【新唐人2013年7月30日讯】【热点互动】（1010）中国经济“奇迹”现象：中国经济危机背后是权力和金钱交易，是腐败丛生。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。
日前，《纽约时报》专栏作家诺贝尔经济学奖得主保罗•克鲁格曼（Paul R. Krugman）发表文章说，中国的经济像“庞氏自行车”一样正撞向长城。而美国加州大学的圣地亚哥分校教授巴里•诺顿他却反驳了克鲁格曼的观点，认为中国的经济是真正的一个经济奇迹。
随着大量的中国人用现金到美国和世界各地购房，华尔街愈来越多的人士看淡中国经济的前景。该如何分析和解读中国经济的各种“奇迹”现象？经济发展必然会带来贫富分化吗？“中国模式”还能走多远？
观众朋友，今天这一小时的热线直播节目当中，我们将跟现场的嘉宾一起来关注这些话题。欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879跟我们一起讨论；中国大陆的朋友您可以拨打我们的免费电话：950-403-33999；您还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动。
今天的现场嘉宾还是大家熟悉的资深评论员杰森博士和陈志飞教授，二位好。现在最新的消息，美国全国房地产经纪人协会有一个消息是说，最新公布的数据说2012年中国人到美国来买房，这个数字达到了123亿美元。这个数字据说是比2011年增长了66%，而且其中7成是说用现金全款来购房，而且还是越来越大的，而且扩展到不仅是富人了，扩展到中产阶层中国人也到海外来买房。那这个现象说明了什么？是中国的房地产不行了才跑来美国买房子吗？
杰森：这有两点，第一点，确确实实是中国房地产不管是它这个控制的方式和对它前景的看淡，使得中国房地产越来越失去它的吸引力；再一个就是，中国目前社会中有一部分人手里拿了很多的闲钱，这个因素事实上是中国前一段时间大量贷款造成的。
就是说中国人现在说是非常非常有钱，但是事实上中国人手中这个钱很大数量是整个经济领域中过多的投入这个资金以后，剩余的钱拿在手里头，一部分人拿在手里头，他们有过多的钱，然后又没有投资去向，所以他就转战美国，正好美国房地产开始反弹。所以这是谋取利润的一个自然的方式。
主持人：您刚才说是两点，这是一点。
杰森：两点，第一点是中国房地产前景，不管是因为调控的原因，还是因为过度开发的原因，前景看淡；第二就是资金在中国过于充斥。
主持人：那这里面有没有存在就是说，觉得对中国经济没有什么信心了，所以要到海外来投资买房？
陈志飞：是有这方面的情况，因为从房地产来看的话，从5月份以来，房地产坚挺的走势，现在已被人广泛的质疑，这是一个非常近期发展的现象。那么我说这个下面的事实可能国内经营房地产的人知道，最典型的例子是绿地，就是中国最大的一个开发商，上海绿地公司5月份发了一个几百亿的债券，就是征集资金，那么从5月份到现在债券的价格下降了17%，收益倒是反弹了15%，这两个是相反的关系。
美联储银行说，我们将要在美国买房地产的这个债务了，造成整个世界的抛售。但是其实不是，后来联储银行也把这个话收回去了，而且美国的整个股市和债券市场也回升了。
那么我们可以看到近期下降的幅度很大，而且不光是绿地，整个英文的文章最新的分析报告我看到是整个房地产的债券市场最近都有大的调整，都下跌了10%以上。这个东西是前瞻的，说明大家对这个房地产的前景并不看好。
