【新唐人2013年8月1日讯】 我是横河，大家好。
主持人：今年7月份出了一个新闻，就是在湖南的安化乐安镇蚩尤村夏家组全体村民，有一百多个人立下了生死状，他们立生死状的办法就是在一张纸上按下自己的手印。这个生死状的内容是什么呢？就是他们誓与土地共存亡。这个镜头就特别像35年前，也就是1978年当时安徽的小岗村农民，小岗村农民是在集体经济死路一条的情况下，也是立下了一个生死状，在土地承包的责任书上按上了红手印。
那么这两份生死状是因为历史走了一圈，又画了一个圆回来呢？还是说它们有一个因果的关系？这两份生死状到底反映了什么呢？我们今天就来讨论一下这个话题。那么横河先生您先来介绍一下，蚩尤村村民他为什么事情要立这个生死状？它的内容是什么？
横河：这个生死状是因为这个村子当时有一部分土地划给了当时的一个供销社，实际上这个供销社并不是这个土地的拥有者。当时划给它们的条件就是供销社的一些体力活可以让这个村的村民干，而当时在供销社干体力活是这个组的农民，土地拥有者的一个最主要的收入来源。
这样子几十年过去以后，这个供销社经营不下去了，它们把这个土地在没有得到村民的允许下，也没有得到其他人允许的情况下就转让了，把土地就卖掉了，村民就要求收回这个土地。
虽然这个土地并不多，只有5亩地，但是问题是这个村子的土地已经被这个镇上的各级党政组织占用了，就是说现在这个镇上的各种组织，或者是各种公司占用的土地，都有他们的一份，所以它是被蚕食掉了。现在他们的要求就是能够得到补偿，在这种情况下，也是没人理嘛，所以他们就决定要去要这个土地。
其实问题是在于，真正现在引起最大纠纷的5亩地，而5亩地怎么会引起别人要立生死状？这是我觉得应该仔细研究的问题。也就是说人家是把生死置之度外了，为了5亩地。你想想看这个村庄有多少人？这5亩地也不可能给他们生活，但是问题是他们已经没有生路了，就是他们几乎所有的土地都已经被分完了，都被各个团体或者各个政府部门给瓜分掉了。
主持人：那您能不能给我们讲一下这个生死状它具体的内容呢？还有就是以前他们曾经尝试过其它办法吗？还是说他一下子就用了这种办法？
横河：我想不会是直接，因为这个具体的情况不清楚。但是你知道中国的农民是最老实的，也就是说他们一定会用各种方式向各级组织去反映，但是反映了没有用，各种方法都用尽了，最后才会去用立生死状的方式。
它的内容你其实可以看到，在这个内容里面它讲的是，如果说为了保卫这块土地捐躯的话，就是被打死了的话，要全组的村民来负责安葬他；如果说因为要这块土地而坐牢的话，那就要给他付工资，就是这个组里面所有人要分担他的工资；然后就说全组的村民要跟这个土地共存亡，永远不放弃，永远不背叛。那这就是一个非常非常严重的事情了。
就让我想起来，你看就像中国古代或者是其他民族，古代在氏族社会的时候，一个部落和另外一个部落打仗的时候要做的事情，因为那个部落它不是一个国家，就是一个部落的话，它不可能说一个部落有这么大的经济能力去养这种阵亡的将士，但是他又要让大家心齐，怎么办呢？那就是部落所有的人来承担阵亡将士的家庭生活、子女的抚养，这是中国传统历史上的这么一个作用。也就是在这种情况下，他们是认为所有人的生死都系于这一战了。
主持人：对，这个镜头就我们以前经常见到是在电影上或者是电视剧上，就是大家出去打仗了，或者是农民要起义的时候，都是这么做的，在现实生活中这可能是我们很少碰到的一个镜头。那您觉得这种形式它表现的是什么呢？就是在以前的故事里面，比如说对立面是政府啊，或者是强大的反对方啊，那么现在它这个生死状，他面对的是个什么势力呢？
横河：这个就是一个非常重要的问题了，因为讲“歃血为盟”嘛，歃血为盟的话就是表示一种牺牲的决心了，那也就是说歃血为盟它是有敌人的。在以前氏族社会它是部落和部落之间，就是为了争夺有限的资源。其实在中国农村社会还有不同宗族之间的械斗，也是用这种方式。
