【新唐人2013年8月29日讯】横河：我是横河，大家好。
主持人∶中共庭审薄熙来无疑是这个星期以来全世界关注的焦点，本来大家觉得这样一个审判不过是按双方谈好的条件搞一个过场，毫无新意可言。结果到22日庭审的第一天，薄熙来当庭翻供，这个举止就像是给媒体打了一针兴奋剂，一下子“满城争说薄熙来”。现在有关薄熙来案的任何一个细节都会被外界高度的关注，我们就请来横河先生分析一下薄熙来案的一些看点。
横河先生，当然第一个看点就是薄熙来他当庭翻供，按理说这样的重头案件，当局一定是有了把握才会去开庭的，那怎么会给薄熙来留下一个翻供的机会，或者说翻供的漏洞？
横河∶这个有两个可能性。第一，薄熙来是一个很难控制的人，在这之前由于中纪委的调查，以及外面有个薄瓜瓜，你看他自己写信的时候也谈到这个问题，就可能利用薄瓜瓜来牵制薄熙来，那薄熙来的表现很可能是可以配合的。实际上他需要一个这样的机会，在这样的机会下他很容易配合让当局有给他一个说话的机会，所以他为了这个机会先前做出了合作的表现。这是第一个可能性。
第二个可能性，也有人认为他的翻供本身就是这个设计的一部分。就是说这个设计有一部分特别是小事情细节的问题让他来争辩、让他来改变原来大家计划的说法，以便让这个审判更像是真的，而不是一个演出。
这两个可能性都有，但是最关键的问题是这个案件它最早设计的时候是为了达到什么目的？你说翻供对于这个审判是好还是坏？关键是在于它的庭审设计是怎么样的？
主持人：那它庭审原来的设计您觉得有没有问题？
横河：我觉得这个庭审设计的时候，本身审薄的这个案子估计就错了。薄熙来的这个案子对于习近平来说是一个很难用来提高自己威望的，尽管现在媒体是这么说，但实际上是很难控制的。就是说你把他判多少年并不重要，关键是人们是不是认为这个判决是一个演戏。第二个就是这个判决能够让左、右各方都满意，这个对习近平来说是做不到的。所以对习近平来说，这是要摆脱的一个“包袱”，在这个情况下审薄的这个案子的基点，它这整个设计是“去政治化”。
就是说所有的政治罪名一个都不给，完全是在刑事罪名上贪污啊、受贿啊、滥用职权啊，就是把它限制到越小越好，目的是不让中共在这场审判中受到更大的伤害，这是去政治化的目地。但是在这个情况下就有问题了，就是说你用刑事案来办的话，那么这个基点就是避开最大的一个事情，避开最大最重要的罪行的情况下，在这些小的罪行里面，审他的人要去政治化，薄熙来本人也愿意去政治化，这是他们达到的默契或者说共识。所以你看到在庭审的整个过程当中，没有人越界，不管是审的人还是被审的人，都没有越界。
大家都希望限制在这个部分，因为最主要的罪行你不能让人家指控他，因此指控他的罪行你就很难保证在庭审的过程当中不出现问题。
主持人：那么它现在指控薄熙来的罪名大部分都是只限定在贪污腐化还有就是滥用权力这一部分，那您是不是觉得这些罪名很难来判定薄熙来的罪？
横河：这就是他为什么能够在法庭上至少看上去是在翻供了，其中的一个原因就是因为在中国贪腐的罪行，行贿受贿的一个特点决定了这个案子举证非常困难。因为在中国当官的人自己并不会去直接把钱放到自己名下去堂而皇之的存到中国的银行，所以你在中国取证很难取到这个主要受贿人自己受贿的证据。所有的行贿受贿都是通过家人、老婆、孩子这种名义，当事人就非常容易的推说不知道。
而且行贿受贿并不是一般企业的正常操作，所以你去查账本是查不到的。人家不会说账面上有给某人行贿的一个东西，而且这个行贿也不可能用转账的方式，绝大部分是现金交易。所以我们可以看到的就是查处了谁，从家中翻出了多少多少现金出来。这种现金交易在双方的账面上都是没有的，所以你要找到一个物证说接受了多少贿赂非常困难。不仅是薄熙来，整个中国官场上的一个特点，除非你在家里头抄到了现金，这稍为有点经验的人早就把现金转移了或者是洗白了，所以它只有人证，只有行贿的人来作证说这个是我行贿的。