主持人：中国的房地产前景？
陈志飞：这是从5月份到现在发展的一个新的情况。
杰森：其实在中国做房地产真正赚钱的只有几个一线城市，现在三线城市、四线城市出现“鬼城”的因素是极大的，甚至在二线城市像郑州郊区都有“鬼城”，甚至在天津和北京的中间地带都出现这种开发区卖出去没人住的现象。而且在唐山旁边有一个最近《华尔街时报》报导的整个一个开发区，投了910亿美元，910亿美元、上千亿的人民币，现在彻底整个工程烂尾掉了，就是说基本上没人管了。
你可以看到就是说这个“烂尾楼”现象已经开始出现了，“鬼城”的现象已经是持续报导的因素，整个中国房地产你按平均的人均的住房面积来说，按中国人平均，如果住的均匀一些，已经超额了20%了，换句话说，中国人现在基本上就是人人都如果均匀放的话呢，已经20%的房子根本没人住了。
陈志飞：你刚才说的这个现象，如果现在没人做这个方面研究，如果这些炒房团的人，你现在只是跟我们报了一个虚拟的数据，多少钱进来了，几百亿美金。
主持人：123亿美金，去年。
陈志飞：如果你把它分到具体的人头、具体的姓名，然后咱们做个调查，你在国内有几套房子，你会发现这些人所拥有的国内的房产数量是惊人的，远远超过中国人均房产量。这些钱是来路不明的，这些钱是中国那些有几百套房子、几十套房子、几套房子人的海外的一个自然延伸，它不是代表中国社会整体的贫富情况，它是非常不均衡的。
主持人：对。那么这样一来是不是就说明其实这些资金出到海外来，对中国的房地产实际上没什么太大的影响？
杰森：对，它也是一个更大的打击，因为本身中国房地产它已经到了泡沫的情况，泡沫就得必须不停地往里吹气，就是吹钱，它才能一直维持不爆。那么如果现在的话，这一笔钱已经开始寻求其它出路的话，事实上我们知道早期很聪明的这个，你比如说中国搜狐房地产公司，就是那个王石，他前年就已经把他太太放到美国，他太太已经在美国曼哈顿买了很多房子。
陈志飞：他是老土，他太太是伦敦商学院毕业的，在Goldman Sachs做过。
杰森：就是说你可以从这些聪明人……后面紧接着出来了很多很多中国投资者，只是现在普遍的老百姓也开始到海外来投资。
主持人：已经成了风气了。
杰森：已经成风气了。所以这种投资方式已经展现出，就是说中国房地产，某种意义上讲最有权力的人、最聪明的一批人，已经不看好了，所以说整个房地产被这个投资推动的因素已经开始在萎缩了。
陈志飞：我给你从另外一方面来讲。其实在美国的房地产现在在复苏，但是确实2007年打击太大，在某些地域还是混沌状态，当然有些亮点也是混沌状态。但是中国房地产的低迷是如此的低，以至于对美国这个还处出于混沌状态的这么一个国家，他都认为它的情况好于国内，这不是说明很清楚了吗？
主持人：那反过头来，中国的这些投资者到美国来买房，对于美国的房地产市场的复苏是不是有些帮助？
杰森：当然，很多地方它其实已经到了那种就是抢房的程度了，不管是佛罗里达还是凤凰城，还是加州湾区的地方，甚至纽约，其实很多时候就是只能拿现金买了，你贷款都没法买了，因为大家房子出来就抢。所以这个现象某种意义上讲对美国是个好事，也是坏事，好事就是说美国很快就反弹了，但是坏事就是反弹的太快，使得美国本地很多人失去一个买房的机会。