现在我们就可以看到他现在面对的是什么人？他面对的肯定不是一个供销社。对一个供销社来说的话，他不用去牺牲生命，他不用去坐牢。能让他们坐牢的是供销社背后的，也就是说长期占用他们土地的这个政权，这才是他们自己非常清楚他们所面对的这个危险有多大，面对的敌人有多强大。
这一个政权的力量是一个专政的力量，随时随地他们会为此而丧生，为此而坐牢，这才是这次他们这个生死状的一个最重要的因素。你可以看到，中国的农民，至少在这个蚩尤村的农民他们已经清楚的认识到他们所面对的最强大的敌人是中共统治者，尽管它是以当地地方政权统治者的表现出现的，但是它毕竟是一个政权的力量，所以我觉得是中国农民，至少是在这个蚩尤村的农民他们对这点认识得非常清楚。
主持人：我们还想起来，其实35年前也有过类似的这样一件事情，就是1978年的时候，安徽的小岗村农民他们立下了生死状，当时他们是要把土地承包给个人，所以在土地的承包责任书上按下了手印，这个在当时被认为是中国改革开放的第一炮。那您能不能讲一下当时那个情况？因为可能现在听这个节目的很多人已经不太记得这件事情了。
横河：是这样的，中共建政以后，先是第一步当然是它欺骗农民，就是分给农民土地，“耕者有其田”，所以农民是中共革命最主要的力量。但是很快的，到了50年代中期的时候就开始合作化，然后就“人民公社化”，也就是“集体化”。集体化以后，其实农民自己个人已经不拥有土地了。在这种情况下，这个集体化到了人民公社以后就变成了吃大锅饭，所以1958年成立人民公社导致“三年大饥荒”，有几千万人饿死，就是因为这个集体化。
这个集体化，后来在60年代初的时候，没有办法，曾经回到过“包产到户”。但是很快到文革以后又重新回到了这个大集体化的吃大锅饭这个情况。所以到文革结束的时候，经济全面崩溃，包括农村经济基本上是崩溃的。那时候我就在农村插队落户，那时候一个工就是几分钱，我们周围还有生产队，一个工是倒欠钱，就是你干一年最后你倒欠队里的钱。
主持人：那是不是最好就不干了？我躺在家里。
横河：那不行，你就欠更多了。就是说你的基准是欠钱。你干得多，你就欠少一点，就是这种情况，当时农村就这种情况，所以是活不下去了，农民是活不下去了，这是一个普遍现象。
当时小岗村，就是安徽凤阳是一个非常穷的地方，有名的是凤阳花鼓嘛，凤阳花鼓就是出去讨饭打花鼓。那也只是在共产党统治下才有这一招的，就是农民不准出去讨饭，讨饭必须要有地方政府的证明。
主持人：还要有户口是吗？
横河：不是，就是讨饭的证明，专门盖个章，就是允许，兹介绍本队某某某外出要饭，特此证明。这样的话你才可以去。所以为什么中国共产党统治下，大灾年死这么多人，没有一个历史上灾年死这么多人的，不会说是全国性的大灾，而中共这个人祸它造成全国性的人祸。还有一个就是不让人口流动，不让人出去讨饭，民兵站在村口不让出去讨饭，饿死掉。不然的话你总能找到一个还勉强能够活下去的地方，对不对？
主持人：对。
横河：那就是不让你出去，所以造成这样子。这样的小岗村当时是活不下去的情况下，他们就决定包产到户，就是分田，然后承担责任，就是把土地分到个人家里，就不吃集体饭了，分到个人家里。
在这种情况下，大家知道文革期间，割资本主义尾巴，任何想要分田到户的都是要批判的，而且要揪斗的，有很多人就因此而死掉的，所以他们就知道这是个非常危险的作法，因此就要立下生死状。
当时他们所立下的生死状就是分田到户，如果能够这样做成的话，保证完成上交公粮，不再向国家伸手要粮要钱饷。中国农民那时候要国家给他反购，就是收了你的公粮以后，每年到了春天的时候他给你反销粮。就是实际上你交的粮，一交掉以后你就没得吃，你就要饿死了，所以当局还会反给你粮。他就说保证上交公粮，不再要粮了；如果不成的话，就是说他们当时签了这个生死状是干部坐牢杀头也甘心，那么大家，就是社员保证把他们孩子养到18岁。这个是非常悲壮的一个事情。
