【新唐人2013年8月12日讯】【热点互动】（1018）北戴河将带给中南海什么暴雨惊雷？传周永康将成本次权斗被抛出的终极老虎。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。又到了中共召开北戴河会议的时候了，尽管这个会议是非正式、非公开的，但却往往会处理一些中共的重大问题。
之前有人爆料说，天庭已经达成共识，很快就会有暴雨惊雷降临。而媒体也分析说今年北戴河会议会有明暗两条线。在今年这个三分之一个中国都进入了烧烤模式的水深火热的夏天，避暑胜地北戴河是否也在经历着另一场高温炙烤？接下来又会给中南海的政局带来怎样的暴雨惊雷？先来看一段背景短片。
7月29日，大陆媒体报导，2013年“全国劳模休养活动”正式启动，28日，中国首批所谓“劳动模范”齐聚北京和北戴河。北戴河某些区域都有武警、公安驻守，开车已不让进入。
观察人士分析，这显示今年北戴河会议已经启幕，未来两周左右，除了中共中央政治局委员外，地方党、政、军、人大、政协等主要负责人，以及中共元老级人物都会聚集在北戴河开会。
“北戴河会议”形成于1953年，也被看成是中共党代会的“酝酿会议”，每逢夏季中共高层领导人都会到北戴河避暑和召开会议，很多重要决策会在那里拍板。
舆论认为，习近平上台后的首次“北戴河会议”，可望敲定一些重大决策，为10月将要召开的十八届三中全会做铺垫。
7月25日，中共以“受贿、贪污、滥用职权”三项罪名对薄熙来提出公诉，舆论抨击薄案有严重“漏罪”，也就是：薄熙来与江派人物周永康等人合谋政变，以及“活摘法轮功学员器官”等重大罪行，仍被中共刻意掩盖着。
而海外亲共媒体近日陆续放风称，眼下中共正在举行的北戴河秘密会议中，除了薄熙来案，还有可能讨论拿下前中共政治局常委、政法委书记周永康。香港媒体更爆出周永康之子周斌已逃亡海外躲避。在审薄大戏尘埃落定前，多方消息显示，周永康可能成为中共政权此番运动中抛出的终极大老虎。
马来西亚华语媒体报导，涉嫌帮助周家侵吞数百亿国有资产的四川商人吴兵，8月2日被传出试图逃离中国时被抓。
周永康曾担任四川省委书记和中共政法委书记，自去年11月期满下台后，其多名心腹，如四川省委副书记李春城、湖北前政法委书记吴永文，以及曾为其担任18年秘书的郭永祥先后落马被查。
外界普遍认为，这一系列敲山震虎，都剑指“大老虎”周永康。
目前，外媒曝光周永康涉嫌的罪行都围绕着贪腐、滥权等公职犯罪，而其执掌政法委期间，强力执行江泽民迫害法轮功的政策，并在多个国家被控酷刑罪、反人类罪等国际法重罪，均被亲共媒体回避。
主持人：观众朋友，在今天这一小时的热线节目当中，我们将邀请嘉宾为我们现场分析和解读今天的热点话题：“北戴河将带给中南海什么暴雨惊雷？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论；中国大陆的朋友可以拨打免费电话：950-403-33999，然后再拨：899-116-0297；还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动。
今天的两位现场嘉宾，一位是纽约城市大学陈志飞教授，另外一位是资深评论员杰森博士，二位好！我们今天来聚焦北戴河的会议。虽然说北戴河会议从来都不公开、从来不报导，但是从种种迹象来看，是不是现在正在进行当中？
杰森：其实就这一点本身也是个讨论内容，很多迹象表明很多人现在在那儿，比如说刘云山前一段时间……
主持人：报导公开。
杰森：报导公开了。但是与此同时你也可以看到在这之前，江泽民好像也在那儿露了面，但是胡锦涛却在上海露面，而俞正声却在新疆露面，另外有一些政治局常委最近没有出来，有人预测说可能是在那儿，比如说习近平可能在北戴河。所有这些事情都是扑朔迷离的，各种媒体综合讨论，倾向于认为一些领导人现在在北戴河，而且北戴河会议它不是个政治会议，不是大家都聚在那儿，很可能是今天我来谈完事我走，明天另外一个人再来。
陈志飞：刚刚我看了那个新闻片，好像是如临大敌的样子，到处是警犬、到处是警车，然后它表面打着幌子是全国200名劳模，退了休的劳模在那儿休养，200名劳模能做出这种阵势来吗？我怀疑，肯定是有些事情在发生。
而且杰森刚才说的我也同意，它这是开开停停的一种会议模式，是在背后酝酿，也可以说是互相针锋相对，真正在谈条件，像商家在谈条件的时候。这种情况下，很难说他们一定要聚拢在一起，而且也很难说有表面的形式，但是确实今日的大事情是在北戴河敲定的。
主持人：我们知道去年的北戴河会议是决定了十八大的人选，那是争夺非常激烈，所以后来又延迟了开会的时间。今年跟去年比起来是不是会轻松一点呢？
杰森：中国面临的问题其实一点都不轻松，我们知道了，很明显从政治角度来说的话，牵扯到路线斗争的问题、媒体上的宪政讨论，另外还牵扯到一些比如说审薄熙来的问题、周永康下一步怎么走的问题，这是政治方面。