这里就有一个问题了，这就是法庭辩论的一个最焦点的地方，显然这个涉嫌行贿的本人和涉嫌受贿的薄熙来在法庭辩论的过程当中，至少这个行贿的人没有得到特别的优势，是因为你行贿本身是一个犯罪行为，因此你本身的信用已经受到影响了。而且你自己又有利益牵涉在里面，不是完全没有利益关系的第三者在作旁证看到你行贿。
主持人：不太可能又有个第三者在旁边。
横河：被告举证自己没有受贿是非常困难的，一般来说法律是无罪推定，所以被告他不需要举证自己是清白的，这个谁也做不到。行贿的人要举证那个人受了他的贿，就是两个人知道的事情。这个案子特别的困难是在于只能用行贿案来办他而不能用最大的罪行，这是审薄案设计的一个天生的弊病。
主持人：除了这个庭审的关系以外，它还有没有一些漏洞给薄熙来钻呢？
横河：还有一个就是薄熙来原来是承认那些行贿的案子，他本来是承认的，但是他现在不承认。这里说的翻供就是他原来承认了，这个承认就很麻烦，是中纪委调查的时候承认的，而在法庭上中纪委的举证不能够做为法庭证据，因为他是党纪处理，“党纪”和“国法”是不一样的，在国家法庭里面不能用党纪的这些做为国家法庭的证据。
这里大家想不通的是，为什么检察院没有把中纪委调查的东西再举证一次？这个有两个可能性，第一个就是中共的这些官员们绝大部分并不认为党纪和国法有什么区别，他认为是一回事，弄惯了，把这个给疏忽掉了。这是一个可能性。另外一个可能性就是，检察院的人再去调查薄熙来的时候，可能薄熙来没那么配合，但我怀疑如果没有那么配合的话它不敢开庭。
所以可能性最大的，他们认为是一回事，在中共的系统里面确定是一回事，但是偏偏这个案子因为以前从来没有过嘛，没有过这样把它公开化，以前也没有人这样公开挑战过，而这个案子特殊的是半公开化的审判。
主持人：而且薄熙来他本人又比较懂这个法律？
横河：他懂法律也懂党纪，他自己老婆是律师，所以他对这个系统的弊病是一清二楚的，我相信他比检察官、法官还要清楚。因此如果他想在这里表演一下的话，他有很大的空间可以表演。
主持人：您刚才说薄熙来是一个非常难控制的人，那也有人同意您刚才的看法，说他翻供是正常的，不翻供倒是显得有问题。那么他这样翻供的目的是什么呢？他这样翻供能够改变最后的判决吗？
横河：我想这两者是同一个问题。就是说这个案子是一个预定的案子，实际上是个政治案件，这个政治案件用刑事案件的方式审理，这也是这个案件的一个最大的弊病。政治案件就要政治审理，就像当年审江青一样的，所以这两者是不能比的。当年审江青审的是政治案子，说你是路线错误，江青可以跟它辩我没有错，我走的是毛主席路线，那是一个可以争论的东西。这个案件偏偏就是政治案件却用刑事案件的方法来判政治案件，因此对于薄熙来来说，在这个案件当中他的表演就很重要。因为他是个政治人物，尽管不是用政治人物的名义来判他，作为一个政治人物他要百分之百配合的话，他的政治生命就完了，即使把他放出去他也完了。所以他一定要表现出他的不配合来，才能够继承他自己的政治资源。
实际上在这之前他积累了他自己的政治资源，这些政治资源必须让他在法庭上表现一下，不管他能不能用，这个政治资源还是他的；他要是百分之百配合了、不翻供了，以前的政治资源就全部作废了，就没有用了，所以他必须这么做。对于他来说，当然是为了自己犯的这个案，另外也是为了自己的名声和他自己的政治路线。
主持人：就是为了他以后的？
横河：对，如果以后他想翻盘的话，这就是他现在必须打下的基础。我认为翻供不会影响判决，有的人说翻供会加重判决，也有人说翻供会减轻判决，我认为翻供不会影响判决，因为这是一个政治案件。政治判决是早就定了的，任何改变都可能会造成对当局的不利。现在的领导层如果改变它原定的方案，不管是变重了还是变轻了，都有可能造成难以预料的结果。原来对他判决的结果是有一个预期的，这个结果对现领导的伤害最小，对中共的伤害最小。