陈志飞：今天房地产谈太多。房地产是经济的fundamentals，如果是海外资金，流动的资金进来以后，人为的这种炒作造成的话，这个房市、楼市的复苏会比较脆弱，因为它不是当地的居民通过这个就业啊，通过实物提高造成的。因为现在贷款卡的很严，很多人都失败于中国人的这个竞争，因为中国人拿现金，对吧？美国人领贷款，没有办法竞争，所以有点脆弱，显得房市、楼市的复苏，美国人也知道这个复苏不是预想的那么强劲，或者说那么猛。
主持人：但是这样一来的话，中国的钱流出来，那中国的房地产可能会萎缩，我知道有一个一直唱衰中国经济的中国经济学家谢国忠，他反而认为说房地产的这个泡沫如果是爆掉的话，对中国的整体经济事实上是有好处的，可以让它变成一个健康的状态。
陈志飞：谢国忠，我知道，通过别人我也认识他，他事实上是真的拿了美国一个名牌大学的经济，我忘了哪个学校了，刚开始他在摩根士丹利做研究，所以他的脑子里我们一会儿分析。他的经济分析完全是西方这一套的。他这个理论，刚才您说的这个是非常清晰，非常准确的。最关键问题是中国经济……
主持人：他的理论准确，那套不套用在中国？
陈志飞：这个话你不要把它安在中国身上，把它安在美国身上，他这话是完全正确的，你知道吧？因为就是从经济危机，我们可以看到美国现在整个经济在复苏，就是因为把这个房市泡沫给它消掉了，把隐患去掉了，现在经济可以稳步的发展。可是这个东西放在中国身上，我就不知道是谢国忠故意的？还是他在美国受的训练害了他！
杰森：纽约的克鲁格曼（Paul Robin Krugman），诺贝尔经济学奖获得者，普林斯顿大学经济系教授，他举了一个很有趣的例子，他把中国经济叫“自行车”，他为啥叫自行车？自行车你不转就倒了，就是说中国经济谁都知道你跑不快就倒了，这就是一个非常有趣的例子。这个例子应该让谢国忠想一想，他说我们把房地产的泡沫挤掉了以后，中国经济就会好转。那是基于整个社会是稳定的、经济是合适的这样的情况，但是你如果在慢的过程中就垮了。
陈志飞：他把经济变成真空的实验，这是对的，但是你不能不考虑政治因素。我跟国内的很多人，像我们这个年龄的、有家室的、事业有成的人谈论，房地产垮掉中国整个就垮了，中国的未来就是在钢筋混凝土当中，我们经常谈，这些人就是跟随中共政权这些特权阶层，和他们一起吃香喝辣的这些人，中产以上的人，都是把财富聚集在房地产当中，如果楼市垮掉，也许它垮掉的话，谢国忠的那个东西还没实现呢，这整个体制已经没了！
主持人：你们认为中国的房地产肯定不那么轻易就会垮掉？
杰森：对，房地产中共为什么治理了十几年？出台了据说是近几百条，就是国五条、国十条等出了几百条，一直没治理下去，实质上它是不敢治；某种程度上讲它还是在保房地产，只是控制高速增长，没有把它打压下去。但是现在问题在哪儿呢？一线城市应该说房价增长压力还有，但是三线、四线城市几乎已经到了泡沫要爆的程度。
陈志飞：因为你说垮，什么叫垮？垮就是市场的压力逼着你爆掉了；但是中国的情况没有这种完全的、纯粹的市场压力。这是谢国忠犯的错误。
主持人：也就是说，不是真正的市场经济的概念。
陈志飞：对，不是市场经济，按外面人看、按理论分析的话，它早该垮好几次了，但是国家它可以硬撑着；就跟1967年大饥荒一样，它是人为的。但是国家都不存在了，其实经济已经垮掉了，它还能够表面上掩人耳目，这是很难看得清楚的。
杰森：过去这段时间，中国创造了一个经济“奇迹”，其中这个经济奇迹就是最近国际货币基金组织（IMF）标示的，如果按房价收入比，世界最贵的5个城市，4个在中国；最贵的10个城市，6个在中国。某种程度上讲，中国已经是世界上房价最高的国家，这是中国最近创造的一个奇迹。
