的舆论工具，所以它造的谣别人很难去质疑。那么民间去质疑，就有几个问题，第一个是民间没有这么大的调查手段；第二个是民间在调查的过程当中会受到官方的阻碍；中国也没有第三方的调查机构。所以在这样的时候，民间往往他的消息来源是有限的，而且他核实的手段也是有限的，所以出一点错本来应该是正常的。
而官方既然掌握这么多的资源，官方拿出的消息是错的、是假的就不可原谅，而民间哪怕他拿错那个消息，不准确也是可以原谅的，因为这是官方封锁消息的一个结果。如果说像西方国家开放的，发生一个重大事件以后，媒体都可以自己去调查，那么媒体发出来的不同的声音，人们就可以自己去辨别。所以在西方不存在抓谣言的问题，因为大家都可以去调查，大家都可以把自己知道的真相讲出来，人们一比较，真相是最容易让大家理解的。所以不存在这个问题。
网路谣言本身存在也是因为第一，官方的话不可信，历史已经证明这一点了；第二，民间的调查受到种种的障碍，而且民间的公布调查真相也受到种种障碍，所以人们当然就更相信，就从逻辑上这是合理的，而且从手段上人们也更容易相信民间的；我们不能够苛求于民间的消息来源这么准确。当然民间的传话不一定都是准确的，也不一定都是真实的，确实也有人在造谣，在网上这个避免不了，总有人会造谣的，但是如果说这是一个开放的社会，那么人们自己就会去辨别，有不同的声音就很容易辨别的了。
主持人∶就像您刚才说的，其实社会上它肯定有不真实的传言也可以说叫“谣言”，官方它也会故意制造一些谎言。那么您觉得这官方的谎言跟民间的谎言，就是民间的不真实的传言，到底哪一个危害更大呢？
横河：从目前官方抓的这些人来看，这些人所谓造谣其实是没有什么危害性的，对于当事人也没有什么危害，因为雷锋已经不在了，你再造谣也伤害不到雷锋什么东西。如果人们相信雷锋是个英雄，你愿意相信你就相信，不相信的人就让他不相信，没有什么危害性。但是官方的谣言它的危害性就很大，像官方的谎言危害最大的应该是“大跃进”的时候，就是“人有多大胆，地有多高产”，亩产几万斤甚至是几十万斤，造成农村公粮被多征，最后结果是整个“大跃进”时期和以后的饥荒，这个饥荒是人祸，跟天灾一点关系都没有，造成4千万人非正常死亡。你想想看消灭了中国4千万人口，这种谎言你说它的危害有多大！
而民间任何不真实的消息，秦火火所谓他传播网路谣言，我就没有看到他有造成任何后果，唯一造成的后果很可能是人们对官方的谎言不再那么相信了，最多就是这个。我们不能说秦火火发的这个言论都是真的，很可能他有一些网路水军。
在秦火火在官方抓他之前，曾经有网路上流传另外一个说法，说他是周永康儿子周斌或者是周永康家族的管家吴兵雇的替他们造谣的，攻击某些政治对手。不管这个事情是真、是假，官方抓他的时候可没说这些话，官方说的都是那些动车案、雷锋、张海迪，说的都是这些。就算他们说的都是真的，也就是说这个网路公司曾经被人雇用当枪使过，作为一个公司来说的话，有人雇用他当然这种作法是不对的，但是你是不是要找到那个雇用他的人，他的罪行更大呢？就是雇用这个网路公司让他去做网路水军去散发谣言的话，那么雇用他的人应该是罪行更大的。
主持人：按理说那个雇用他的人才是真正的主犯。
横河：才是真正的主犯，而被雇用的他只是说拿了钱帮人家干活，但是在这点上你要想到，官方是有系统的拿纳税人的钱这么做的。中国官方所谓网路评论员、网评员就是拿纳税人的钱去替中共系统的造谣。所以在这里还是看到官方的危害要更大。
主持人：好，咱们下面分析一下刘虎的案子，刘虎他是一个记者他是以实名举报而出名的，现在中共当局是用网路造谣、传谣这个罪名来抓捕他，大家都会觉得说实际上是要打击他实名举报，您怎么看问题？
横河：刘虎是《新快报》的记者，他曾经实名举报过一些中国副部级的官员像国家工商局副局长马正其、陕西公安厅厅长杜航伟，还有一些其他的官员，而且他所举报的这些官员贪污腐败的罪行有相当一部分被证实了，而且那些官员也被拉下马了。所以你不能说他是传谣、造谣。
另外一个，他实名举报提供的证据会不会有不准确的地方？作为民间实名举报来说，其实他们是非常小心的，我看这个刘虎其实在实名举报披露这些消息之前是经过详细的调查，能够核实的尽量核实，但是正如我刚才讲 过的，民间调查有个最大的障碍就在于对于官场上这些人进行调查的时候有很多限制，他不可能拿到很准确的消息，因此他拿到一部分消息，你要他拿到像官方调查这么详尽的资料，这几乎是不可能的。所以在这个时候，不能对民间的实名举报过于苛求，过于苛求就是蓄意打击。
