【新唐人2013年8月30日讯】【热点互动】（1029）悄悄走到尽头的劳教制度：违法的劳教制度在国内外的呼声中逐步取消。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》，热线直播节目。正当审薄案吸引了世界媒体的眼球，同时吸引了大部分的网民和民众的注意力的时候，另外一件非常重要的事情，却在尽量不引人注意的情况下悄悄地进行，那就是曾经执行了57年的、饱受批评的中国劳教制度正在悄悄地解体。
那么劳教制度的解体，对于中国的人权，对于中国的司法制度以及曾经受它迫害的民众来说，又意味着什么？今天围绕着相关话题，我们将和观众朋友展开讨论。在开始之前首先请大家观看一个背景短片。
明慧网的报导说，自去年10月起，马三家劳教所就已经只出不进，今年7月宿舍二楼三楼的床、床垫都拉走了，目前男劳教人员已全部被释放，仍然有8名女性法轮功学员被非法关押，据说将于8月底释放全部劳教人员。
从2000年至今，明慧网一共发表了8千多篇文章，揭露它们对法轮功学员实施的108种骇人的酷刑迫害。今年4月初，大陆媒体曝光了马三家劳教对关押人员实施的酷刑黑幕，国际舆论一直在谴责中共劳教制度和酷刑迫害。今年一月，迫于压力，当局提出了要改革劳教制度；6月份，中国多地劳教所开始转型为戒毒所，并大批放人；5月初，杜斌在全球网路上公映了纪录片《小鬼头上的女人》，12名曾在马三家女子劳教所遭受酷刑的女士讲述亲身经历的恐怖酷刑，包括电击乳房和生殖器官、关小号、悬空挂、坐老虎凳、十字吊、绑死人床、牙刷插阴道等。
杜斌：我认为他就是把马三家女子劳教所铲平了，从这个地球上摘掉了，拿到月球上去，这个罪行还会存在，因为这些受害者都还活着。
明慧网报导还透露，马三家释放哪一个人不会被提前告知，出来时检查严格，纪检也会问话，比如会询问法轮功学员是否在马三家遭到过不合理的待遇和殴打，如果照实说的话就不会马上放人。每个法轮功学员被释放都会通知当地派出所，而且狱警警告被释放的法轮功学员说，你们再炼法轮功就直接判刑送大北监狱。法轮功发言人张尔平曾经指出对法轮功学员的迫害还在加剧，今年头6个月法轮功学员就被迫害死43个人，而被非法绑架2,101人，平均每两天大约有5个法轮功学员被判刑。
主持人：好，观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是“悄悄走到尽头的劳教制度”。欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论或发表您的见解，中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话950-403-33999，接通之后再拨899-116-0297，同时您也可以通过Skype与我们语音或文字互动，Skype的ID是RDHD2008。
今天在我们节目现场是大家所熟知的政论家横河先生，同时我们也连线到身在中国的律师唐天昊律师加入我们的节目，两位好。
首先请横河先生简单地给大家做一些介绍，现在因为这个劳教制度正在逐渐地消失，劳教所普遍就不存在了，很多地区已经开始这样实行了，而且是悄悄地进行的。那么有一个问题：今年这些劳教所究竟发生了什么，是不是这些个被劳教的人员就这样释放了？
横河：从各个地方的情况看来，这是比较普遍的现象。因为去年提出在四个省进行劳教制度改革，其中包括江苏、山东、甘肃，还有河南省进行改革。但是今天我们听到的消息是一些非常严重的地区，像北京地区还有辽宁地区，包括最严重的马三家，基本上普教和法轮功学员大部分都放了（当然放了以后到哪里去是另外一回事），也就是说它已经超出试点的范围，是更广泛的范围了。