主持人：克鲁格曼说，中国的经济像一个“庞氏自行车”，但是反过头来我刚才也提到巴里．诺顿教授，据说是中国经济问题专家，他就反驳这个观念，他认为中国的经济是真正的奇迹。其实过去的二、三十年，中国的经济在世界上来讲也的确是发展得很快的。那么这个经济说，除了你刚才说这个经济奇迹之外，还有哪些经济奇迹的现象？
陈志飞：中国可能在西方人来说最有迷惑力的，也是对我们嘉宾来说最具挑战性的一个问题，一提中国经济的奇迹，就说“要3亿人脱贫了”，这是让我们比较难以回答。因为中国的贫困线低。现在习近平也承认，他说执政60年，前30年瞎折腾。等于说前30年你把老百姓绑起来了，让他们搞人民公社、搞大跃进，摧毁性非常强。把基础打掉，所以你在一个很低的基点上。
记得1984年的时候我还在上中学，中国有一个很大的新闻，当然大家还可能在看电影《咱们的牛百岁》，大家还记得吗？那时候老百姓都沉浸于中国农业大发展，但是当时中国人均的粮食产量才达到1932年的水平，这是最怵目惊心的。就是说，其实你把中国在作为中共解放前的基础都给垮掉了，然后你经过了30年的时间，到1984年，大家还说“小平，你好！”的时候、“最辉煌”的时候，你才勉强达到国民政府执政时候的水平，你能说这是你的功劳吗？
杰森：是，这是一个问题，就是它起点极低，所以它维持了30年的高速增长。但是这30年的高速增长是分三个阶段的，第一个阶段我同意，是在80年代底90年代初，它是靠松绑。把你捆起来什么都不能干；松开了，大家创造一点经济。从2001年、2002年的时候是世贸，然后出口带动了一批；真正中国经济到头应该是在2006年、2007年，中国经济应该是发展峰已经到头了；从2007年、2008年以后它是靠刺激，完全是靠贷款刺激，这是第三个阶段。
第三个阶段就是贷款刺激，也就是把中国经济推向现在这样一个疯狂的，换句话说就是往悬崖猛冲的自行车这样的状况。
陈志飞：如果把克鲁格曼和诺顿来比，我觉得这个完全就是鸡跟鸭子在比，或者是橘子同苹果比。因为他俩的地位不一样，克鲁格曼被评为是现在世界上最有影响力的6位经济学家之一，当然别的我们就不谈了，他是各方面兼备，在国际经济领域方面，他可以说是本世纪乃至过去百年当中的一位奇才，对亚当．斯密300年前的理论之后，唯一能做出最大贡献的就是克鲁格曼，他是这么一个地位。
主持人：可是有人说他并不懂中国的经济。
陈志飞：不是，他是大师级的，人家是用大局观，用理论上就给你摧毁的，你看他那篇议论文章，他完全把中国经济比较乔治．欧维尔的法西斯政体，从理论上就已经没有可谈的。
另外我们说诺顿，他实际上不是中国经济问题专家，他是个中国问题专家，他本科学的是中国文学艺术，他硕士读的是国际关系，所以他是文科方面，他没有经济方面理论上特别深的功力，但是他是个经济学家，他的确在耶鲁拿的博士。但是经济学的分支比较多，我觉得他更多是从中国人文方向，就像一个记者一样。
你看表面很多人是中国问题专家，其实好多是记者出身的中国经济专家。他其实并不是从理论上、从根本上、从大局上看中国经济的实质，他很容易就被我刚才说的，我不是批评他，他很容易就被表面的“喔！3亿人脱贫了！”但他不从根本上去想、从理论上去探究这3亿人是怎么脱贫的，这3亿人本来会不会穷？这3亿人脱贫之前，如果没有共产制度，他可能就不会穷。他不考虑这么深的问题。
主持人：你说的这个问题更深一些了。
陈志飞：对，更深的问题他不想，他就从表面玩文字游戏，他完全是一个文科，刀笔利、文字利出身的。因为我对这个行业比较熟悉，我知道。