另外经济方面，我们知道最近中国经济一直放缓，李克强有一系列的“李克强经济学”的计划，这个经济领域牵扯到一个经济发展，但在这个过程中就是个利益分配，那么利益分配，利益集团在中间也要拼争。所以说不管是政治、经济，在这过程中都会是你死我活的状态。
主持人：那就是说这些重要的事情都需要在北戴河会议上做出一个讨论对策的过程。
陈志飞：如果林云您比较一下去年我们在这儿谈北戴河会议，十八大开之前，多少问题是后来解决的呢？当时其实已经知道习近平肯定要当大头，然后除了大家有些对常委的预测，后来常委也被它削权了，没有了原来像江泽民时代那么大的权力。实际上当时最大的问题，薄熙来案、经济问题，还有贪腐怎么解决，国家的政策、党的改革，一系列问题都被它推迟了；过了一年的时间，这些问题变得更加紧迫了。
所以某种印象上来讲，这次北戴河会议跟去年相比来讲是更加重大了，因为它把问题推迟了，变得更加火烧眉毛。像薄熙来案，你现在不审也不行，周永康怎么处理？去年这些问题都浮出了水面它没有解决，今年再不处理的话，我估计将来会影响它整个党内的体制，造成混乱。
主持人：现在这种情况下，为什么在在中共的媒体上反而是先把关于宪政的讨论搞的好像双方博弈得很厉害，这是为什么？
杰森：这就是刚才我们说的，这次会议很多东西都是基于这样一个最基本的调子，我们知道传统的江派它统治十几年，一直都是以维稳为标准的，它以维稳把政法委提到最高的领域，政法委费用超过了军费，一系列的，然后腐败不能抓、官员不能打，为什么？都会影响党的形象、党的印象，腐败。它用“维稳”一个概念覆盖了所有的问题。
那么这个问题事实上就把中共逼到了悬崖边上，如果习近平想做任何事的话，要先把维稳这个概念打掉，那么习近平拿出来的就是法治，所谓的“宪政”这样的概念，这个概念在这个过程中就变成两方在舆论方面的胶着点。有时候舆论的胶着点事实上是中共政策的一个前奏，就跟当时邓小平一样，要改革之前他先做一个“实践是检验真理的唯一标准”。
主持人：先在理论上做一个确认。
杰森：对，它是这样一个概念。因为习近平的权力一直没有真正控制媒体，媒体上就不能完全展现他的声音，就会出现一方面他说宪政的问题，另一方面紧接着就说宪政是自由化的一个变革，甚至有人说只要中国动荡，比苏联还不如，类似这样的维持维稳这种调子的舆论就跟他的宪政的舆论冲击得非常厉害，造成舆论混乱。
陈志飞：杰森还是实话实说，好像真的当一回事在讨论。从理论上我觉得它根本没有到那个高度，就是说习近平的威权，你说什么我就反对什么，你说宪政，如果习近平说我们不要搞宪政，那它就会非要搞宪政而已，它意思就是说打习近平的威权，就是你说什么我可以不听。
主持人：你认为它是属于反对派的？
陈志飞：反对派，强烈的反对派，像小孩一样的，你说什么我就反什么。因为现在习近平手中，像杰森说的，宣传的第一大权他没有掌握在手里头，所以《人民日报》写一篇文章说所有的宪政包括社会主义的宪政，最后落到底还是资产阶级宪政，这完全就把习近平当头一棒。
习近平每次回应都是照规格低好几级的循着《学习时报》这个不见得很多党内人都知道的报纸来回应：你不搞改革的话、你不听我宪政的话，整个共产党就要完蛋。他的回击是非常弱势的，但是确实造成了一种情况，习近平说什么有人就窜改什么、有人就反对什么。就这点，我不管他说什么，只是反对的这个举动我觉得更加耐人寻味吧。
杰森：当然这个过程中明显展现中共内部的斗争是白热化、表面化了，而习近平在政治舆论这个领域根本没有站稳任何角度，他没有任何的威严可以震慑住其他说话的人。
主持人：媒体上现在也报导说北戴河会议可能会有明暗两条线，刚才您也谈到了，明的这条线就是十八大之后的经济改革，因为中国现在面临经济危机的局面是日益严重了。在这种情况下是会讨论的，那么北戴河会议上要讨论的经济问题的关键点在哪里呢？
杰森：按很多人的分析，其实中国经济现在已经不是发展快慢的问题，已经进入滞胀的问题了，发展几乎是停滞的，而通胀是巨大的，最近郎咸平说是20%的通胀，当然这个数据不知道他是怎么推演出来的？但是事实上很多老百姓对于中国物价的现实是极端认可的，因为中国北京物价已全面赶超美国，有人是这么分析的。所以说最近这一个月来，虽然整个中国经济从数据上报出来一些亮丽的结果，但国际上没人相信了。
中国实际的经济问题是极其可怕的，它已经不是简简单单的靠虚假数字能掩盖的。那么李克强也看到这个问题，其实他本身是犹豫的，他先是说我不刺激了，结果闹出钱荒；最近又曝出来说至少要有个发展的底线，比如说我们不能低于7什么的。他又怕这个社会因为这样而一下子就露馅，因为有太多的虚胀、太多的泡沫，稍微一减缓，如果速度太快，整个经济就垮了。
所以他试图先从金融口出手，然后改革。他先提出来比如上海的自由贸易区，却推行不下去，因为整个金融体系巨大的利益集团的缘故，他想在国营企业、地方政府这边稍微作点改革，就面临巨大的阻力。所以如果他不能在政治上先理清，经济领域就会面临方方面面的阻碍，根本让他什么都推行不下去。
