【新唐人2013年8月16日讯】【热点互动】（1020）这次真的要动周永康吗？：与周永康有关系的人陆续被抓。
主持人：观众朋友，关注全球热点与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。有迹象表明，中共北戴河会议已经结束。港媒报导，北戴河会议围绕着两条主线，一条明线是经济问题；另外一条是非常明显的关于审判薄熙来的案件。这一件事情也进一步的发展，转变成为要搞掉周永康，目前传闻非常的多。
有关要打击周永康的传闻，可信度究竟有多大？打击周永康是为了“审薄”做铺垫呢？还是“审薄”是为了真正要打击周永康？周永康真正是反腐要打击的大老虎吗？周永康真的所犯罪行又是哪些呢？围绕着相关话题我们将和观众朋友展开探讨。开始之前，首先请大家观看背景短片。
外界普遍认为，中共高层每年7月底到8月中例行召开的北戴河闭门会议正在进行中。
《苹果日报》此前发表评论文章认为，今年北戴河会议的纷争有一明、一暗两条主线：今秋三中全会的经济改革方案是明线；而暗线则是薄熙来案。
薄熙来案审结之际，对他的政治同盟周永康的问罪传言，不断涌现在各个海外中文媒体。
周永康三大亲信，李春城、湖北政法委书记吴永文与前四川省副省长郭永祥已经被剪除，近日又有消息传出，涉嫌为周永康家族侵吞数百亿国有资产的四川商人吴兵在北京被捕。
一位匿名爆料人士从大陆公安高层得知，周斌已经被捕近2个月。
匿名爆料人士：“我听说周永康的儿子周斌早就被抓了，被逮捕了，快2个月了；秘密抓捕的，是从公安内部说出来的，成都这个圈子里面很多人都知道。被抓的还有一个邓宏，新会展和九寨天堂老板。抓了一大批，十多个。”
还爆出大量传闻，薄熙来为了求得减刑，供出了周永康，和周永康一同炒地皮的百亿女富豪何燕被中纪委带走调查。
在网上公开讯息和海外媒体的报导中，除了巨额贪腐、淫乱、在维稳中开枪杀害抗议民众等罪行外，周永康还是系统的活摘法轮功学员器官的主要组织者。
2012年，“追查迫害法轮功国际组织”的调查员，曾直接打电话给周永康和同期做政治局常委的李长春，询问活摘器官一事。
李长春在第一时间回答：“你问周永康，周永康他具体管这个事儿，他知道。”
薄熙来和周永康，一个是曾经唱红、打黑的所谓政坛新星；另一个也当过第二权力中央的江派掌柜，现在一个身陷囹圄，坐以待毙；另一个四面楚歌，岌岌可危。
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今天在我们节目的现场是政论家横河先生。横河先生，中共的北戴河会议可以说是来也无声、去也无声，因为它从来没有公布，也没有宣布结束，但是有迹象表明，北戴河会议结束了。人们更关心的是，现在媒体也披露出来关于北戴河会议的两条主线之一，就是关于审判薄熙来。同时有传言要打击周永康，而且这个声音也愈发响亮。传言中共的下一个目标将是周永康。您觉得这样的消息究竟有多大的可信度？您怎么研判？
横河：我们先看一下消息的来源，有几个方面可以分析出来。第一个方面是关于媒体。刚才已经看到了，海外媒体特别是中文媒体开始报导，报导的力度是逐渐增强的，而且后报导的媒体会披露出一些新的东西来。这个就很像是去年王立军、薄熙来案件出来的时候，就开始不断的有人在爆料，而爆的这些料，到后来逐渐都被认为是真的。
要知道，周永康是从十八大以后，加上后来的人大交接班以后，他基本上退出政坛，就一点声音都没有了，虽然偶尔有谈到他，但是都没有引起这么大规模的评论和报导。也就是说，这个报导是有一定目的的。你想想看，今年2月份，大陆的律师浦志强曾经实名举报周永康，这件事情居然没有引起海内、外很大的关注，尽管有一些媒体报导了或者转载了，但是并没有引起这么大的讨论。也就是说，这个讨论并不是偶然由某一事件引起的。这是媒体方面来看。
第二个方面是从人事安排上来看。周永康当公安部长之前是在四川，他的两大老巢，一个是中石油，一个是四川省。四川省的政坛地震从李春城开始，就是从周永康下台以后没有多久就开始了，一直到现在的郭永祥，郭永祥给他当过18年的秘书。你要知道当18年的秘书意味着什么？你的公事、私事、什么事情他都一清二楚。