杰森：克鲁格曼让人很惊讶的看到，他中国文章写得不多，所以说有人不把他叫中国问题专家，但是他写了一篇博客，就点出来三个精髓，他第一个把中国经济叫“庞氏骗局”，这是数据反复证明的，我们知道过去这4年里头，中国经济几乎一直处于投入高于产出，投进的钱比生成的钱要多，这是典型庞氏骗局的状态；第二，他把中国经济称为“自行车”，如果慢下来就会摔倒，这个非常准确；第三个，他谈到中国经济目前劳动力人口下降，是一堵南墙、是一座长城，就是“庞氏骗局自行车撞上南墙”。一句话把中国经济全部摊开了。
主持人：我们今天跟大家探讨的话题是“中国经济‘奇迹’现象？”欢迎您拨打我们的热线电话加入讨论。现在有一位纽约的吴先生在线，我们听一下他的观点，吴先生您好，请讲。
纽约吴先生：各位好。我想说一下中国经济是“庞氏骗局”没错，就像个自行车一样不停的往前跑，一旦撞南墙就破灭，但是国外的经济学家很多他不太了解。因为这个经济是和政治体制联系在一块的，也就是说，这个政治体制不倒，这个庞氏骗局经济是很不容易破的。李克强现在初试牛刀，他想把这个经济戳破一下，泡沫戳破一下，但是戳破到什么程度他心里没有底。他现在说：“到7.5可以，到7.6也可以；6.5你能接受吧？”如果你真的GDP到6.5，你有多少人失业？
在美国，年纪轻的人失业来个“占领华尔街运动”，大陆说不定来个占领中南海，那共产党政权就要垮台了，他就必须来补这个疮，到时候李克强没有办法，他还是要对这个经济注入资金。
所以中国经济是一个奇怪的混合体，它和这个政权是牢牢结合在一块的，它不是市场经济。这一点很多西方经济学家看不到，他用西方的经济学来衡量中国经济，必然很多理论都是自相矛盾。
主持人：谢谢吴先生。
杰森：吴先生谈的观点非常好。我一直非常同意：中国不存在实实在在的经济学。中国经济只是中国政治的延伸，中国经济是后面政治手的皮影戏，它不是个独立的生命，事实上根本就不存在中国经济。这是为什么西方多少年都没有人真正去研究中国经济，因为中国经济离不了政治。连克鲁格曼这个纯谈经济的人，到他文章的最后，都不得不谈到政治问题，他也意识到了。
陈志飞：他谈到法西斯专制，他作了道歉。就他来看这个体制，经济学就是分配资源问题，分配资源要从市场通过自由、给人自由、赋与权利来完成，如果这个权利被剥夺，其实没有必要再看了，都是垃圾一摊。所以他就引用乔治欧尼尔的一些政治评论驳回了。
整个我想了一下，在西方，可能前30名的经济学方案里头都没有一个真正研究中国经济问题的专家；他不是这方面。像芝加哥的经济学者，认为这东西没什么好研究的，后来转行的学文的这些人，稍微在这方面作了一些分析。
另外一方面，我觉得刚才吴先生谈到的一点很重要，就是李克强最近的反应。说到李克强最近的反应，我们也谈到“李克强经济学”，他实际上是承受不住这么大的压力，因为李克强最近又在各地、在小范围给高级领导、各地经济干部提出“经济发展速度不能再下降了”，他现在已经完全按照7.5%，不能再降了，再降的话政治压力很大。
刚才吴先生还讲到那些美国的老百姓可以到华尔街去“占领华尔街运动”，那些人是有国家医保的，因为国家是七级保，他吃喝拉撒国家都管的；中国根本就没有这个福利网，那些人如果没有工作的话，他真的是吃皮。美国是有上街的流浪汉吃皮，那是人家的生活方式，人家是行为艺术家你知道吗？那叫“愿意”。如果在中国那样搞，他真的是没有地方吃、住；在美国，楼啊、吃、住房都有政府的保证，奥巴马又搞了医保，以后我们后代根本都不操心，反正大家全民医保了，中国没有这个福利。