主持人：所以有人说李克强的经济学还要依赖于习近平的政治学。那这一次的北戴河会议是不是就要讲定这些事到底该怎么做？
陈志飞：我觉得这都不用讲定，实际上从现在的情况来看，我可以大胆做一个分析，将来在很长时间内，政府总理这个角色肯定都由非太子党的人士来担任，因为他是一个随时可以当替罪羊的角色，而且他根本没有施展身手的余地和空间，因为一切都是绑起来的。
其实把经济问题摆在北戴河谈，确实高估了中国经济问题在他们头脑中的重要性，因为中国经济问题实际上是一个利益分配的问题，利益分配占80%、90%的话，从政治结构上就已经决定了利益分配在什么地方了。幸好现在老百姓的忍受程度也很高，中国现在因为维稳，长期以来又洗脑，所以短期也不可能有什么大的乱子。
在这种情况底下，我觉得最重要的还是高层的政治决策，从经济上来讲，它还是把它分包给一个团派出身、平民出身的人，随时可以当替罪羊，随时可以自己打耳光，一会儿说经济一定要降下来；一会儿说不行，一定要上去。他那个自由贸易区根本就通不了他自己的舆论渠道，我们都从外界听到了只言片语。所以从这点上来说，政府总理的角色是对中国正常的维稳之道了。
主持人：您是讲总理的角色，但是您刚才讲到经济问题就是一个利益分配的问题，因为中共真正的经济利益是被一些大的家族、财团给控制的了，而北戴河会议正是这些大家族们可以坐下来一起聊聊天、沟通沟通的一个机会，是不是互相之间有可能在北戴河会议上达成一种利益的妥协呢？
杰森：我不知道李克强有什么样的筹码可以让利益集团退让？
主持人：所以就需要习近平的政治学？
杰森：对，他可能会有政治学，但是习近平面临的问题是巨大的，我还是同意您的说法，在习近平的脑子里头现在当务之急其实还不是经济上的问题，他很可能还是面临政治问题，他要把筹码花在跟利益集团斗，给李克强开创一个空间，还是花在巩固自己的政治力量上，保证自己的意志能够得到施展？因为他毕竟只有一些政治筹码，这个政治筹码他花在什么地方？我感觉他可能更多的花在巩固自己的权力上面。
陈志飞：习近平上台以后，对中国人民有一个鲜明的特点，这个大家好像没有过多的注意，他是第一位在和平时期上台的红色接班人、太子党的后代。这个东西实际上是他开了先河，而跟他搭配的是一个团派、平民出身的总理。这种模式将来中国是要沿承的，因为中国的政治强人已经退出历史舞台了。
江泽民是最后一个强人，也可以说是独裁者，之后它集体领导，基本上从胡锦涛开了先河，胡锦涛是反过来了，但没有完全反，胡锦涛是第一位平民的团派。而现在这种新的模式，由红二代带一个平民总理，能走多远？是不是能取得党内的共识？现在我觉得也是未知数。
刚才您问杰森的问题我再说一下。现在表面来看，江山一统，习近平三权集于一身，可是政令出不了中南海，话被别人歪曲，甚至被质疑。那么从另一方面来讲，我们也从海外看到了，自中南海开会以后，令人非常震惊的是海外甚至有媒体说开会是要罢免习近平，可能性40%（那天我们在会前讨论的时候，我说有这种可能，但是我是当玩笑来讲）。我看了以后真的很震惊，它还是有一股势力，非常强大，莫名地在党内存在，对他造成非常致命的威胁。
在这种情况下，相对于中国的经济数字是6%、5%、4%，没有那么重要了，他第一要考虑的是他跟李克强的两驾马车能不能拉得下去，然后自己身家性命会不会受到威胁？这一切都是去年遗留下来的问题，没有解决，今年死灰复燃。
主持人：所以经济问题还是要让位于政治问题，这也就是之前为什么有人爆料说中南海可能会带来暴雨惊雷的原因所在。我们今天的话题是“北戴河将带给中南海什么暴雨惊雷”，欢迎观众朋友拨打我们的热线电话加入我们的讨论。现在有一位观众朋友、纽约的王先生在线上，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人好，贵宾好。我想经济问题就是政治问题，没有良好的政治就没有良好的经济，这是一定道理。如果中共敢把毛泽东的尸体丢到海里去，那么中共的政治就会起天翻地覆的变化，政治一变化、经济就变化，跟着就变化。所以如果它的政治不正确、经济就不正确，贪污腐败就会永远继续下去。所以政治不变的话，经济永远是个负担。这就是我的看法，谢谢。
主持人：好的，谢谢王先生。讲到政治问题的话，我们知道薄熙来案在7月份的时候公布出来说要在济南开始公开审理，原来是说8月初要审、10月份十八大之前要审结的，可是现在好像延期了，然后又被媒体说成是这次北戴河会议的主题，那么这是不是说明薄熙来生死之谜还没有最后尘埃落定呢？
杰森：对，我同意他的生死之谜没有尘埃落定，他好像至少曝出来3个罪行，贪污、受贿、滥用职权，但完全是避重就轻的，换句话说仍然保持以维护党的颜面为首的思维方式。所以在我看来，中共还是延续了老路。薄熙来这个人的命是活是死，这个可能再讨论，但是薄熙来这个案子，决不会成为一个让中共反省自己执政危机的因素。