那么它的实质是什么？你看就像你刚才讲的，在中国官方的宣传当中，大家都把它认作是中国改革开放的第一炮，实际上是农村改革，因为中国改革从农村开始的，以后才到城市的。既然是农村改革的第一炮，实际上也是整个中国改革开放的第一炮。让人家感觉是中共改革开放的一部分，其实不是的！这是完全针对中共的政策的，就是跟中共的政策是对着来的。
你看分田到户，反对的是中共的集体化、大锅饭；上交公粮，它是保证农民的责任，这是一种自保的方式，中国农民其实是最听话的，就是完成他自己作为一个国家的成员的职责，这个说明中国老百姓太伟大了。然后坐牢杀头，坐牢杀头这是什么？是对抗政权，才会坐牢杀头的嘛，他知道他是对抗，并不是说和当局是一致的。至于说当局后来硬要把这个功劳拉到自己头上去，当时可不是这样的。干部坐牢的话就养孩子养到18岁，这就跟歃血为盟是一样的嘛，就是一种古老的部落文化的体现。
其实在现代社会当中，这种部落文化是不应该存在的，也就是说中共的统治把最古老的这些，民众之间自己团结求生存的这种最原始的本能和最原始的这种组织方式给激发出来了。你看在现代社会没有这种事情的，其它的一些比较文明的社会它不需要这个东西，因为公民社会它有各种表达方式，有各种方式来捍卫自己的权益；而在中国农民要捍卫自己的权益，不得不回到最原始、最古老的方式去。
主持人：而且在中国古代，就是说在共产党统治之前，其实这个土地本来就是属于私人的；共产党来了以后，公有化，农民反而要用这种方式来捍卫自己那一小小点的权利。那么35年前既然通过小岗村那件事情，中共已经实行了就是说土地承包责任制了，应该说土地已经回到了农民的手里了；那么为什么35年以后，它又出了这么一件事情，又是农民为了维护自己那一点点土地的权利又要开始歃血为盟了？您觉得35年这个过程之间发生了什么事情？
横河：其实这就是问题最关键的地方，就是说35年前所做的分田到户只是在集体经济的情况下，也就是说共产党搞集体经济是剥夺了农民的土地所有权，也就是说在中国的农民几千年来第一次彻底失去了土地的所有权。而在中国历史上，不管哪个王朝，不管这个王朝有多腐败，农民的土地所有权是得到保障的，就是私有制的，土地所有权是得到政权保障的；而在中共统治下，农民没有了土地，没有了所有权。
小岗村的改革它有一个最重要的特征，它是分田到户，农民并不拥有土地的所有权。也就是说这个改革实际上相对来说是一个不完全的改革，这一步走得并不完全。
主持人：就走了一半。
横河：它只走了一半，只是说你有了使用权，但是你没有所有权。而且即使说你有了所有权，那是国家的政策，而不是国家的法律，国家的政策并不确保你的这个所有权，它随时可以收回去。因为这是一个社会主义制度所决定的，社会主义制度决定了公有制和它有权力来决定。
所以社会主义国家跟其它所有体制的国家性质是不一样的，其它所有的国家都保护个人财产私有制；而社会主义不保护你的私有制，但是它可以保护它自己的私有制，就是说这个统治集团保护自己的私有制，这个在古今中外都是没有的。
小岗村它这个集体经济改革以后，没有动这一部分，所以所有土地仍然是农民并不拥有。
主持人：属于国家的，属于政府的。
横河：其实严格的说还不是属于政府的，但是实际上就是在中国这个特定条件下，地方当局有权力支配这个土地，不经过农民的同意，因为农民并不拥有这个土地。
在这种情况下，后来当改革开放以后，这种权势集团、权力集团和利益集团形成以后，它们开始各方面的掠夺中国的资产，其中最重要的一部分就是土地财产，这个土地的转让、土地的使用，是地方政权财政的主要来源，也是各级贪腐的人员摄取他们自己财富的一个重要手段。这样一来的话，土地的转让和剥夺农民的土地就变成了过去30年当中，中共权力集团摄取国家财富最主要的一个方式。