主持人：所以吴先生刚才讲到，西方人实际上看不懂中国的经济，中国的经济跟政治其实也是能看得懂，只不过也看不懂中国的政治。
陈志飞：克鲁格曼看得很准啊！克鲁格曼一语中的，他把政治问题用经济语言说出，就是吴先生说话的翻版；他后来又说：我不得不加入政治学成分，这是我们当中很少见的。
主持人：所以现在的问题是，虽然大家都看到中国经济的危险性，“撞南墙”可能是最后的必然结果，但是这个过程，什么时候撞南墙？中国经济会不会崩溃？这可能也不是那么好说的。
杰森：搞这个庞氏骗局的不是某个人、不是一个投资商，它是整个中国，它是一个中国的领导集团在搞这个庞氏骗局。摊子大持续时间就长，而且它的手腕很多，甚至它可以牺牲一部分人，它只要保证这部分人被压抑、被骗得足够听话，它可以牺牲一部分人，牺牲得很惨，使这个庞氏骗局一直维持下去，这个就使得时间表很难预算。
主持人：你说到“牺牲一部分人”，我想起来最近朱镕基的儿子朱云来在一次会议上曝光了一件事，他说，中国过去10年经济在稳步的发展，但是老百姓收入的增长却是在下降。
陈志飞：对，它完全的不平衡，中国的“基尼系数”现在已经冲到世界的前五位了，这种情况下，这么一个大国肯定是政治上非常动荡，但我们现在表面上并没有看到这种迹象，是因为这个庞氏骗局的操纵者不但非常强势，而它掌握所有的国家资源，用国家的机器来迫使每个人都玩这个游戏、都参与其中，这个就使时间表非常难。
经济学家经常被人嘲笑：经济学家可能也就是让天气预报者感觉好受一点，因为在有卫星、计算机预测之前，天气预报经常是不准的。经济学家的主要功能就是预测，有很多人说中国要学习，为什么之后它没有影响力了呢？就是它时间表给的不对。但为什么西方经济学家还乐此不疲呢？就是因为有人作出了精准的计算。
我举个例子，2007年、2008年金融危机的时候，纽约大学教授罗比尼（Nouriel Roubini）非常有名，为什么呢？在2008年初他就说，高盛集团（Goldman Sachs）到年中6月、7月份的时候，整个经济就要垮掉。他能做出详细的数据和范例算出这个东西，说明在自由经济的框架底下，他把理论和各方面结合起来，借助他的经验是能作出精准判断的。但是中国这个经济体，由于不是一个自由经济体，这个时间表真的是没法判断，我觉得很难判断。
杰森：而且经济学是心理学，经济学全在于人信到什么份上。因为中共还控制着舆论，所以在这样的情况下，它还能用舆论使得各方面因素破灭得更慢一些，这就使得预测更难了。预测中国经济什么时候崩溃？我觉得没有必要。但是你时时刻刻能看到中国经济的不正义、不人道的地方，这是你时时刻刻可以看到的。
陈志飞：今天我们后台准备了最新西方对中国经济进行讨论很多的一张表格，准确的描绘出中国经济在世界上的地位，从各个地方进行了描绘。我们先来看一下。（图示）
下面横穿的一条线大概是在15%左右，这表明中国经济的GDP在世界的百分比是15%，你可以看出左端有很多蓝色柱状棒远远超出15%，是因为它们在世界的经济比重超出了中国经济的GDP应该有的比重那么多。比如看到钢铁等的消费量都超出它GDP所应占有的15%，最高的冲上了57%，就说明它资源的吞吐量是非常大的。
另外我们再看红色柱状棒，说明它是低于15%所应占的比例，我们可以看到它财富的堆积、老百姓的收入各方面是低于它15%的标准，说明中国经济在世界的发展来看，它的投入、产出是非常不均衡的。
