【新唐人2013年8月18日讯】【热点互动】（1021）埃及最新局势分析：埃及为什么会发生流血事件？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。8月14日，埃及军警动用武力，驱散了驻扎一个多月的示威者，导致至少500多人死亡，2,000多人受伤，令埃及的局势更加错综复杂。
有人将这个埃及的清场行动比作当年1989年中国“六四”的翻版。那么埃及局势为什么会发生这样的悲剧？埃及的关键问题到底是什么？局势将如何发展？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线参与讨论或提出您的问题，热线号码是：646-519-2879。我们首先和大家一起看一段相关的新闻。
埃及举行了民主选举，选出了穆尔西总统。穆尔西上台后采取了一些高压行动，使得他在一年后立刻被罢免。穆尔西遭罢黜后，他所属的穆斯林兄弟会持续抗议，并与反对穆尔西的人以及军方发生冲突。
埃及临时总理 贝卡拉维：“我们再一次呼吁穆尔西的支持者，迅速离开营地返回家正常工作，不要抵抗。”
埃及的动荡局势引起国外关注，许多政府敦促现任埃及的统治者，尽快达成国内的和解。
美国国务卿 约翰•克里：“今天的是件，相当可悲。美国强烈谴责埃及今天发生的暴力事件与流血冲突。这起事件对政治协商过程以及埃及人民渴望的民主转型与政治包容而言，无疑是沉重的打击。”
白宫发言人 厄内斯特：“我们再三呼吁埃及军方和安全部队表现出克制，呼吁政府尊重公民的普世权利，正如我们曾经敦促抗议者和平示威一样。”
联合国秘书长的代理发言人 爱德华多•德尔布伊：“秘书长以最强烈的言辞谴责，埃及安全部队今天动用武器清理开罗示威营地时，开罗发生的暴力。”
埃及安全部队出动推土机铲平了穆尔西支持者的示威营地，并发射催泪瓦斯驱散示威人群，示威者则投掷石块，现场浓烟滚滚。政府呼吁示威者立即离开营地，否则将被逮捕，同时警告不要把妇女和儿童作为人肉盾牌。
开罗居民：“穆尔西支持者用枪和自动武器向人们开火，军警在那里。”
军队支持者 阿尔哈利夫：“我出来是为了委托军队和恐怖分子作战，从而让我们能够生活的和平安全。”
政府宣布全国进入紧急状态，从下午7点到早晨6点在14个省实行宵禁，一直持续到下个月。
埃及总理媒体顾问 沙利夫•萧奇：“政府已经强调，将对袭击公共财产、警察局，属于人民重要机构的任何企图予以坚决回应。”
埃及政府与穆斯林兄弟会之间再次爆发流血冲突已经震惊国际社会。
主持人：观众朋友，今天我们将请时事评论员曹长青先生和美国纽约哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士为大家做埃及局势的评析，希望您打我们的热线号码参与讨论或者提出您的问题，热线是：646-519-2879。
首先想问一下李博士，死亡了500多人，至少500多人，还有人说更多的数字，至少还有2,000人受伤，这让所有人看来都是个悲剧，那么现在国际社会对这个问题是怎么看的呢？
李天笑：国际社会，刚才电视片上也讲了，以美国为首的西方国家他的基调就是谴责，当然这里面也有程度的不同，美国的话是强烈谴责，联合国秘书长也是强烈谴责，英国也是强烈谴责，但法国稍微平和一些，他是说非常遗憾，各方要克制。
那么美国现在采取的措施就是停止了一项年度的军事演习，另外对埃及的军事援助采取一种观望，就是现在并没有取消，奥巴马本人也发表了讲话，他是谴责这个暴行，暴力的使用，同时他也认为这是埃及走向一个不好的开端，但是他不偏袒于任何一方和任何个人，他是这么一个措辞。