为什么要动秘书？你可以看中国在政坛上倒下的人，最先倒的一定是秘书，或者是他的主要亲信，像陈希同倒的时候不就是王宝森吗？先把王宝森给搞下来。如果是一例、两例那还可以说说，现在统计下来跟他有关的、从四川政坛出来的人，就在这一段时间内倒下的就有十多个，这个比例就很高了。
第三个方面是家族成员。连续几个家族成员动荡，由马来西亚《光华日报》先爆出来的就是吴兵。吴兵是给他家里打点财产的人，或者叫“洗钱的人”、“大管家”这一类的，他在北京被抓。这个消息是通过马来西亚的报纸放出的风声，至今没有人能够否定这一点。然后就传出消息，他的儿子周斌被抓了；刚才我们看到的是希望之声广播电台的专访，被访问人士说，实际上已被抓了2个月了。
这一连串的消息就不是偶然的了，这些事情都不能够否定的，他的家族还有一些在四川，比如很有名的刘汉，亿万富翁，是跟他家里面财产有关系的，因为这些人他不仅是自己打点财产，还跟他进行金钱勾结，商界有一些人，就像徐明跟薄熙来的关系一样的，周永康也有这样的关系。
所以从这几个方面全方位去分析的话，这次谈到可能要动周永康，可能不是空穴来风。
主持人：通过您刚才分析的许多具体事实，确实从种种迹象都剑指周永康。但是我却有一个问题，去年薄熙来案沸沸扬扬的时候，已经有周永康要联合政变的传闻，当时中共党内所披露出来的罪行，可以说是更加甚嚣尘上、更加具体广泛。为什么去年选择没有动他，最后裸退、安全着陆之后的现在要动他？您觉得选择这个时机的背后原因是什么呢？
横河：这就比较难说了。我觉得有两个可能性，一个可能性就是现在动薄熙来的时候，需要把一些困难的因素克服，就不可避免的要对一些支持他的力量进行打击。我们说最轻的，在薄熙来问题上，你和你的人不要乱说、乱动。因为你要知道，在人大开会的时候，薄熙来已经是在漩涡正当中，唯一公开支持薄熙来的就是周永康；而且薄熙来也谈到他在重庆的所作所为、所谓打黑，是在政法委的统筹下面，公、检、法共同完成的。也就是说，这两个人都没有忌讳他们是勾结在一起的。所以至少在支持薄熙来的力量当中有这么一支，那可能是要把它打下去。这是一个。
但是另外一个因素，我觉得更重要的一个因素，是跟习近平本人有关系，习近平现在所面临的问题，是需要找一只大老虎打。因为已经讲了要打老虎嘛，也打苍蝇、也打老虎。但是薄熙来的案子是胡、温时期就已经定下来了、党内已经解决了，现在只是走形式去判一下。
主持人：您是说薄熙来无法构成大老虎？
横河：无法构成习近平手下的大老虎；习近平要打老虎不能打一个已经被胡、温打下来的人，所以在这个时候可能要找一个合适的。我分析下来，周永康可能是最合适的一个。当初没有能够打周永康当然有多种因素，我们不知道，我们不能分析，但是至少有一点很困难，比如当时这两个人不完全是一家人，薄熙来实际上是一个地方政权，又是太子党系列的；而周永康本人没有什么特别大的背景，他就是迫害法轮功被江泽民看中，然后从四川省调到公安部去，他没有公安的经验，只是因为他心狠手辣把他调过去的，所以他是只靠着江系这个集团，没有其它背景。在这种情况下，他们两个人曾经联手过。现在如果要打大老虎的话，相比较而言，从各方面因素考虑，可能周永康都是一个比较合适的对象。
主持人：可以说现在薄熙来案件应该是一个过场，因为大家都知道是要这样发展；如果周永康真的作为大老虎打的话，这是刚刚开始。这两个案件相比较，您觉得有什么关联或异同？
横河：这两件事情其实是有关联，但也不同的。他们的关联是什么呢？你记得当时王立军逃到美领馆以后的4天，美国媒体《华盛顿自由灯塔》就报导出来了，是当时美国官员提供的消息，薄熙来和周永康联手起来要篡权，要阻止、妨碍习近平顺利接班。所以他们的目标是习近平，因此周永康对习近平构成的威胁，要比对胡、温构成的威胁更大，因为他在胡、温手下干活，他实际上阻止的是习近平。这是一个他们俩共同的地方。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们为您探讨的话题是“这次真的要动周永康吗？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。目前薄熙来案已经定下来，即将要开审，坊间传出各种传闻，中共下一个打击的目标将是周永康。如果这是事实，那么这两个案件做对比究竟有什么关联？我们请横河先生继续刚才的分析。