主持人：这是不是也因为中国在短短的二、三十年间，经济有这样的高速发展，所以这是一种必然的结果？
杰森：这是一种必然的结果，但是中间的不均衡、不正义的因素非常可怕。你知道中国整个的国内消费只占GDP的1/3，这是全世界像样的经济体所没有的。
主持人：美国是70%。
杰森：而中间可怕的是中国同时又是奢侈品的中心，刚才那张表个格里头有奢侈品和豪华汽车，都占世界比例的1/4。你可以看到一方面中国的整体消费极低；另一方面中国的奢侈消费又是极高，全世界有1/4是中国消费的。
这说明什么呢？就说明中国的贫富不均，中国整体的经济发展利益被谁占有一目了然。这是一个世界奇迹，能在短短几年里头把基尼指数从0.2变成0.61，0.61是世界历史罕见的一个数字。
主持人：在其他国家可能就没办法继续下去了，就破产了。
杰森：对，就没办法再继续下去了。
陈志飞：如果再看（图表）左边它还有别的投入、产出的一些东西，刚才杰森说了；右边低端你可以看到接近于零的地方，是中国的人民币在世界运通货币的运用量基本是零，它跟国际一方面在实业产业上是接轨的，在金融方面它完全是脱离的，0%，它跟你完全不沾边，它的资金管理是非常严格的，所以老百姓可能要拿手提箱掂着成万的美金出来买现金，跟黑社会出去搞房地产是非常相似的。
另外一点我要提到的，你们刚才说GDP的1/3才是消费，非常少，低于美国的70%。另一方面GDP的一半是投资，最近这两年更是这样，48%。
杰森：对，这也是个奇迹。一个国家的房地产本身占经济的13%，而整个投资份额推动GDP占了50%，而消费只占了30%。你可以看到，投资已经成了中国饮鸩止渴的毒品了。
主持人：投资的现象是从2008年经济危机之后特别显着。
杰森：开始暴涨。
陈志飞：4万亿吧！投资必须要用债务，就是发放国债，然后发放人民币。另外一个相应的现象我们下面还要谈，因为华尔街最近给出这种数据非常多，有很多的报表。有一个“商业内幕”的网站，把华尔街各个大的投行、金融机构对中国经济的诊断、各种研究报告作了汇总，我们可以看一下。我觉得其中最明显的就是债务在中国的发展当中起了举足轻重的作用，是最大的推手，而且是它最脆弱和命门的地方。
杰森：目前来说，中国经济有很多钱消失了，大家就说“这个钱去哪儿了？”后来大家分析，发现债物成本越来越高。现在变成了生产出来的很多钱它去还债，债的利率很高的话，它连还债的钱都很困难。直接的例子就是中国的铁道公司，它前期投入了很多，但是后期它并没有收回那么多钱，而收回来的钱现在不一定能补它的债。在这样的情况下，其实已经有一点车轮滚滚走向破产的道路。
陈志飞：有一张表格说明整个负债在中国经济当中其实占到了GDP还债1/3，就是说，每年产出GDP的1/3是为了还债务的本金或利息。
主持人：这说明“钱”的效率更低了！
杰森：对，某种意义上讲，疲于奔命的去还债了；历史上欠的债，你现在努力工作是为了还债或欠债利息。这部分已经成为制约中国很多行业的最大问题。
主持人：成为一个很大的包袱了。现在有两位观众朋友在线上，我们听一下他们的观点，首先是纽约的钱先生，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：你好，两位教授好。我很赞同两位教授的说法。我想谈谈股票的事情，中国的股票是世界的奇迹，没有一个国家的股票像中国跌得这么惨，一直是二千点左右；美国最低的时候是六千多点，现在是一万五千五百多点，它是稳增长。但是中国的数字还在说它是稳增长、保7.6，这个7.6是骗人的，为什么股票跌得一塌糊涂呢？这跟GDP也有关系的嘛！