但是在阿拉伯国家也有不同的看法，比方说像沙乌地阿拉伯，还有阿联酋等这些国家对这个事情都没有表态，当然在之前是支持军方成立临时政府的这个举措的，所以他们并没有对这个事情采取比较激烈的态度。
基本上来说，国际社会对这个事情，流血、使用暴力这是个悲剧，但是这个背后的原因，大家现在做进一步的分析，那么下面我们可以继续谈这个问题。
主持人：好，接下来请问一下曹长青先生，我们看到这次媒体捕捉到一个画面，那么这个画面就是一个埃及妇女她在推土机前想要救助一个受伤躺在地上的年轻人，那么他和当年“六四”的时候王维林在中国天安门广场挡坦克的照片放在一起做比较，他们认为这是一个“六四”的翻版，您怎么看呢？
曹长青：我觉得这种看法完全是错误的，而且是不真实的，这个埃及驻美国大使就说过，把埃及的清场和中国“六四”天安门运动，中共这个镇压，相提并论是错误的，是两回事，起码有几点。
第一点，那个穆斯林兄弟会它原来是个恐怖组织，是被美国国务院列为恐怖组织名单的，而且它近几年才宣布放弃恐怖主义；那当年中国在天安门广场的学生、市民从来都不是恐怖分子，而且在这个天安门事件之前都没有成立过组织。
第二个，那个穆斯林兄弟会是主张暴力的，原来是暴力集团，而且他们有武装的，现在有武装；而中国的学生、市民从来都没有武装，也没主张暴力。
第三个更大不同是，这个穆斯林兄弟会他们是主张把埃及成为伊斯兰国家的，政教合一的；而中国的学生、市民从来没有主张把中国变成一个政教合一的国家，更别说把中国变成个伊斯兰国家，这是完全不同的。
第四个不同更加的明显，就是中共那场镇压是来自共产党政府，共产专制，那共产专制大家都知道是世界上最残暴的，对人民镇压最严厉的，造成大众死亡最多的；而埃及现在的临时政府不是共产国家，也不是共产政府，也没有实行共产暴政。
最后一个很大的不同就在于，有人说了，天安门的学生也占领广场啊，占领好几个月啊；那现在埃及也是老百姓占领广场，穆斯林兄弟会占领广场，怎么共产党清场不对，那埃及怎么就清场对了呢？中国的学生、市民占领天安门广场是个事实，但他是没有办法，中国没有新闻自由、没有言论自由，更重要的没有投票选择自由，没有民主选举。
埃及有啊！埃及临时政府已经宣布了，这个总统大选、国会改选，包括宪法公投，三场大选的时间表都公布了，他们埃及人民是有投票选择自己政府和政治权利的，这一点非常之不同的。
中国学生占领天安门广场是没有办法的选择，只有这一个办法来表达对自己政治的意见；而埃及的那些穆斯林兄弟会他们是有表达渠道的，结果他们采取长期的占据公共场所来制造混乱，想把这个埃及拖向一个伊斯兰的混乱的国家，所以这个是军政府和埃及临时政府、国际社会都不能允许的，所以我觉得埃及临时政府采取这个清场的措施是正确的。
主持人：但是我想就是说对这些人开枪，大家总是很难以接受的。我们看到很多的媒体把这次清场和“六四”相比的时候，那是中共一个非常敏感的话题，也是一个很尴尬的话题，那么中方对此有什么样的反应？您怎么看它们的反应呢？
李天笑：这次中方的反应跟上一次，就是军方干预取消穆尔西政权权力的时候大不相同，那个时候它是兴高采烈在后面抿着嘴笑，放出风声说好像是埃及的民主造成现在一场闹剧这样子。那这次它的措辞非常谨慎，也是什么深表遗憾，要求双方克制等等。
我想这里边有一个根本的问题，它隐藏着自己的一个非常尴尬之处，就是什么呢？因为天安门广场血腥镇压成了世界上一个刽子手镇压民众的一个标竿，人们想起什么任何的事情都会以天安门广场这个事情来进行比较。那么它如果说要去谴责这个埃及的临时政府的话，那么人家就会想到当初你为什么要镇压学生？你为什么不谴责自己？所以它不敢这么做，所以这次它就不敢像上次兴高采烈。所以中国政府我看背后是有鬼胎。
主持人：好，我们今天的话题是“埃及最新局势分析”，欢迎您打我们的热线参与讨论，那我们先接两位观众朋友的电话，第一位是加拿大的马先生，马先生您好。