陈志飞：我觉得针对薄熙来案，各方面猜测薄熙来案可能跟北戴河会议现在开到什么程度一样，也是开开停停，不断地激烈争论，所以它达不到按照会前既定标准来结束的目的，那么它体现出的是现在习李和党内顽固派、保守派的冲突，所以对薄熙来本人来说，我觉得可能盖棺定论了、可能没有，但是意义不是很大。
主持人：原来是说三宗罪，一般分析他都刑不致死，可能也就是十年、十几年的刑期，可能最多死缓。但是现在又拿出来重提，对薄熙来来讲是不是可能前途更加黯淡了？
陈志飞：我觉得跟我前面第一节说法比较有关系，我刚才分析习李的这种套路比较新，对它党内的威胁也非常大，因为另外一个原来跟他平起平坐的太子党，完全可以绝地反击，因为他身后还有很大的势力，所以在这时候他并不是个人想要致薄熙来于死地。但是如果薄熙来不致于死地，就这么轻轻松松的以贪污腐败这种罪就给打发过去的话，每个共产党干部都贪污腐败，那将来这种模式还走不走得下去？他自己还会不会受到类似薄熙来这样人物的挑战是未可知的。
所以在薄熙来这个问题上，我觉得习近平是不可马虎的，而对薄熙来背后的靠山他也是不敢大意的。
杰森：其实薄熙来这个案子最大的核心问题，它还牵扯到谋反罪和活摘法轮功器官。
主持人：被说成是“漏罪”的这两项。
杰森：就是漏罪。其实前一段经济案件里头定几千万或者上亿，事实上这不是大问题，最大的问题就是薄熙来后面这两样罪，中共该怎么样确立它历史命题的问题。因为在讨论的过程中，它们事实上是把所有的罪放在一块讨论的，它的审理的过程先是关门审一段时间，然后才公开审，公开审是老百姓能看见的罪，但是它们讨论的时候肯定都放在一块讨论的。
按照您刚才说的，如果中共以后想延续现有的太子党模式的话，那么这就是一个对太子党模式的不稳定因素，因为毕竟他也是太子党，太子党会不会内哄，对于内哄的人应该怎么处理？而且这个过程中它明显有政变的因素在里头，所以怎么处理这个历史先河的问题，要不要像古代兄弟姐妹那种杀啊？所以在这样的情况下，中共内部可能有一种这样的胶着。
另外还有一个更大的因素就是有他背后牵扯的因素在，你如果把他治了死罪，他没有任何可以依靠的对象，那么他什么都咬，他可能把更深层的问题都咬出来，毕竟他现在牵涉到周永康的问题，他跟周永康是合谋的，而周永康后面就是罗干和江泽民，你如果咬出周永康来，多少因素都会咬出来。就跟当时王立军一个人就牵出整个中共体系，是一个关系，是中共的罪恶把他们连系起来的。
主持人：之前是掩盖着，但是现在好像感觉又有些变化。几个月以来，围绕着周永康的很多丑闻都在曝光，而且他身边的人一个个的在落马，所以这次有人说北戴河会议可能下一个要干掉的是周永康。这种变化你们怎么来分析？
陈志飞：我觉得他们可能有某种妥协，可能在意愿上想保持太子党执掌天下的这种威权模式，甚至有人说，这种红色统领江山模式就像英国皇室，以后的国家元首、党的领袖永远是红二代、红三代，但是政府总理由平民担任。类似像英国皇室这种制度，这种皇室不能随便推翻，但是皇室内部家族、八大家族互相之间会有争斗的。在这种情况下，可能在争斗的时候不允许把死罪延加到皇室成员身上，比如说薄熙来身上，但是对参与的人员要严惩。
所以有可能达成协议让薄熙来可以免死，习近平也觉得这样可以接受，但是因为惩戒是针对全党的，如果这样谋反的人我可以免你死罪，但是偕同谋反的非红二代，像周永康这样的，甚至江泽民这样的，家族史没有那么显赫的，不是八大家族出身的，严惩！
所以说对周永康，现在大家看得非常清楚，连儿子都跑到海外了，原来跟着他工作18年的大秘书、文联主席，快退休了，也高调地把他揪出来，这肯定是要治他的，这是中共先例，肯定毫无失误的，大家看得非常清楚。那么现在这种模式是不是在北戴河会议上要彻底给它确定下来？我觉得大家可以观察。
另外一方面我也注意到，刚才杰森也说了，胡锦涛现在在上海戴着墨镜跟群众热烈地寒暄，他实际上是想远避这趟浑水，而且给江泽民也做出一个榜样，你不要插手，但江泽民好像还是去了中南海。
杰森︰江泽民的命悬在此上，为什么他把周永康安在那儿呢？是因为他手上有血债，他走了一定要让后面的人继位。
主持人：就像他们选定薄熙来做继承人一样。
杰森︰对，周永康虽不是团派，但他是江泽民的血债派，那么在这个情况下，太子党不太子党我根本就不关心，但是我要保住我自己的这个人。所以周永康现在可能成了派系斗争的一个胶着点。非常明显，如果有人以前在周永康的大秘书郭永祥被抓之前，还在怀疑说是李春城或是湖北的政法委吴永文，还是说是因为政治、经济问题，那么这个郭永祥是真的没有任何悬念。
陈志飞：湖北政法委书记其实是在他当四川省委书记时候的公安局长，全部都是他在四川时候的人。
杰森：没有任何悬念的、所有整个焦点都直奔周永康去了。某种意义上讲，这是这次北戴河会议真正最核心的一个问题胶着点。
主持人：那就是说一方面像您刚才分析的这样，习近平这派可能想确立一个太子党以后掌权的模式，那像周永康这种可能就会被牺牲掉，而另外一方面因为血债的联系，可能江派的势力、江泽民就会死保他。