横河：另外一个，这两个人都很特殊。一个原来是在中央，他对中共中央的统治造成了威胁，他形成了第二个中央，他的政法系统权力太大；而薄熙来作为地方官，又是全国地方官当中最突出的一个，他以地方上发动政治运动，想来挑战中央或者怎么样。我不是说挑战中央是不好的问题，只是说一个事实，他们两个人从不同的角度都有挑战的意思，这是他们在权力斗争方面的事情。
另外一方面，在人权侵害方面，这两个人是共同的，就是迫害法轮功。这两个人都是通过迫害法轮功升到现在的位置上。像薄熙来当时不管是在大连还是在辽宁，都是属于迫害法轮功非常严重的城市和省分，后来又是被起诉次数最多的一个地方官员，为什么把他从商业部长的位子上贬下去了？这也是很重要的一个因素，在“维基解密”的一份外交文件里面提到，至少当时是用这个作为理由，把他贬到重庆去的。
而周永康呢，我们刚才讲了，从四川调到中央去，就是为了迫害法轮功。在这之后，他又发展起了自己的政法系统。在他接了罗干的位置以后，整个政法系统就变成了中国最重要的、最大的侵犯人权的工具，而且把这个系统从维稳开始扩大到全国的秘密警察，不仅是针对法轮功，而是针对所有的人。所以在侵犯人权问题上，他们两个人又有共同之处，他们的区别是他们的来历不太一样。
所以这两个案子的关系是什么呢？我认为是这样的，简单来说就是警告一下周永康，可能会对审薄的案子有所帮助，这是比较简单的。但是如果从审薄这个案子里面找到周永康的一些罪状，推过去以后就牵涉到周永康了。所以这两者都有，我觉得后者可能更为重要。
但是另外一点来说，周永康这个案子可以独立成案的，它可以由薄熙来的案子牵出来然后独立成为一个案子，因为有许多事情不需要把它连在一起，尽管他们两个人有共同的罪行，有共同犯案，像阴谋篡权这类的，但是也可以独立成为案子。
主持人：按照您的分析推演，如果它可以独立成案的话，那么对他各方面的罪行就要进行控告，那您觉得他这个罪行罗列起来主要包括哪几个方面？
横河：这是同一件事情，但是从不同的角度去看，它主要有几个方面，第一个就是我们刚才讲到的迫害人权。这个迫害人权的事情从迫害法轮功开始，它把这个权力扩大，扩大以后就制定一系列的方式，如何通过政法委的系统和610系统，（610系统设在政法委里面），610系统怎么样去破坏中国的法制。这是非常重要的。
也就是说在过去的这十几年当中，特别是在周永康这段时间里面，他是系统的把中国法制给破坏了，也就是公、检、法不再通过法律办案，而是完完全全通过政法委的指令在办案，特别是一些所谓敏感的案子，造成了中国现在基本上处于一个没有法律的状态。所以他是破坏了法制，大规模的侵犯了人权。这是一部分。这是从人权的角度，也就是说从受害者的角度或者是从法制的角度来看。
那么另外一方面，从中共自己的角度来看，它的第二中央确实是给中共造成了很大的威胁，就是它有了最强大的武装力量，武警再加上公安这两个系统，加起来总人数已经超过了军队，编制经费也连续2年超过军费了。江泽民在位迫害法轮功，不让迫害法轮功的事情停下来，要继续进行的时候，所设置的中央政治局的寡头平权，每一个常委管一个摊子，这个常委在自己的摊子有绝对的权力，没有人有否决权。在这种情况下，政法委虽然排名在最后，但实际上它却变成了所有常委当中权力最大的一个，这就对中共造成了威胁。所以所谓的“第二中央”就是以周永康为首的政法系统形成的第二个中央。
那么对于中共、从中共这个角度来说，没有一个统治者能够容忍这一点的，所以后来才会把政法委降级、降权，其原因就是不能容忍他这样对中央进行挑战。这是从中共的角度来说。
再一个，第三点就是所谓贪腐的问题。这个贪腐不是一般的，是非常非常严重的。但是真要说起来的话，中共最高层的这些家族里面可能大家都差不多，问题就在于现在如果要拉他下马，要用贪腐来指控他的话，因为他还有一个石油系统嘛，那就远远的超过必要的证据。所以当初西方人曾经评价过，中国有一个新的阶层就是“黑领阶层”，在这个黑领阶层当中，排前十名的最有权势的人物当中，周永康排第一位。