那么从报导透露出来的消息来看，北京市劳教所，特别是北京市女子劳教所在今年1月9号就传达了劳教所要解散，里面的人都要放，所以现在可能大部分劳教所剩下的只是戒毒人员（因为劳教和戒毒原来是在一起的），属于劳教这一部分的很多地方都放了。那具体到什么程度，因为官方没有任何消息透露出来，都是从被释放的人或者是一些律师知道自己当事人的情况，在网络上透露出来的。
主持人：那好，就这个问题我也想请教一下在线上的唐天昊律师，因为您可以说在第一线，在这个环境之中，您同时又是做法律、律师这方面，以您了解的情况来看，现在这个劳教所的消失，究竟出现了什么样的变化？因为我们在过去一些节目中也谈到在里边有很多被迫害的人士，他们的境遇还好吗？
唐天昊：是这样的，我也办理了一些关于劳教的案件，这一块的案件比其它案件就存在着“会见难”，比刑事犯罪会见难更加有争议。从今年一月份开始，我就接触过两个北京的劳教案件，后面又接触一个被关押在马三家的大连劳教案件。一般想启动这一块的维权立案特别难，但现在里边的环境确实有改变，确实今年我所听到的已没有像之前所说的那么惨烈，而且我们跟他沟通时，那里面的人员也感觉到这个劳教制度要改革，甚至要被关闭，他们自身也有感觉。从4、5月份开始吧，就陆续辗转有消息说不再有转劳教的情况。
主持人：好的，那么接下来一个问题想请教横河先生，这个执行了57年的劳教制度，在这么多年之间一直饱受批评，劳教制度饱受诟病的最不合理的地方究竟有哪些，您能否给大家做一个介绍？
横河：我简单说一下，因为这个事情太长了。劳教，第一它没有法律依据，它是根据1957年的一个文件，然后是1979年的文件，这两个文件都属于部门文件，后来经过人大常委会批准，所以就有了法律效用。后来《立法法》出来以后，这两个文件都应该算是没有效力的，因为《立法法》理面没有授权人大可以批准部门文件来做为法律，而且新的法应该是比老的法更有法律效用。但后来特别不讲理的是1982年有一个公安部的文件，由国务院批准，叫做《劳动教养试行办法》，你前面已经试行了这么多年了，而且据说还有法律依据的，怎么能后面又来一个比它级别更低的，又没有得到授权的“试行办法”，那你前面不是试行吗？57年还在试行，这本身就很不讲理。
另外一个，法律上它不符合程序。因为不经过法院判决的话，你不能剥夺人的自由，但它一下子就剥夺人家三年的自由，还可以再加一年。这种情况使得公安部门不需要经过任何法律程序，它可以办案去剥夺人家的自由，这在任何司法体系里面都是属于违法的，不符合任何法律程序的。这样它就变成一个非常顺手的迫害人权的工具，它想关你就关你，想关你三年就关你三年，想关你四年就关你四年，就算没有任何理由它都可以这样做。那么这个受批评就很厉害。
它原来一直这么做，这么多年也没有人觉得很奇怪，那么到了十几年前的时候，从开始迫害法轮功以后，国际上有一个看法，认为劳教这一部分因为特别方便，所以就被大量的使用来迫害法轮功。但是这件事情因为集中在法轮功学员身上，所以在整个社会上没有引起特别大的反响，一直到后来越用越顺手，它就把这个扩展出去了。
2012年，有几宗重大案件，一个是永州唐慧案，一个是村官任建宇的案子，还有一个重庆市民网名方竹笋（方洪）的案子。这三个案子引起了很大的轰动，所以就把这么多年对劳教制度的批评又翻出来了。在2012年，国内的舆论达到高潮；而国际舆论，由于去年10月份，美国俄勒冈州一位茱丽叶女士，拿到一封从马三家劳教所送出来的信，在国际上又引起了一次轰动。这几件事情并在一起，对取消劳教制度的呼声变得非常高。
主持人：既然您提到了这几起案件，我顺便再问一下，你觉得这几起案件与中共有步骤的为下一步废除劳教制度是否有连系？
横河：其实中共当局想取消劳教制度也有很长一段时间了，在2004年就想用〈行为矫治法〉来取代劳教制度。但是当时的阻力非常大，特别主要的是公安部门，公安部门直截了当的威胁：如果取消劳教制度，我们不能够保证社会治安。用这种方式。结果人大也很奇怪，人大比公安部要高两级，当中还隔了国务院，结果人大居然对公安部的抵制一点办法都没有。