主持人：而且是不是各派力量的中和？
横河：对，各派力量的平衡结果。所以对他的判决跟审他的罪行没有直接关系，而是一个政治平衡的结果。
主持人：因为他的翻供，那也有人提到中共近代审判它们自己人的时候有一些翻供的例子。刚才您也讲到了江青她在庭上也翻供，还有一个就是成克杰，那么您觉得他们这两个翻供跟薄熙来的翻供有没有可比性？您刚才提了一下江青她是政治审判，那当时成克杰好像用的也是“贪污”的名义。
横河：我倒很难说当时江青是翻供的，江青在预审的时候可能就没有接受过对方的条件。她是不一样的。你要审江青的话那你就要硬着头皮审下去，不存在翻供的问题，她从来就没配合过。成克杰是不一样的，成克杰不是政治案件，他纯粹是刑事案件，所以有人说成克杰因为翻供惹恼了当局就把他加重判决。但是薄熙来不一样，他是政治案件刑事判决，因此他这个翻供跟成克杰是不可比的，就说不太可能通过翻供来改变他的最后判决。
主持人：这个庭审案件的另外一个高潮，就是第三天的时候薄熙来原来的部下王立军出庭作证。那么王立军在法庭上讲述一些事实的细节，包括当时被薄熙来打耳光，事实上是打了一拳头，跟当时坊间的谣言几乎是一模一样。那您对这个有什么评论吗？
横河：现在中国大陆正在打击网路谣言嘛，这个打击网路谣言其实就是很荒唐的。现在证明了：第一，网路谣言一点也不比中共宣传机器所造的谣言更厉害；第二，去年在王、薄事件的高潮中，谣言非常非常的多，后来在审王立军的时候一部分的谣言已经核实了是真的。但是像这次这么准确的描述外面流传的很多很多细节，这些细节甚至在审王立军的时候都没有公开过。所以现在让大家看到以后更相信，在中国可能谣言的真实性要比官方媒体或者是官方的说法真实的多。
所以我认为中共打击网路谣言的最终目的是为了打击真相，而把它自己的谣言做为唯一可以传播的信息。
主持人：关于这一次庭审特别是法庭第一天把庭审所有的笔录向社会公开，这个在中国的司法界也是前所未有的，有的人说这种做法体现了司法的进步和透明，您自己怎么看这个问题？
横河：现在有两种说法，一种就是官方和一部分人的说法，证明中国是一个法治社会；另外一种就是原来对中共有一些持批评态度的，也有一些是法律界的人士，他就认为这一次的庭审代表了中国法治的进步。这两种说法不一样的，一种是本来一直都很好；还有一个就是原来不太好这次进步了。我认为中国法治一贯好的说法这不要去听它了，这是中共的宣传，中国从来就没有法治。
人们说对江青的审判对现在的法治来说是倒退了的，这不对的，中共在文革之前没有法治，就不存在进步的问题，所以这两个是不能比较的。只是说中共当局的信心相比较的话现在不如当时。
主持人：是。
横河：当时审江青可并不是法治。这个说法我们不用去驳它，只说这一次比以前有没有进步，这是个很大的问题。我从几个方面说，第一，这是一个设计好的，也就是说现代有这个录像，而且当年审江青的时候都直播了。
主持人：对 。
横河：所以直播、转播都具备条件的情况下却要用文字的“微博”，这种方式实际上是舍弃了方便的工具而特别用了一个不方便的工具，为什么呢？是为了容易控制。
主持人：事实上它还是显示了信心不足？
横河：对，还是没有信心，这个不能表示审判就更透明了。第二个问题是这种透明是被控制的，就是说第一天审判是一部分控制，一旦审判出了问题，第二天微博对外公布信息的速度和信息量的大小就大打折扣。也就是说这个透明度并不是由于制度保证的，也不是说它必须要透明的，而是说它愿意喂给你什么就喂给你什么，它愿意喂给你多少就是多少。只要它还有控制权就不能算是透明。第三个，要透明也很简单，用一些不受中共控制的媒体让他们进去来进行现场报导，或者是在每个休息时间的时候让他们出来发布消息，你看会是什么结果？这才叫真正的透明，也不叫真正的透明，但是至少比现在这透明度及可靠度大得多，因为至少这些人他不会拿你审查过的东西来发布。