陈志飞：另外我们可以看到习近平如果要动薄熙来的话，它的难度还是要比周永康大的，因为他的家族的关系。谋反的话也不见得完全是靠周永康，他还有刘源的支持，他的很多罪行其实是跟别的红二代、太子党是有关系的。他要动他，直接会动摇他自己的根基，因为他本身是那些红色元老给推上去的。在这种情况，他觉得拿周永康开刀就已经能够保证自己的统治无虞了，但是如果周永康拿不下去的话，这个范例对他来讲确实是会起到很反面的作用，那是不允许的，对整个共产党的统治也是一个非常大的毒瘤。
主持人：所以有人说现在的周永康可能比薄熙来更危险，是不是存在着这种可能？
杰森：当然这个是有点过了，因为薄熙来已经在监狱里头了，所以不可能比他更危险。但是周永康现在的问题确确实实极其危险，因为他背后的因素又是一个巨大的，如果仅仅把周永康他这个经济案件抓起来的话，如果周永康开始接着咬，再接着反，再接着抓的话呢，那么他的很多经济问题其实连着他背后的，因为经济问题跟他犯罪分子问题是连在一起的。
比如说我们知道的活摘法轮功学员器官这个事情，周永康是非常知道的，我们在电话录音中，有人直接打电话找到周永康，以调查员的身份找到周永康，提出这个事儿，他立刻回话说，我不知道这个事，这个问题你去找谁谁谁。我们有调查员直接打电话给周永康说有关法轮功活摘器官的事，我现在要找谁；他（周永康）说你去找谁谁谁。这个他是非常清楚的。
而这个钱是上百亿的利润，这个利润是整个被这个集团给拿掉了，整个被从上到下分掉了。而在瓜分利益的过程中，谁拿到了？事实上它背后很多人可能都拿到了。那么如果把周永康拿了，周永康如果狗急跳墙，嫌江泽民保他不力，开始把江泽民咬出来，这整个就是一个巨大的政治权力斗争，它背后事实上是生死斗。
主持人：而且他还不仅是咬他内部这一派的人，因为他把持政法系统这么多年，国安、特务遍布全国，甚至全世界，所以他们就说每个中共官员可能都有黑材料在他们系统的人手里。他如果真的弄起来的话，如果是这样一个背景，那习近平这一派会投鼠忌器，真的不是那么轻易撼动得了他。
陈志飞：我觉得这方面，是不是大家低估了习近平处理这个问题的难度，很多很多方面觉得他一统天下，应该高枕无忧了。实际上就像杰森刚才说的，中共官员进入这套体系后，党内贿赂的、拢络的官员，他们的根本利益是在一起的，习近平如果想做一些事情还是非常难的。这点我跟杰森可能还是有点不一样。
周永康为什么对我来讲要比薄熙来的命运可能更加危险？薄熙来他已经定了三宗罪，这三宗罪绝对不会伤他性命。那么周永康自十八大以后根本就没有在媒体上出现过，唯一出现的一次是前一段时间，香港原来捧他的一个媒体报导他回访自己的母校苏州中学，周围有什么省委书记陪访，但后来又销声匿迹了。这是一个非常危险的信号，因为这就说明对他的定论不像薄熙来那么明确，就经济问题犯罪就完了，他要挖下去可以挖到无底深。
而且之后政法委也降格了，那就是说原来周永康的那种做法、那样的高调，他们以人事处理的形式向全党做个说明：原来把政法委提到政治局常委的是错误的。所以现在降格了，肯定是“用维稳压倒一切”这种说法是错误的。
主持人：就是说习近平已经开始把维稳做为一个执政的大方向，可能要有所调整、要做改变。
陈志飞：另一方面，对于刚才你们说的活摘法轮功学员器官，我倒不觉得现在中共高层某些人还良心未泯，想要做出些什么好事，他们只不过是看到了打击江派、打击周永康最犀利的武器，还有他们的命门就是对法轮功的镇压，因为他们做出的罪行是人神共愤的。那么在这时候，抛出哪些人做了哪些跟器官摘除有关的事情，对周永康和江派来说打击是最大的。
杰森：对 。我们知道，另外一个很有趣的消息就是计生委突然公布了全国……
主持人：8月8日公布了全国各地165个可参与器官移植的医院名单。
杰森：几乎各地的军医院都参与进来了，而且通过我们内部消息知道，军队体系是在总后勤部这个体系参与进来的。
主持人：其中1/4是部队的医院，而且很奇怪的是它把部队医院很详细的把名字都给列出来。
杰森：而且这和当时明慧网上所登出来的消息是非常一致的，明慧网一直说军队是总经销商，所有的法轮功学员是关在军队的体系里头，它是把法轮功学员作为批发价批发到各地医院的，医院只是一个零售机构，某种情况上来讲，真的是把人体器官当商品在用。
主持人：而且是活人。
杰森：是活人， 而且是谁在做这个事？03年，刘源升任总后勤部的副政委，就这个关系，刘源最近一直有人在跟踪报导他，因为他跟薄熙来的关系是非常紧密的。当时网上就爆出，王立军直接就说刘源是“太子党”，他跟薄熙来结成同盟，说薄熙来拿到政法委权力之后，刘源做为军方支持他的角色，直接保证他几年后篡夺习近平的权力。所以你可以看到在这个时候报出来这个名单，事实上是敲山震虎，某种意义上讲是给军方的刘源这种人一个警示，当年你们靠出卖法轮功学员（器官）挣了大量的钱，我现在把名单公布出来，跟法轮功学员所指证的事实就对上了。事实上是给法轮功这边的消息给定了一步，给另一方压了更大的一个压力。