加拿大马先生：主持人好。这个埃及的事跟天安门广场那个事完全不同的，我同意曹长青先生说的，环境完全不同，这是穆斯林兄弟会要把埃及引向专制，引向伊朗一样的一个方向，所以它是邪的，我认为这个镇压是以正压邪的，“六四”的镇压是以邪压正的，完全不一样。
另外就是穆尔西上台以后，他把全国的20几个省的省长三分之二全部给换掉，那些省长多数原来都是军方的退休人员，所以他跟军方的关系没有搞好，这也是一个原因，所以我看今天这个状态应该是比较正常的，我想未来军方政府也会像华盛顿一样把埃及引向民主，我相信这一点。
主持人：好，谢谢！下一位是纽约的王先生，王先生您好！
纽约王先生：你好，主持人好。我非常赞成刚刚那位先生讲的话，跟曹长青先生讲的话。埃及军方出面搞这个是非常好的一个现象，为什么？如果现在埃及走向民主的道路，一定是真正的民主，穆斯林它是恐怖分子，不但不走民主道路，将来它成为一个国家以后，对世界、对埃及的人民是有害没有利，绝对是有害没有利，恐怖分子比专制独裁还可怕，你不要看它是选举，它根本不搞这一招。你看伊拉克它们选举以后，穆斯林统治以后不把女人当人，女人跟别的男人出去上街，马上用枪就给她枪毙掉了，比什么都还专制，把女人当的跟狗一样。
主持人：好，谢谢王先生。那我们想再请问一下曹长青先生，刚刚两位观众朋友他们都比较认同您的观点。但是还有一种观点认为说，埃及应该坚持民主程序，因为埃及已经走向了民主，他们废除了专制的穆巴拉克，而且选出了自己的总统，总统被废黜，这次即使军政府和穆尔西的观点不一样，他们也应该走民主程序，因为有这种矛盾的冲突而不走民主程序是不对的。您对此怎么看呢？
曹长青：当然了，我们说一般民选的总统不可以用街头运动或军事政变来推翻，但是今天埃及穆斯林兄弟会的领袖总统被罢黜了，是有原因的。大家有人提到，你不符合民主程序，但是问题是穆尔西和他兄弟会首先破坏了民主程序，因为他们在竞选的时候承诺了不搞伊斯兰主义，不把埃及推向政教合一，他们承诺尊重民主的成果，走向民主、多元化。
但是他们上台之后做的竟相反，他们任命的各个部的部长多数是穆斯林兄弟会成员，包括报纸、电视、广播、娱乐节目都走向穆斯林主义、伊斯兰主义，明显就像刚才观众所说的，要把埃及变成第二个伊朗。是他们首先违背了民主程序，所以才有大规模的人民上街，政府军方支持人民的愿望，是尊重人们的意愿才罢黜总统的。
刚才我讲的就是你说民主程序，我说首是穆斯林兄弟会和他的总统穆尔西，首先他们违背民主程序。
另外一个我们看看，我以前的文章也提过，只有两种情况下用军事政变也好，街头运动也好，推翻民选总统是可以有正当性的。一个就像希特勒那样，希特勒通过民选上台的，上台以后他屠杀犹太人、对外侵略，这种情况下，军方可不可以政变？人民可不可以上街推翻他？当然可以了！另外像伊朗霍梅尼革命，霍梅尼把伊朗变成个宗教国家，在这个时候军方出面，迎合伊朗人民的愿望，把霍梅尼这种宗教政权推翻了，可不可以？当然可以了！
所以今天穆尔西走向一党化，军方支持民意、尊重民意，在民意基础上来结束穆尔西和他的穆斯林主义倾向的政权，我觉得这有它的合法性的。今天在单纯谈民主程序的话，我们必须看谁先破坏了民主程序，是埃及军方和民意在纠正那个破坏了民主程序的政府。
主持人：好，谢谢曹先生。我们如果看一下埃及这两年来的情况，埃及人民他们自从通过自己的反抗和抗议推翻了穆巴拉克的独裁政府之后，然后进行民主选举，推选出了穆尔西；那么穆尔西上台之后又是实行宗教合一，之后人民又开始来抗议，那么军政府顺应民意将穆尔西罢黜。再之后，我们又看到支持穆尔西的穆斯林兄弟会成员进行焚烧教堂，进行抗议和示威；现在又发生武力清场。这一系列的问题让人们看到了什么？到底埃及问题的关键在哪里？这矛盾的焦点在什么地方？