所以从这几点来说的话，我不能认为这一次的审判体现了中国的法治。它只是一场演出。全国都没有法治状态的情况下，一场演出不能代表法治的进步。就举个最简单的例子，就在不久前大连审判的一个收看新唐人电视装卫星接收器的这个案子开庭了，上两个星期当地的法庭还出示了一个规定，说是有7个律师不允许见他们的当事人。
主持人：律师怎么可能不见当事人？
横河：对啊，那之前有12位律师为十几位法轮功学员辩护，这是同一个月发生的事情或者是前一个月发生的事情，居然能够出示一个没有任何基础的东西说“拒绝律师去见当事人”，也就是说中国没有法治。再一个，最近还把一些要求公示官员财产的人给抓起来了，这是没有任何的法律依据的；也包括把网路上的所传播的东西，就是你在网上所发表的意见……
主持人：有一个最有名的秦火火。
横河：对，北京市公安局还大言不惭的把网路空间定义为“公共空间场所”，说是司法事件的一次突破，这个算什么突破嘛！这是公安部门在违法嘛，你违法随便做的一个规定就叫法律上的突破了？我们就看到中国的法治你不能以这个案子做为例子，你要更广泛的去看现在中国大陆整个的法治现状，而且这个案例也不能对中国的法治起到什么推动的作用。
主持人：您的意思是说从目前中国整体的法治状况来说，事实上是处于一个非常恶劣的时期，并不会因为薄熙来这个案子有限度的透明而改变中国目前的法治状况。
横河：这是不能改变的。另外就是《华尔街日报》的中文主编说的，她说预示中国的司法审判控制正在减弱。恰恰相反，这个案子可以看到它的控制，至少对这个案子的控制是非常严密的，所有的媒体都不能曝光，因为所有媒体的曝光都是按照法庭发出来的微博进行报导的，而不是说里面有任何参与的第三方的媒体在进行报导。她假设的基点不存在。
主持人：因为它虽然宣布的是公开审判，但是事实上没有任何一个记者能够真正进入那个审判的现场。
横河：而且也不是随便的人就能去旁听的。
主持人：另外一点，薄熙来他的言行从以往来说就一直会有一定的迷惑性，特别是对一些基层的民众，所以才有这个情况就是薄熙来被抓捕以后，会有一些人来替他所谓的申冤。您觉得薄熙来在法庭上的这些表现是能让民众更加认清他呢，还是会继续迷惑一些人？
横河：我并不认为他在法庭上表现有什么很特殊的地方，他只是都否认对他的指控，但是问题在于公诉人的表现比他要糟糕的多。
主持人：因为公诉人一点准备都没有。
横河：对，公诉人从来没有遇到过在法庭上有能够自辩的人，因为平常有自辩或者律师辩论的话，法官就把他打断了，不让他辩论。所以中国的法律系统，不管公诉人也好、法官也好，他们事实上是没有经验在众目睽睽之下，不能限制别人讲话，不用违法的方式阻止别人讲话的方式进行法庭辩论，他们没有这个能力，它没有表现出一个法庭辩论应有的素质和能力。
这样一来的话，如果想通过这个审判让挺薄的那一派觉得确实把他打下去了、不再跟着他了，如果是要达到这个目的的话，那显然这次庭审是很难达到这个目的的，当然它最终的因素还是因为真正能让他的部分粉丝，不能说所有粉丝，还能够思考的、还有理性的这些粉丝让他们清醒的因素是把他真正的罪行拿出来，所以你这个审判不把他真正的罪行拿出来的话是做不到这一点的。
主持人：您刚才提到他真正的罪行，您能不能说一下他真正的最严重的罪行是什么？中共为什么不能用那些罪名来指控他？
横河：我认为真正能够用来指控他的罪行有三个方面，第一个，中共方面认为的就是他争夺领导权，但是争夺领导权的问题从三个方面说，第一个是中共自己的领导权，就是中共自己的合法性是有问题的。我们以前讲过，一个政权的合法性，古代帝王是来自天，神给的权力；到了现在是人民给的权力，就是政权民赋。但是中共既不承认神权也不承认民权，所以它这个权力的来源就没有了。
第二点是中共领导人的继承没有一个合法性来源，像毛泽东是指定的，指定华国锋做接班人的；邓小平是自己闯上去的；邓小平后来又指定江泽民做接班人，为了防止江泽民一意孤行，又给他隔代指定了一个接班人；到了胡锦涛这边，他已经没有能力指定他自己的接班人，所以习近平是各方妥协的结果。