主持人：那您刚才从人权，还有中共当政者的角度来说，他必须要处理他、给他进行定罪。目前我们看习近平上台之后，一直在反腐方面说要打大老虎，那么从反腐方面来说的话，您觉得周永康会是他反腐的方针指导下，下一个目标的大老虎吗？
横河：他是下一个目标，而且很可能用的就是反腐的名义。现在你可以看到，其实外面媒体报导绝大部分都集中在腐败、贪腐这方面，很少真正涉及到最高权力的争夺和大规模的人权侵害，最终很可能就会把这个做为反腐的一个突破口。
主持人：打老虎的类别。
横河：对，但是我觉得对于习近平来说，他真正的危机实际上是来自于周永康的第二中央，当时在胡温手下没能把这个问题处理掉，如果习近平不去处理这件事情的话，他会面临一个很大的挑战。他现在正是要立威的过程，他在立威的时候，他没有办法对付一个曾经对他的位置进行挑战的人，如果他装作没看见的话，那对他来说是一个非常重大的威胁。
因为中共这个党的特征就是斗，就是内斗，一直没有改变过，你不要说20年没有斗争了，一直在斗，从去年薄、王事件你可以看得很清楚。所以在这种情况下，如果你不能够动一下这个直接挑战过你的人，那愿意走这条路的人就太多了，对于习近平来说这可能就是最大的威胁。所以我觉得他有必要以某种方式做出一个姿态来，尽管最后可能不以这个名义。
主持人：您刚刚提到他最担心的、最让他痛苦的就是他（薄熙来）篡党夺权，直接挑战习近平个人的权威。那么以这种方式做为他定罪的可能性您觉得有多大？
横河：这个倒不一定会很大，因为一旦定这样的罪名的话，如果大家都来关注这个挑战权力、斗争的问题的时候，对于中共的统治来说，就又面临一个新的挑战。所以你可以看到，在王立军和薄熙来事件的处里当中，包括对薄熙来的定罪，不仅完全避开了政治斗争这一部分，而且把经济方面的问题也局限在辽宁省。因为如果把他放在四川重庆时的经济问题的话，那马上就牵涉到在重庆发生的这些政治方面的问题，也就是所谓路线方面的问题。为了避开了这个，他们甚至不惜避谈重庆的经济问题。
因此我觉得他用路线斗争这种罪名的可能性不是很大；当然也很难说，什么事情都可能发生，有必要的话可能会提一下，但我认为这可能性不是特别大。
主持人：刚才您在谈到他的罪行的时候也提到人权方面的罪行，您觉得用人权方面的罪行起诉周永康的这种可能性大吗？
横河：也不是特别大，因为在人权问题方面，周永康跟薄熙来是一样的，他们所犯下的这些罪行并不是独立存在的，不是说周永康这个人就特别能够成为第二中央，他能够成为第二中央是因为中共需要维稳的力量，所以在中共这个体制下面，他们才可能发展到今天这一步，要是在一个民主国家或在一个不那么坏的国家的政权底下，他是不可能发展到这一步的。所以能发展到这一步是和中共互动的结果，只是到后来他膨胀到不可收拾的程度。
所以如果要解决人权问题的话，立刻就要把中共所有这么多年的迫害，这么残酷的迫害，包括我们刚才看到、讨论过很多次的关于活摘法轮功学员器官的问题，这些问题都要揭出来。所以我认为对中共的现状来说，你的目的是什么？如果你想保中共，那么他真正的罪行就不大可能通过正式起诉或者是中共自己的媒体把他揭出来，这可能性就很小了。
主持人：现在薄熙来可以说是待审，很快就要开始审判，那么如果周永康也在被审之列的话，您觉得对于中共目前的局势究竟会有什么样的影响呢？
横河：应该是没有特别大的影响。因为从薄熙来事件到现在已经这么久了，我们并没有看到在薄熙来下台以后对于重庆的唱红打黑这一部分进行清理；就像文革以后，没有对文革进行彻底的清理一样，现在连清理文革那一步都没有做到，所以这个路线还在继续进行，毛泽东仍然是党的指导思想，所以说中国共产党没有改。
而周永康虽然从政法委下去了，但是你可以看到维稳的整个思维和做法也没有很大的变化。因此我认为在这一方面还是刚才那句话，如果你是保中共，那么这两个审判就不会有真正的意义。
主持人：好，非常感谢横河先生的点评分析。观众朋友，现在薄熙来案即将开审，那么周永康案可以说是刚刚开了个头，究竟时局如何发展，我们将继续为您关注。非常感谢您的收看。我们下次节目再会。