李天笑：造成目前暴力和流血的根本原因，在于埃及民主化和穆尔西所属的穆斯林兄弟会用宗教治国，由于这个矛盾所造成的冲突。为什么？穆尔西上台的时候宣誓， 他是代表埃及全民，国家要用法治、民主、世俗来进行管理；但是他背叛了自己的诺言。他搞什么呢？在宪法里面把穆斯林的教义放进去，从国家的管理、法律的实施到教育等等，都要用穆斯林的教义来进行主宰和统率。
这样的话，到时候人人都变成了穆斯林的臣民了，这种趋势是大多数人所不愿意看到，包括穆斯林温和派也不愿意看到。还有，他一上台以后，开始搞扩大自己的权力，要任命法院的院长，在宪法草案里面他也主导，在他最后强行公投通过宪法的时候，所有自由派也好、温和的穆斯林派也好还有基督派全部退出制宪会议。这个时候已经引起人民对他表示反抗了。
他这种倒行逆施，正好说明一个问题，他用民主化程序上了台，但是做出了违背民主的行动。这正是民主化的障碍。因为当你用一种思想、穆斯林宗教的东西来统治所有人的思想，你就限制和禁锢了人民其它的言论自由。其它的宗教、其它的言论就被你禁锢了！
所以在这个情况下，我觉得军队的干预，不单单是进行阻止国家穆斯林化的问题，实际上还是为进一步的民主化开道，这是民主化过程中的插曲。另外我们可以看到一 个问题，如果允许穆尔西的伊斯兰化进行下去，那将来发生的是武装暴动、全民的起义，这都是可能的。换句话说，就是代价会更大。
所以在今天来做这件事情，我觉得“长痛不如短痛”，也许在过程中可以更克制一些，可以采取一些更加有效的方式，不至于死这么多人，这个大家都不愿意看到。但是我觉得，这个民主化的进程，穆斯林兄弟会起了阻碍作用。
主持人︰我想问一下曹长青先生，刚才李天笑博士认为，现在军政府或者说过渡政府，对这些示威的人动用武力是为了民主开道。我想对很多人来说，这仍然是一个难以接受的事情，因为毕竟有500多人死亡、2,000多人受伤。过渡当局不能够不开枪吗？如果不开枪的话又怎样呢？
曹长青︰不是这个临时政府愿意开枪，谁都不愿意开枪！你想，今天我们任何人做埃及临时政府的总统或者军方的负责人，谁愿意开枪造成死亡、全世界谴责？不可能愿意的！这是不得已的一个悲剧。因为什么？他们占领广场和其它地方几个月了，这么长时间了，而且制造混乱，如果继续不清场的话，那倒把埃及变成一个无政府主义的国家了。而且埃及那些世俗派、自由派的民众，对军政府也有怨言哪！因为你太软弱了，导致穆斯林的势力越来越高涨，这样的话，最后他们真的暴动，全国暴动夺权了。
像刚才天笑分析的，埃及变成伊斯兰国家，那不仅对埃及，对整个中东、对美国、对全世界人类的民主进程都是有重大伤害的。包括原来穆斯林兄弟会把埃及的前总统萨达特刺杀了，就因为他跟以色列签署了“戴维营协议”承认以色列，以色列归还了西奈半岛，埃及和以色列成为和平共处的国家。现在穆斯林兄弟会是最反对戴维营和平协议的，美国前驻联合国代表博尔顿在电视上评论，如果穆尔西执政再稍微多一点时间，他就会取消戴维营和平协议。
埃及这个中东人口最多的国家，如果成为以色列主要的对手和敌人，整个中东的局势就没法收拾了。所以不是要不要开枪的问题，是不得已采取的措施。当然你也提到死了五百多人、两千多人受伤，是很大的数目，任何生命的损失、伤亡都是很令人悲痛，这是一个很大的悲剧。但是你注意到了英国、法国、德国三国来谴责，都是：谴责埃及出现的暴力冲突，呼吁双方克制。呼吁的是双方，谴责的是双方造成的暴力冲突，而不是仅仅谴责埃及临时政府的。
主持人︰谢谢。我们再接听观众朋友的电话，下一位是纽约的钱先生，钱先生您好。