这里就有一个问题了，凭什么你可以当，他不可以当？所以如果要把篡权这个东西拿来审的话，如果真正能够比较公开的让对方有辩论的机会的话，那么我想谁都不是赢家，中共整个就输家了，包括历届当过中共领导人的领导者和中共自己的合法性全都受到挑战了。
主持人：所以就因为这个原因，中共绝对不可能拿这个理由来起诉。
横河：对，绝对不可能拿这个理由来做起诉。第二个就是迫害法轮功，现在基本上人们不能否定，即使他的粉丝也不能否定他的罪行，在大连、在辽宁迫害法轮功非常非常严重，跟他在那里执政是有关系的。中共的官员要爬上去的话，他一定要在当时最高领导人的政治方面要配合。你记得当时邓小平为什么把江泽民挑到北京去当接班人？
主持人：就是因为他在“六四”的时候……。
横河：对，“六四”的时候，所有的领导人都在观望的时候，他自己就把导报给打下去了，就这一点邓小平就看中他了，就确认他不会平反“六四”，所以把他提上去了。在江泽民迫害法轮功的时候，当然这是中共的一个政策了，所以大家都会支持，但是问题是薄熙来为了在所有的这些领导人当中有突出的表现，他除了在大连竖了江泽民的像来作为个人崇拜的一种方式以外，就是迫害法轮功特别卖力，想透过这种方式，事实上他也通过这种方式得到了江泽民的青睐，所以才能从大连市委书记很快的就变成辽宁省长，然后就到商业部，这一步步的就很快上去了，这跟他参与迫害是有关系的，当然还有活摘器官、尸体展，这些问题都是在大连和辽宁他的统治期间在那些省分最先暴露出来、也是最严重的地区。
这个罪行，正像他的那些粉丝说的，它只是全国罪行的一个部分，是中共政策的一个部分，他们认为他不应该在这一方面要承担太大的责任，最多是地区上的责任，而且大家都一样，要审判的话都一样。这个确实也是，但是这里有一个被动执行和主动执行，或者是变本加厉执行的一个问题。这是一个。
第二个，这种反人类罪真的要拿出来判的话，当然现在可能是判薄熙来，但是其他参与反人类罪的人也会受到审判，不管是现在还是将来，总有一天会受到审判，这一点是没有疑问的。但是作为中共来说的话，在今天把这个案子拿出来去审判他的话，这个可能性也是不大的。
主持人：对，因为这也是它不想碰的题目之一。
横河：作为中共整体来说，这是中共的罪行，但是不排除就是说如果有人能够把这个案子翻出来，那么对于这个人本身是会有好处的。还有一个罪行就是破坏法治，就是重庆的唱红打黑，唱红现在没有办法了，因为中共现在面临经济危机的时候，它就是一个合法性来源的问题。合法性的来源只能从毛泽东的革命当中去找，所以唱红不是他一个人发明的，现在中共整体来说，实际上是接过了薄熙来唱红的旗帜来作为现在政权合法性的基础。
主持人：所以不能说唱红，但是打黑它其实是可以说的，因为这里面有牵扯到很多违法的事情。
横河：对，但是你可以看到从薄熙来倒台到现在，中共没有系统的清理过那里的冤案，其原因就是这些冤案本身就是中共法治破坏了以后的结果，中共自己在系统的破坏法律，它怎么可能去把其中一个破坏法律的现象拿出来审判呢？这样审判的话岂不是在审中共了吗？
现在审中共过去十几年通过迫害法轮功破坏中国的法治，而且又通过维稳把破坏法治的现象应用到中国所有的民众身上去，要翻的话，就把中共过去这十几年，中共整个司法体系不都曝光了吗？
你本来的目的是想通过这个审判显示中国是有法治的，你要把全中国都没有法治的情况暴露在光天化日之下、暴露在全世界面前，那你不是跟你原始的动机背道而驰了吗？所以中共也不会这么做。
主持人：所以因为中共它自己自身的一些弊病决定了它只能起诉薄熙来最薄弱的那些罪状。
横河：中共不会去审判它自己的罪行，这就是为什么薄熙来真正的罪行不会在中共的法庭上被提出来被审判。
文章来源：希望之声