我们不说别的，我们光说审薄的时候，审薄的时候拿出来这些案件，如果说现在检方所提出来的那些证据是一个民间举报人提出来的话，你百分之百把他抓起来，因为当事人、接受贿赂的人不承认，那你不就是造谣？要按照官方的这个理论，这不就是造谣了嘛！所以对刘虎的打击，100%是为了阻止别人对现在的领导、现在共产党的贪腐官员进行举报。
它要垄断的是什么？是反腐的权力。反腐不能让民间来参与，只能是自上而下，由纪律检察部门向下去打击。也就是说，反腐的最终目标，始终不能避开是作为政治斗争的工具来用，或者打击异己的工具来用，而不是真的反腐。因为民间反腐往往没有方向，你腐败他就反你，这就违反了当局的需要，当局并不是真正想反腐。我觉得对刘虎的打击就是出于这个动机。
主持人：还有一个比较有名的人就是薛蛮子。薛蛮子是美国国籍，也是个网路大V ( 名人 ) ，而且他本人也是“红二代”，最近以嫖娼的名义被抓捕。大家都知道，中国历来很喜欢用嫖娼、贩毒之类的罪名来整治异见人士。那么这一次它抓薛蛮子，大家会感觉它也是用同样的手段来整他，整他背后的真正原因是什么呢？
横河∶我查了一下，薛蛮子大概并不是涉及很多政治方面的问题，他并不是像异议人士或者实名举报，对中共的政治、经济方面造成了一定的威胁，我觉得并不是这样。所谓“网路大V”就是他的粉丝比较多。
主持人：对，他说话比较有……
横河∶有影响力。这个对中共来说就是一种威胁了，它实际上是杀鸡儆猴，让所有的人自我约束。因为尽管你在网路上不谈政治，中共还是不放心，所以希望这些人都能够自我约束。你只要看对薛蛮子的指控，从央视、新华社，开动了所有的宣传工具，连篇累牍的去攻击一个什么也不是，就是一个外国投资人。不管他嫖娼的事情是真、是假，中共有一条原则：“政治问题用刑事来处理”，所以对于异见人士，它甚至历来都是用偷窃，或者是嫖娼，或者是经济方面的问题来处理的。
所以官方怎么说，即使薛蛮子真的去嫖娼了，还是很难让人相信。这个事情我觉得就是示范。我记得当年它迫害法轮功的时候，网路上曾经有一个人说：中共是不能容忍这种跨省的组织存在的。网路没有边界、没有地区性，就是全国性的。当时就有人这样说了：不要说是一个气功团体，全国性的在练气功，就是一个全国性的钓鱼协会，你看中共会不会取缔！只要是全国性的。
网路大V有一个很大的问题，他就是全国性的。因此中共一定早晚要打击，来消除他的影响力。因为它觉得如果不能为它所用，或者不是它直接控制，你说的话再真它也不会让你存在。特别是当你说真话的时候，它更不能让你存在。
主持人：就像您刚才分析的，薛蛮子这个案子没有太多的涉及到政治。在中国，嫖娼案非常多见，而且几乎每天都发生，按理说这样的事情没有什么新闻性，但是您刚才也提到，央视新闻联播用了3分钟的时间渲染他嫖娼。您觉得这背后的原因是什么？把他搞臭？还是给大家一个警告？
横河：把他搞臭的意义并不大，我觉得就是给大家一个警告。也就是表示，在网路上你的粉丝越多，你就越容易、越可能被中共找碴。而要找你的碴太容易了，怎么都能找出来。因为这个确实不值得中共的媒体长篇累牍地去宣扬某一个人嫖娼。从嫖娼的角度来说，他用的还是自己的钱；而现在官场上，所谓二奶、三奶这些全都是用纳税人的钱在消费。像上海的五个法官，按说五个法官集体嫖娼，从官方来说，它更应该去批评这种现象；但是官方却没有花1/10甚至1%的力量去批评上海嫖娼的法官们，却去找了一个花自己钱的美国人大肆指控。你就可以明显看到，它指控的并不是他的嫖娼行为，而是他在网路上的影响力。“仅仅你在网路上有影响力，这就是罪行了。”中共实际上就是告诉大家这句话。
主持人：我们从前面三个案例来看，虽然情况各不相同，但是大家都能看出来是中共在加紧打压网路言论，您觉得它抓紧打压网路言论的根本的目的是什么？
横河：中共在最近这些年，特别是社交网站流行以后，它一直在控制网路言论，但是成效非常低。前一段时间我看到一个说法觉得很有意思，中共在任何领域都是处于100%的垄断地位，然而在网路上它居然变成了一个弱势群体。过去几年当中，在网路上你可以看到，只要是骂中共的，马上就是一片叫好声，不管有多少“五毛”出来帮中共说话，一点用都没有，就是一片叫好声；只能用删帖的方式，才能够保证不让嘲笑中共的声音占主导地位，如果不删帖它就没有其它办法了。