纽约钱先生︰安娜您好，两位嘉宾好。我认为独裁政权要过渡到民主政权，可能是要有一段艰难的路要走，可能社会有牺牲，会有冲突的。我很赞同奥巴马说的话，不偏向任何一方。但是杀死了民众总要谴责的，就像天安门广场一样，你开枪打学生了，就要谴责你政府，这是一样的。我赞成奥巴马的观点。
主持人︰谢谢。我们再接听下一位加拿大马先生的电话，马先生您好。
加拿大马先生︰您好。曹长青先生说得好，本来这个组织就是一个恐怖主义组织，这是毫无疑问的。因为它有恐怖主义的理念，它动不动就烧教堂、打政府办公大楼、手持AK步枪什么的。这是第一点。
第二点，大家要注意，“二月革命”之后，苏联是出现了一个民主俄罗斯，后来被“十月革命”的列宁给推翻。当时“二月革命”那个政权如果也有这么一个军政府，如果对列宁这个共产工人，像今天这样杀了四、五百人，那就不会有后来苏联死了多少人、斯大林的事、70年的统治，这些事就都没有了。所以我觉得这个事是有好处的。另外，你要是注意到穆兄会的标志，两把刀子上面有一本书，你就知道它是恐怖主义。
主持人︰谢谢马先生。我们再回到现场。对于这一次官方的暴力清场，穆斯林兄弟会抗议者，就像刚刚这位马先生谈到的，他们焚烧开罗附近的政府建筑，之前他们也烧了一些教堂，而且呼吁支持者要在星期五上街展开“愤怒”游行；而埃及的自由派和左派联盟“救国阵线”也呼吁民众同时出来抗衡穆斯林兄弟会的游行，他们认为这是恐怖行动。有观察分析，埃及可能会陷入内战。您认为呢？
李天笑︰我觉得“内战”现在的可能性不是特别大，因为军队现在基本上控制了局面。穆兄会现在还不只说要上来游行，原来的巴迪就讲要进行起义，所以他们会采取 一些激烈的活动。由于军队现在当然是控制主导局面，而且有强大的武装力量，在这里我讲，内战的情况不太可能出现。像利比亚、叙利亚这种情况不太可能出现了。
主持人：想请问曹先生，有很多人看到埃及这种现状，对中东民主革命的成功划上一个不太好的标志；也有人对中国的人民来推翻像中共这样的专制政权也是非常的悲观。您对此是怎么看呢？
曹长青︰这个我不悲观，我觉得中东传递的信号，包括这一次埃及传递的信号，对中国老百姓来说是积极的信号大于消极。为什么这么说？当年穆巴拉克搞专制啊，他 是搞“世俗专制”，埃及人民起来革命推翻他了；后来穆尔西上台要搞“宗教专制”，埃及人民又起来把他推翻了。埃及人民要的不是世俗的专制，也不是政、教合 一的宗教专制；要的是世俗的民主。
这个信号就告诉中国老百姓，人民可以决定国家的命运，只要人民起来。埃及8,400万人口，埃及解放广场最多的时候25万人，不到0.3%。所以只要少数人、勇敢者站起来了，敢于发出声音，就会得到国际社会的支持，就会可能发生变化。我觉得这个信号对中国人可能还是正向的，而不是消极的。
包括刚才几位观众朋友打来的电话，他们都谈到了不能跟1989年民运来相比，这个比喻是不伦不类的。相信这个民主进程可能会有代价，但是前景还是看到国际大的趋势、社会整个的发展，民主还是潮流，是主流的。这些都对中国产生启示的作用、正面的作用。
主持人︰谢谢曹先生。李博士，您认为埃及的局势会如何发展？
李天笑：埃及的局势我觉得可能不会一天、两天就结束，但是终究是有解的，就是政、教分离。为什么呢？所有民主国家的基本特征和公约数就是什么呢？政、教分离。当初美国独立的时候，马上就宣布“政、教分离”，当然美国是基督教徒占绝大多数的国家，但是基督教不能够作为参与政治的一支政治力量。在今天的埃及， 所有事情发生的根本原因是什么呢？就是说，穆兄会本身如果只限于宗教，那不会有人来管你，但是你参与政治，又想把埃及变成一个宗教国家，这样就造成了民主的障碍。所以今天埃及的局势，如果能够政、教分离就会得到解决。
主持人：谢谢李博士，也谢谢曹先生，也感谢观众朋友们的参与和收看，我们下次节目再见。