后来就再也没有进入立法程序，第一年还提出来了，后来每一年立法时连提都不提了，就这样子过了这么多年。这是一个非常大的阻碍，没有能够往前推。到了这几年，中国的法律界要求废止劳教制度、中国的民意要求废止劳教制度的呼声很高，这是一个很重要的因素。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“悄悄走到尽头的劳教制度”，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。横河先生，刚才您探讨了中共在这么长的历史过程之中也有一些尝试，试图废止劳教制度，同时也遇到一些阻力，请您继续刚才的分析。
横河：它想废止的主要因素，是因为想在国际上表示它是法治国家，但是偏偏有这个劳教制度，这在制度上本身就是违法的。它要表现出是法治国家，一定要把这个取消掉，或者把它纳入法律轨道。去年当这几个案子轰动起来以后，民意的基础使得这件事情能做下去，因为这件事情最大的阻力是来自政法系统和公安部门，而去年正好“王、薄事件”的发生，又对这个系统是很严重的打击，所以趁这个机会；其实也表示利用劳教制度来大规模的侵犯人权这股势力，已经不能够再像以前那样维持下去了。我觉得是这几个因素凑在一起。
主持人：接下来的问题我想请教在线的唐天昊律师，您在第一线环境之中，可能对很多情形了解，这么多年、有这么多人呼吁劳教制度应该废除的呼声也不断，中共没有废止的最大阻力您如何理解？
还有一个问题，今年我们看到，审薄案现在非常公开的进行，可以说是吸引着世界的眼球。但是劳教制度，虽然尽管官方有过高级官员的一些讲话，在某些方面说要改革或者废除，但是整个过程是在悄无声息之间，而尽量不引发人们注意的情况下进行。为什么要这样进行？你有什么样的理解？
唐天昊：我认为这么多年劳教制度难以根除，是各地政府、政法系统维稳的需要，确实它比进行刑拘、刑事审判更加便捷，不需要通过那么繁琐的程序来进行，有利于维护它所谓的“地方稳定”。把所谓的上访人员、异议人士甚至信仰群体这么打压确实是非常便利的，这就是一个博奕的过程。
我们律师界也做过很多努力，比如说，从2011年开始，大家不断地呼吁，联署要求废除劳教制度；但是在民间的互动、向上层表达意愿的呼声，确实反应回来的很小。习近平要突显的，可能是废除劳教有利于我们建一个法治国家。
至于审薄案的公开影视像，我认为是向外界宣扬：像薄案这个世界瞩目的案件，我们都有“勇气”把它公开，表示我们要进行一个法治国家的决心。我认为他有这个考量在里面。而且对于劳教制度，他对外不公开，他秘密地改变，甚至是改革或者是取消，因为这是我国大陆地区的一个疮疤，他尽量在没有影响的情况下，逐步地把这个毒瘤给切掉，我认为他有这么一个考量。
主持人：连中国大陆的媒体都称，现在已经从政治斗争的工具变成维稳的手段。这样来演绎劳教制度。刚才我们从片子中也看到了，既然变成了维稳手段，就涉及到对大众的迫害，其中最广大的群体就是法轮功学员。现在其中关押的，我们从片子中看到一部分个别地方发生了一些改变事实。横河先生，您怎么评判现在被关押在劳教所里的这些法轮功学员，是被释放了吗？还是被变相的继续关押？他们究竟去哪了？
横河：这是比较难回答的问题。去年甚至从官媒透露出来关于劳教制度讯息，特别是对马三家，《Lens视觉》杂志有一篇文章〈走出马三家〉，在这之前，还有《财经杂志》登过一篇〈劳教倒计时〉，里面提到有一个信仰团体；当然它不这么说，实际上指的就是法轮功团体。这是在司法系统里面抵制最厉害的：这一批人怎么办？我一直在关注这一批法轮功学员最终怎么处里？其他人都可以释放，但是这一批怎么处理？我注意到它有几种做法。
主持人：您的意思是，如何安置这个信仰团体的问题，成为它进行废止劳教最大的障碍之一是吗？