现在据估计，中国大陆由于这种土地被占用而失去了土地的农民在1亿人口以上，这个数量就非常非常大了，1亿多人就是这样子莫名其妙的就被剥夺了土地，而这个剥夺它是没有补偿的。即使有补偿的话，这是人家世世代代生活的，就是几千年来的生活方式，你现在突然之间中断了别人的生活方式，却没有提供别人在失去了土地以后的别的生活方式的替代。
主持人：就是说他没有了生活来源了，他没有办法生活了。
横河：对，就没有办法生活了。所以小岗村当时是对集体经济的一种否定，现在其实是对过去30年发展模式的一种否定，就是这两个生死状它们所代表的含义。也就是说这两者之间什么连系呢？正是因为35年前小岗村没有解决土地的根本问题，所以才导致过去30年当中，整个中国变化的过程当中，这个必定被权力集团利用，利用了以后发展到今天，就是蚩尤村的村民再次要立生死状。如果说他们有土地的所有权，而且这个国家、这个政权像其它国家一样来保护他们的私有制，保护他们对土地拥有权利的话，那么这个生死状是根本不需要立的。
美国农民绝对不需要立生死状，欧洲的农民绝对不需要立生死状，现在非洲和拉丁美洲绝大部分第三世界国家的农民也不需要立这种生死状。
主持人：因为对他们来说，这个土地就是他自己的。
横河：就是他自己的，没有人去剥夺他的土地。这么系统的，1亿农民失去土地，你想想看这个系统的范围有多大？
主持人：那35年前当时是邓小平当政，那么他就是顺着小岗村的情况，他就把这个承包责任田就当作一个政策固定下来了。那您觉得现在这个政府会对这件事情做一个什么样的态度？
横河：当时万里看到了这点以后，他提出来了一个后来被固定成政策的，叫作“家庭联产承包责任制”，是一个承包。当时是可以解决这个问题的，因为它不触动中国经济的根本，就是说不触动共产党统治的根本，因为共产党仍然拥有土地的所有权、决定权，它随时可以回收，只是说改变了在这块土地上怎么样耕作的生产方式。
主持人：就是农民他自己决定种什么是不是？
横河：农民决定种什么，还有以什么方式种，还有不是集体种了，而是个人种。但是就是说这个政权还拥有维持它政权最根本的东西，因为你知道共产党维持它政权最根本的东西就是破坏了私有制，这个私有制是政权不去保障它了。但是当共产党的这个政权力量摄取了财富以后，它又有自己的政权来保护它这部分财富。所以当时是可以解决的，因为当时民心确实觉得共产党是可以改变过去30年那个错误的作法的，而且它确实进行了调节。
30年以后，今天蚩尤村的问题和类似蚩尤村的问题，有没有解？我认为是没有解的，35年前有解，35年以后没有解。
主持人：为什么呢？
横河：原因就是在于有多种因素，第一种因素就是土地财政已经变成各地方自己收入的一个最主要的来源了，就是说在分税制以后，中央财政是把大企业的税收都交上去了，所以地方财政是你必须要开发自己的来源，也就是说后来分税制以后，就允许地方当局变卖土地。这是一个。
第二个是最高权力集团的那些最富有的财团，它们是靠变卖土地、出售土地来发财致富的，它不可能把这部分利润全部交给那些真正使用这个土地的农民，这是不可能的。
第三个就是中共现在的发展模式它还是用基本建设的方式，发展房地产的方式，它们叫作“中国式的庞氏骗局”嘛，用这种方式来维持它现在的统治。这个政策不是哪一个人能够改变的，改变不了的，因为中共的整个系统就这么设计好了。
主持人：而且它现在整个社会就是按这个体制这么在运作。
横河：在运作的。所有这一切全依赖于土地。而中共不可能说现在突然做出一个决定来，把土地全部还给农民。
主持人：那它就根本上摧毁了自己的经济了。
横河：一方面摧毁自己的经济；另外一方面的话，它触动的利益集团太大，那谁做这个决定，谁就待不下去，谁就得垮台。
再一个就是说，你做出这个决定，它仍然不是属于一个法律系统的东西，就是说它可以随时再收回去，就是恩赐的东西，它随时可以收回去的，并没有一个法律体系来保障它。而要在法律体系上保证把中国的土地归还农民的话，那中国共产党赖以生存的基础就没有了，因为共产党讲的就是公有制嘛！