陈志飞：等于最鲜活、严重的罪证在我手中掌握着，从活摘器官的历史来看，大部分作为并不是像刚才表格中的说是民间医院做的，其实器官的来源都是军方，因为军方它有保密的体制。如果你在一般的社会医院里头做的话，这个消息会不胫而走。所以从我们所掌握的情况来看，比如说苏家屯的人体器官摘除是沈阳军区总医院做的，那么它肯定是器官的最终来源。
那么现在我们还可以看到，这个名单是被计生委捅出来的。计生委在中国是一个什么机关？计生委是它体制里最低的妇联一级的单位，它怎么有权力敢把人民解放军的某些保密资料给捅出来，这背后是谁就不言而喻了。
主持人：我们现在有一位观众朋友在线上，我们听一下他的观点。加拿大的王先生，王先生您好。
加拿大王先生：您好。我觉得这个“血债派”的概念是非常准确的，但是“团派”的概念是不准确的，我觉得它们都是同路人，血债派的同路人；或者说江派是血债派的第一方面军、太子党是第二方面军、团派是第三方面军。另外我觉得你们很厉害，能直接跟周永康通上电话，非常敬佩；我不是说我喜欢周永康，我只是说你们很有能耐。第二点，说公布那些名单似乎跟法轮功有某种呼应，这我不认可，因为法轮功跟共产党完全不是一回事，也没有必要把共产党那一套用来印证法轮功的指证。另外第三点，我觉得薄熙来的同路人以及毛左的势力既然那么强大、猖狂，不如协力把薄熙来营救出来，奉他为“共主”，这样中国就非常有看头了。你们不觉得没有薄熙来的当前中国政治就非常没趣了吗？
主持人：谢谢王先生的电话。我们来回应一下加拿大的王先生。
陈志飞：这位王先生确实给我们带来了很多有意思的问题。的确，没有了薄熙来，中国政坛显得又恢复平常，比较没趣了，剩下毛左而已。因为在某种的情况下，大家都希望中国的政局有人搅和搅和，搅和的话它就可能会有震荡，有可能会带来一些新的局面，所以说我们还在持续观望中。
针对王先生的另外一个问题，我要稍微强调一下，我们刚才提到一些问题他很快的想到了法轮功，但是这些问题并不见得是法轮功造成的，也不见得是法轮功和中共某些人有着联系或某些关系造成的，是它们镇压了法轮功，那么镇压法轮功的人的手上都有血债，这是他们这些人承认的。那么这个就会成为后面的领导班子跟前一个领导班子交接时的一个矛盾冲突的焦点，这跟法轮功没任何关系，这是一个现实。
法轮功的问题是习、李和周永康和江派、血债派的一个问题的焦点，现在习、李在跟它的博奕当中，会拿出跟法轮功比较有关系的，甚至对法轮功有利的，对江派集团指摘的证据跟法轮功本身有关系的，因为那事情发生了，只是说他们在政治决斗当中利用了法轮功。法轮功在其中这样的被利用对他真相的讲清，使人民真正的认清法轮功在社会中的作用是很有好处的，而且对中国政局的推动会有很大的好处。法轮功本身没有主动做任何事情，而且法轮功做为一个承受者这么一个群体，实际上是为中国人民做了很大的好事。
杰森：刚才我们谈到“法轮功学员指证的事实就对上了”的概念是什么呢？是法轮功学员通过内部渠道知道了非常多的活摘法轮功学员器官的消息，但因为提供的人他没有公开，而且他也没有办法直接提供人名和数据，在这样的情况下，法轮功学员所做的调查就列出来很多很多、非常详尽的侧面事实。而中共最近用官方的报导印证了法轮功的指证完全是真实的，而且都是对得上的。
军方在这个过程中所处的角度，他们也许有正义人士在做这个事，但是我更相信是在中共内部权力斗争的过程中，它觉得这是个筹码，是最有力的筹码。因为你说腐败谁都腐败，而且有时还会搅浑水，你说周永康腐败，我立刻把温家宝家族给搅进去了，好像腐败不是一个能准确把对方打伤的棒子。
主持人︰没有力度。
杰森：而活摘法轮功学员器官这件事情，这绝绝对对是一个致命的，只要公布出来，全世界没有一个人会放过你，这是反人类的罪行。在这样的情况下，他想在这个过程中形成最后的杀手鐗式的震慑。你想他把这个一公布出来，薄熙来的同谋刘源他敢不敢再动，他必定被这个东西震慑住，因为你当年参与得很厉害，2003年刘源作为副政委，2010年作为总政委，而整个中国活摘移植的数量03年、04年就进入高潮了，所以非常明显的，它跟刘源跟总后勤部这一系列都有非常大的关系。
陈志飞︰现在中共高层之间主要角逐的还是贪腐、用人不察、用人不当这方面，这的确在中国来说是家常便饭，但是如果你是活摘器官，这是可以跟希特勒的奥斯维兹集中营“媲美”，甚至比他还过的违反人性的（罪恶）。
主持人：被称做“这个星球上从来没有过的罪恶”。
陈志飞︰谁报出来谁做这个事，这个政权马上就倒。所以这种事情被习近平抓在手里，他做为一个杀手锏，这跟法轮功没有关系。
主持人：但是你们这样说的话，其实现在卫生、计生委合并了，它公布的名单中并没有提活摘，它只是说这些医院有做器官移植的项目，它有这个权力、有这个能力来做。那么对于普通老百姓来讲，实际上真相还是被掩盖着。
杰森：对，这是它所玩的手段。它知道活摘这个事不能给老百姓公开，公开了它自己就没有执政合法性了。但是看的人他能看明白，哇，把我们军队单位整个名字清清楚楚地摆在那个地方，那么他心中就会惊愕，这个时候就是一种震慑，别人看不明白，但是对于想看明白的人他又能看明白的一个信息。