横河：这是司法系统、政法系统提出来的理由，作为抵制解体劳教制度的一个理由。这个理由你可以注意到，现在有几种方法，一种就是直接转移到洗脑班去。洗脑班又是一个非法拘押的地方，但是洗脑班跟劳教制度不一样，劳教制度是有文件在那个地方，洗脑班是没有文件的，所以它可以抵赖：没有这个事情；劳教你不能抵赖，因为你白纸黑字写在那里，是作为国家政策落实的。洗脑班，这是一种。
另外一种就是判刑加重。把法轮功学员判刑了，当然也有一部分回家去了，回家了，但是又有一种情况：通知当地的派出所，所以当地派出所要去跟踪或者管制；也就是说，他没有一个固定的去处，不像当时收容制度取消以后，很多就立刻转到劳教系统里面去了。劳教制度若取消，它现在没有独立的、立刻就完全取代的方式，〈矫治法〉到现在也没有直接贯彻执行，现在就是处于这种情况。并不是把这些人一释放就不管了，不是的，有相当一批人是直接转到洗脑班去的；有部分还没有释放，最后释放的是法轮功学员。
主持人:您的观点是不是可以这样认为：劳教制度目前正悄悄走到尽头，但是对于很多被迫害的人士，并不意味是福音。是这样的吗？
横河：并不表示用非法途径侵犯人权的行为就已经消失了或者有所改善。现在至少还看不出来。
主持人:我想问一下线上的唐天昊律师，您怎么看这个问题？依您了解的情况来看，随着表面上劳教所的解体和消失，您觉得对于其中一部分被迫害的人士来说究竟意味着什么？是意味着迫害的终止吗？
唐天昊：我确实对具体的情况并不是特别了解，应该是有一部分人会流向洗脑班、黑监狱；有一部分释放了。我听说下个月应该要出来了，那里面其他的犯人已经早就出来了，按照刚才那位先生所说的，首先释放其他有问题的人，然后再逐步释放信仰群体。
现在遍布各地的所谓“黑监狱”，确实存在着更大的问题，很多通过软禁、通过一些其它的方式收容到一些地方，可能送居民区、可能送小宾馆之类它所谓的“基地”，隐蔽它做的事。目前存在的，就像有些土地拆迁案件里面，我看到郑建伟律师代理的有些当事人就在江苏的黑监狱里面。所以拉送到黑监狱的，这种情况也存在。
主持人：现在既然这些劳教所正在逐步消失，有的甚至已经是在操作和消失了，对于过去在劳教所里的一些警察、看守他们反应又如何，对他们是不是造成非常大的冲击？唐律师，您了解的情况是怎样？
唐天昊：我之前办理相关案件的时候跟他们也有过交流，他们也认识到法治的重要性，也对于劳教制度有一些认识，他们也感觉到这个（劳教制度）要被取消，处于彷徨状态，他们也不知道改革以后，将会对他们产生什么影响，但是在这个时候（我接触他们的时候），他们尽量对这些关押人员表现出一种善意，我能感觉到他们这种善意的行为。那么他们何去何从？因为劳教的这些工作人员也是有编制的，政府可能将他们改编到公安或司法其它工作岗位上，现在不得而知。
主持人：横河先生，刚才您提到对信仰群体法轮功的迫害，其实目前针对法轮功的迫害还在继续，那么劳教所的解体和中共的内斗和迫害法轮功究竟又有什么样的关系？
横河：揭露的过程，跟法轮功是有相当关系的，揭露出来马三家的很多问题。马三家之所以建立女所就是为了迫害法轮功，所以整个过程是有关系的。因此劳教所解体的过程从表面上看，是悄悄地进行，但是你可以看到，最不愿意解体劳教所的是周永康和他的政法委系统，这个系统权力的消退，是去年开始的王、薄和中共权力内斗的结果，还没有结束。所以直接参加迫害的人为什么他们紧张，感到惊慌？是因为他们看到一个看上去坚不可摧的系统，突然之间说倒就倒了。谁都知道犯罪者是要付出代价的，最后你是要被审判的，就可能要被追究的，那么他马上就想到，最后被追究会不会是拿他来做牺牲品，或者是作为替罪羊？
主持人：今天非常感谢横河先生和唐天昊律师的点评、分析，也感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再会。