你说中共怎么会容许自己在网路上变成弱势群体呢？这是它没有办法完全垄断的领域，它认为现在最严重的挑战很可能是来自网路，因此它必须在网路上有所作为。所以我认为它对这三种不同案例的做法，实际上就是要争夺在网路上对重大事故、重大事件的发言权。
对中共树立的那些所谓“典型”，像雷锋之类的典型，实际上就是中共的意识形态，不准别人有质疑权，还不是说批评的权力，就是连质疑一下都不允许。另外一个，对官员的监督权它也要控制，对整个网路舆论控制权、引导权它都要掌握。
归根结柢就是中共的谎言和民众的真相或者是民众寻找真相的权利之间的较量，实际上就是中共撒谎的权力、迫使大家接受谎言的权力和人们努力寻求真相这两者之间的矛盾。
主持人：您刚才讲道“中共在网路上是个弱势群体”，事实上中共在这一波打压网路言论之前，它就用了很多行政手段去管控网路，比如它有封锁，有长城防火墙，它还有监控，网站有自我检查，它还养了一大堆“五毛”，为什么它还会成为一个弱势群体？
横河：我觉得这有两个最主要的因素。第一个因素就是中共统治不得人心。这个“弱势”不是人力、物力、财力和专政的弱势，而是人心向背的弱势。当它不得人心以后，它讲什么人们都不相信了。在这种情况下，其它地方人们没有质疑的机会、没有挑战的机会，而网路最大的特征就是没有一个“中心”，大家都可以说话；只要人们能够说话，不管中共用什么手段都很难去阻止。这是一个。
第二个，网路的特点是不能事先封锁，只能事后封锁。所以当很多事件发生的时候，特别是没有先例的事情，你不知道这时候应不应该封锁，因为这么多网路、这么多题材、这么多人在同时发言，尽管有无数的审查在，但每个审查的人都是“人”。
主持人：他自己也会发言。
横河：他自己也有这个想法，所以当他看到跟自己想法类似的时候，他不觉得这消息是应该封锁的。要是全部都封锁的话，那你就把网路关掉好了，你就说机械断网就完了。你只要不想机械断网的话，那就永远有机会。民众对中共的不满情绪已经达到这个程度了，只要有一点点机会，在任何领域人们都能找到讽刺、挖苦和嘲笑中共的机会。这就是为什么中共在网路上成为弱势群体了，它并不是没有控制的手段，关键是人心在起作用，没有人再相信它了，这是最大的问题。
主持人：就像您刚才讲的，我们现在能看到的矛盾就是官方希望控制言论，但是民间希望有渠道可以去探求真理。我们也觉得，其实民间一些流言的本质并不在于事情的真假，主要是民意的表达。那么现在官方打击民间言论，它能够取得想达到的效果吗？
横河：这是没有办法达到的。正如刚才你讲的，官方已经想尽了所有办法。当初互联网开始在中国建立的时候，中共的封锁和监控就开始了，实际上是同步的，和网路的发展是同步的。十几年发展下来的结果，官方几乎是完败，除了它用强制的手段去抓人、去关闭以外，它是完败。在以前没有达到的效果，今后也不可能达到，因为它永远不知道问题会出在什么地方！
就像当年为了不让推特进去，它搞了微博，都是有相应的、国内它认为完全可以控制的因素，结果就在它认为可以控制的因素当中，民意得到了有限度的表达，就足以让中共成为弱势群体了。在这之后，即使把这些都打压下去了，民意总能找到地方。就像一个高压锅，蒸气总能找到突破口突破出去，如果一个突破口也没有，它就爆炸了。所以官方再想办法去打压的话，你不知道下一个民意的突破口会出现在什么地方，你不可能去预先防止，这不是哪一个人设计出来一个制度就能够做到这一点的。
主持人：您能不能分析一下，官方现在这样打压公众言论，会引起什么样的后果？
横河：这比较无关于政治了，你可以看到对薛蛮子的打压也无关于政治，是每一个人在网路上发言权利的问题了。在这种情况下，我觉得它的打压可能会使一些所谓“大V”、“意见领袖”暂时不敢说话了，或者是暂时从网路上消失了。但是网路的特征不是集中的信息，而是分散的信息，因此随时随地有更多的表达方式和发表意见的方式从不同的形式出来，而且这种打压只会引起民间更大的反弹。你要知道，古今中外，没有一个独裁政权是靠高压能够维持的，任何一个政权都不例外！
－－原载希望之声