主持人：就是说他也可能会有更进一步的资料在手上，你如果再敢动的话我可能会有新的真相会揭露出来。
陈志飞：我觉得医学界的人士都能看到，中国医疗界的人士都能看到。就我看到的报告来分析，整个器官来源只能是军方来控制、军方来进行操作。因为在正常情况下，普通的社会医院、不带“军”字头的医院，它没有能力进行这种采摘，也没有这种能力进行运输，因为这个消息会不胫而走。在中国的普通社会医院有移植，但是来源实际上大家并没有产生各种疑问，因为这个来源实际上是从第三方来的，这第三方如果你看一下，它最后都会汇总到军方这一支。
这种消息暴露出来的话，如果你稍微再跟医学界的人商量一下、讨论一下，都会知道这是王立军还有解放军一些后勤部门在操控这个事情。他们有军车，有他们自己的后备医院、军医，在大量的从事这个事情，把器官切除以后，再向社会各个医院来贩卖、来赚钱。我觉得这个纸已经捅得就这么薄，再一点就透了。
杰森：所以这就是一个震慑。整个过程中他至少把军方压住，让你知道这个事情最好不要在我在北戴河开会的时候站任何队，因为我手中有你这样一个把柄。
主持人：那在是不是能够扳倒周永康这只“大老虎”的问题上，拿出这个杀手锏，实际上是为了把他们那一派的人进行一些震慑。如果是这样的话，现在看来周永康可能真的是危矣了。那对他的定罪是会局限于贪腐、渎职这一方面，还是说会上升到政变、路线斗争？
杰森：我感觉中共靠路线斗争，拿出“路线斗争”这个名词，事实上在过去的三、四十年都没有出现过。其实中共所有的反腐都是路线斗争，都是权力斗争。但是几乎过去三十年从没有用过任何一个路线斗争、权力斗争的问题，所以我感觉最终可能周永康还是会被用腐败的问题把他打倒。
陈志飞：但是如果用中共一贯的条条框框来看的话，周永康和薄熙来这次的确犯了政治斗争的错误，他的确是要篡党夺权的。这个用中共自己内部的行话来说是“老革命碰到新问题”了，的确在习、李这种模式底下，红二代内部之间有不调和的因素，这种不调和跟封建专制制度底下的几个阿哥之间争王位是完全一模一样的。
那怎么摆平？在过去是皇上遗嘱，现在没有皇上遗嘱，只能靠互相之间的角逐，这是中共权力最高的死结。所以说为什么现在它这种权力承接方式，是中国有史以来最落后，还不如中国封建王朝。中国封建王朝还有“立皇储”的制度，可以把这个过渡得非常平稳。在这样的情况底下，我觉得这种角逐，很大程度上就会造成血光之灾，造成它的根基不稳。
为什么我跟杰森不一样，我觉得薄熙来的命运可能没有那么水落石出，因为薄熙来的命运和周永康是绑在一起的，两者是亦步亦趋，同时向前走。现在它说8月底结案，我们根本看不到8月底能结案的迹象。对薄熙来的事件，就像我们经济学解联立方程式一样，对薄熙来怎么定还要看对周永康怎么定，看周永康怎么定还要看对薄熙来怎么定。那么这个事情连在一起，所有大老们在中南海可是有会可开的。
主持人：我们再来听两位观众朋友的电话。首先是纽约的宋先生，宋先生您好，请讲。
纽约宋先生：您好。每年北戴河会议其实是一种政治斗争，而我们关心的是怎么治理好国内的经济以及气候等各方面。国内这两天有些地方特别热，主要原因是三峡造成的，整个三峡造成全中国的水面面积减少，因为三峡它的平均深度是这样的，而且地球上的水是有限的，水的蒸发量造成大陆的水汽带走的热量减少，所以整个大陆的平均气温会上升，特别是夏天的时候。
主持人：谢谢宋先生。我们再来接听匈牙利王先生的电话。王先生您好，请讲。
匈牙利王先生：你好，大家好。说到法轮功的问题，有一个说法我觉得应该准确一点，就是活摘的问题；我认为活摘不是罪恶，强摘才是罪恶。比如我要捐一个肾，说高雅一点，那叫捐献，如果说粗鲁一点，那就是活摘。所以强摘是包括活人和死人，是违反人的意志的，这是最大的罪恶。我希望在宣传当中要是说法轮功的问题，不要说活摘；说强摘，要强调“强摘”比较好，谢谢。
主持人：谢谢王先生。我们再来接听加拿大王先生的电话。王先生又打来，请讲。
加拿大王先生：您好。首先我是绝对相信有活摘或者强摘这样的事情，我是肯定相信的。但是，是不是系统性的？我总是还怀疑，人性让我没法去想像这种事情；我相信有很多很多人，包括薄熙来、周永康这样的人，利用专制系统去做这样的事，我是肯定相信。
另外我还真的想提醒你们，我本人不炼法轮功，但是我很挺法轮功。但是如果把任何一些中共方面的、我们觉得风马牛不相及的事情，都用来印证活摘或者强摘器官这种事情，我觉得这真的会让我这样的人，觉得你们有些人或者评论员有些不太可信。我真是这样想的，不知道你们是否理解我的意思？的确是要有一些真正的证据，有的甚至连逻辑都没有，仅仅好像纯粹是捕风捉影，就来这样印证。虽然活摘这种事我是相信的，但是，把所有的事情全部都往这方面去引、去牵扯，会让我这样的人稍微有点不能接受，谢谢。
主持人：谢谢王先生。王先生一定是位善良的人，没办法相信这么邪恶的事情。