主持人：对。
横河：就是这个东西。如果这个全部都垮掉的话，那共产党立刻就垮掉了，它就没有一个生存的机会了。所以从目前来看的话，没有解！当然蚩尤村这个地方，这5亩地可能可以解决，这是可能的。
但是就是类似的情况，因为蚩尤村它实际上并不是他一家的事情，是全国上亿的农民，几亿农民现在所面临的问题，还包括城市居民所面临同样的问题，在这种情况下，我觉得至少从目前我们看来，这一类问题没有解！
主持人：中共它靠土地维护了它这么多年的繁荣，现在蚩尤村这个事情我们好像看到了一个信号，就是说因为当时那种繁荣是靠剥夺农民这个土地而成为的这个繁荣；那么现在农民被剥夺到了已经没有地方可以退了，他就站到了一个政府的对立面，我们是不是看到这样一个信号？
横河：肯定是！就是不管这些农民他有没有意识到他站在政府的对立面，但是从他所立下的生死状来看的话，非常明显，他事实上已经把这个统治集团看成是他的对立面了。
主持人：我在网上看到一篇文章，是一个网络上现在广泛传的一篇文章，它的题目就叫“历代王朝灭亡前的十大征兆”，其中有几条我觉得是通过这个蚩尤村这个事情可以很明确反映出来的，比如第一个它说：官民对立、社会动荡；第三个是加强社会各方的控制，因为现在中共为了维护社会表面上的稳定，它出动了大量的资金和人力来控制地方的群体事件；第四个是乱加税收、横征暴敛；第六是上层醉生梦死，下层苦不堪言；第八是中下层失去上升空间，上层断绝中下层进取之路。
因为从您刚才的分析来说，我觉得这几条可以在这件事情上，就是在蚩尤村这个事件上能反映出来的几大矛盾。
横河：它这个就是讲历代王朝，它分析其实第一条就是官民对立、社会动荡。从目前来看的话，这个官民对立，我们讲了小岗村当时其实也是官民对立，但是当时有解；现在蚩尤村官民对立，这个没有解了。社会动荡，很明显，这么多失去土地的农民，这些人并不是说他失去土地以后，他被城市的发展，被整个发展给吸收了，他并没有被吸收，而是被抛弃了，所以这样的话当然社会动荡就很明显。
那您讲的第二点：加强社会各方控制。这就是他们生死状当中要坐牢怎么办，要死亡怎么办？怎么会坐牢？怎么会死亡？那就是说社会控制力，也就是维稳这个系统。我们现在并没有看到维稳这个思维、这个思路，和维稳这个系统有任何改变的可能性。
您刚才谈到的上层醉生梦死，下层苦不堪言，这个就不用说了。中国现在的这些权贵们到全世界抢购世界各地的奢侈品，这个我们在国外是看得非常清楚的，中国来的采购团。但是在这里有一个问题，就是特别特别贵的东西，这么疯狂的买，往往不是自己享用的。
主持人：都是拿去送人的。
横河：都是拿去送人的，就是说真正享受这些东西的人是不花钱的。很多人还没有意识到这一点，以为中国真富到这种程度了，到海外来大量的抢购都是自己消费的，不是的！所以这种上层的醉生梦死还不是一般人所想像的，他是自己不花一分钱的。下层苦不堪言，你看为了5亩地，全村的人要准备……
主持人：一百多户。
横河：对啊。
主持人：大概每个人分到手里就是一小点，3分？
横河： 5亩地就是50分，一个人还分不到1分地！
主持人：一个人还分不到1分地？
横河：对，一个人还分不到1分地，你想苦到什么程度？当然这十条就讲的是一个政权要崩溃时候的一些征象。那就光是从蚩尤村的这个生死状我们就可看到，至少有三到四条是完完全全能够适用进去的，就这么一个很小的事件就可以看到一个王朝要崩溃的迹象。
主持人：好，因为节目的时间问题，我们这个问题今天暂时只能分析到这里，但是我们会继续跟踪这个问题。就像刚才横河先生讲的，虽然这是表面上看起来一个小小的事件，但是它折射了一个非常大的社会现象，也可能它就会引发一个社会的变革，所以我们会继续关注这件事情。
──转自《希望之声》