杰森：不过我也想谈一件这样的事，如果有机会去读一读大卫‧麦塔斯（David Matas）和大卫‧乔高（David Kilgour）写的追查报告，你会知道其实这是系统性的；我可以说是用强摘。当然西方讲证据确凿（Smoking gun），就是说杀人的时候，看见人被打死了，杀人者的枪正在冒烟。但是你也知道，在中共还没有倒台之前Smoking gun是很难找到的。
在这样的情况下，我们解决问题是这么一个思维方式，就是事实上已经用各种方法证明看到了谜底，这个时候出来另外一个现象，一般人认为这个现象跟这个谜底没有关系，但是因为我看到了整个过程，所以我知道这个是有联系的。这个过程中，如果你觉得逻辑稍微有点牵强，我觉得逻辑上我们可以再仔细的从细节上提供得更详细。
陈志飞：我想是这样讲的，还是谈法轮功问题。如果按照王先生这个逻辑，我也想过这个问题。我周围好多都是高学历在美国工作的人，他们觉得现在中国政府没有迫害法轮功的政策；这10年，除了前3年，后来就偃旗息鼓了，从表面来看是这样的，完全按照王先生的逻辑。那么现在镇压法轮功的都是什么人？按王先生的说法，就是各地那些素质很差的人，为了钱去抓法轮功学员，勒索他们家，中央跟这个没有关系。
事实情况是这样吗？王先生，1999年中共是系统的出了文件的，后来它觉得把这些文件销毁了，大家就不知道了。现在全国中央级报纸也没有大肆诋毁法轮功、也没有报导很多的案件，但是各地还是不停地死人。这个我觉得王先生去看看明慧网就可以自然而知。虽然表面上已经没有用宣传工具大肆渲染，但实际上各地还在发生，这是不是有系统的？这还是有系统地在剿杀法轮功学员，可是它表面上没有做，表面上没有出现。
杰森：我想我可以理解这个过程，主要是我们信息获得量不一样。我们看各种信息的时候，可能会看一些法轮功学员受迫害的具体事实案例，但是这个案例毕竟不是中共的很有力的媒体，或者是国际上很有力的媒体报导出来的，大部分人是看不到这个消息的。当你信息来源不一样的时候，那么你的思维基点是不一样的，这个我可以理解。
我非常感谢王先生提出这样的想法，以后我们可以把事情的背景交代得更详细一些。比如我们刚才谈到的很多事情，我们逻辑上就像数学推导，把每一步之间写得更详细一些，可能你就能看到我推导的过程了，我只是简单的把观念、体会一说。
陈志飞：当你看到高蓉蓉被毁的面容，这是发生在沈阳，沈阳是东北最大的一个城市，它不是发生在山东哪个农村、哪个乡村；是鲁迅美术学院是中国高等学府；还有清华大学学生、老师被残酷迫害。如果不是系统性的迫害达不到那种程度，但是表面上中国人你是不知道的。
对法轮功学员活摘器官，表面没有说，但是按照逻辑推导，它发展的这种情况，你可以延伸出它只能是系统性的，否则的话不可能有这么大的数量，不可能造成这种统计的数量。
主持人：日媒曝光中共中宣部现在又公布了800多个敏感词，其中控制最严、最高级别的就是跟法轮功有关系的，怎么样变化一下被控制、被禁的这些词，我想这位王先生，如果你要真的是可以通过网络上来辨证，中国迫害法轮功的政策真的只是越来越厉害，没有放松过。
杰森：我想我们还回过来谈具体这个问题，为什么我们谈、谈、谈最后谈到这样的问题？因为回应王先生，我们又把法轮功问题谈得比较多一些。其实最主要的问题就是，这是我们看到中国很多问题最本质的一个特殊的地方。为什么？很多时候中国人觉得经济问题是他最关心的，刚才宋先生特别谈到经济问题是他最关心的。但是我们说经济，事实上中国不存在单纯的经济问题；中国的经济问题，刚才一位王先生谈到了，是政治问题的延伸，所以我们谈到了政治。
那么中国的政治问题，其实是派系斗争的问题、是利益集团分割的问题，那么我们谈到了利益矛盾分配，就是矛盾斗争；谈到矛盾斗争的过程中，我们谈到了反腐其实根本就不是本质，因为官员人人都腐，他不腐，他家里人也腐。在这样的情况下，我们谈到了真正实质的一个派系对另外一派斗争的过程，其实就是法轮功问题。
陈志飞：因为法轮功1999年被强行拖到历史舞台，展现给全世界人民的，法轮功学员十几年的承受，其实是最体现出中共体制内争斗的根源、它的罪恶的所在，所以法轮功问题为什么应该要值得大家关心，如果你关心中国的政局、关心中国的走向，你就必须关心法轮功，因为你不关心他，你就摸不准它的脉搏，看不准它的方向。
主持人：所以对于习近平来讲，实际上把法轮功问题作为一个杀手锏，这还远远不够，如果真正能够把迫害法轮功的真相给曝光，那他要有这个勇气去面对的话，可能才有中华民族的未来。
陈志飞：这体现他的政治智慧，但是如果他真正有治国之才的话，他应该走得更远，走得更快一些。
主持人：但是现在看来，好像我们还看不到这一点。
杰森：我看不到，我看到的只是他利用法轮功问题作为他政治斗争中的筹码，这是很让我们悲伤的事情，但是某种意义上讲，我还是希望他至少能再接着这么用下去。
主持人：希望能够看到真正光明的那一天。非常感谢观众朋友们收看我们节目和加入我们的讨论，也感谢两位嘉宾精彩的分析。我们今天节目就到这里，欢迎您下次再看。