还有一个，中国周边的国家没有一个是好朋友，人家都投资到日本、缅甸、越南那里去了，将来投资中国的会越来越少。所以中国的经济会崩溃，不会好起来，我是这么认为。谢谢你们。
主持人：谢谢钱先生。我们再来接听上海彭先生的电话，彭先生您好，请讲。
上海彭先生：老师好，主持人好。我有两个问题和两位老师讨论一下。第一点，朱镕基说过，中国要发展农业、工业经济。现在发展知识经济，它是要靠高科技来发展中国的经济，不然的话中国的经济要到头，但是中国又没有自己的科技品牌，都是山寨、盗版，它就没有别的路，只有发展房地产泡沫经济。
房地产是政府和开发商合伙吸人民的血。中国是特权支配的市场经济，不是真正的自由市场经济，这就是房地产泡沫的原因。我想请两位老师分析。谢谢。
主持人：谢谢彭先生的电话。
杰森：中国经济后来被房地产绑架的主要原因，其实是中国政府的关系问题。中国政府我们都知道，卖地占了很多地方政府财政收入超过一半，发展高科技对它有什么用啊！卖地是直接来钱、直接可以把钱拿到口袋里头。这样的运作方式，最后把所有的经济都裹胁进来了。到现在来看，中国也没有实实在在建立一个国际像样的品牌，这也是中国经济失去时间的一个过程。
陈志飞：建立品牌需要市场经济，不能靠国家对国家实验室或科研单位投入那么多；那钱拿去以后科研单位就分了，建房子或者出国旅游了。因为如果你开发出新产品，在这种体制底下很快就有山寨版出来，你的努力全白费了，而后来者居上，它的成本比你的还低，你根本就是替人家做嫁衣裳，提早结束了自己能够玩这个游戏的时间。
杰森：我们说房地产是一枝“毒”秀。现在很多做实业的人后来不做了，为什么呢？比如说，很多人在北京开公司，公司赔得一塌糊涂，就他赚钱了，为什么？他无意中买了几间办公楼，最后赚了很多钱。最后大家都明白了，干么要投资实业、干么要投资技术呢？买房地产就对了嘛！中国买不了到国际上去买。
某种程度上讲，是把全民迅速地从一个实业民族变成了投机民族。中国从实业转向投机的过程，远远地比任何一个民族都快，而且一旦进入这个行业，基本上这个人就不愿意作投资了。
陈志飞：纽约钱先生提出的问题，其实也是非常大的一个问题。资金市场当中一个主干就是股票市场，也是资源分配，也是我说的问题的一部分。我们经常讲比尔•盖兹（Bill Gates）、史蒂夫•乔布斯（Steve Jobs）穷小子的时候缺钱，你现在拿钱投资他公司，他富你也跟着富；整个经济大家都跟着均富了。
现在中国的股市完全跟GDP脱了节，这是非常少见的。美国的情况是大家共同富裕，你投资了比尔．盖兹，他们吃肉我喝汤，他富我也富，GDP上去了，股票市场也上去了，它是这样的关系。可是中国的GDP现在还在7.5，但是股市下降多少？惨不忍睹！它的关系是非常高的。
2007、2008年的时候，美国处于消退最猛烈的时候，按照剔除掉通货膨胀因素，它的经济其实是萎缩的，它的股市也垮得很厉害，刚才钱先生说的6千点，它现在已经达到1万4千点。当时美国那些投资的人丢的钱现在全回来了，因为经济返回来了，另外一方面，政府推动的各种政策是行之有效的，比如联邦政府采取宽松利率政策，把钱发到社会就能马上见成效。
这个机器它是稳定生产的，我给你加多资源，你就多产出，少资源就少产出，它是非常比例的；中国可不是，钱进去多少到房地产里头，股票市场不认这个帐；认为这是浪费，认为投资全部是浪费。股市是对中国现行政府政策一个最大的讽刺。
主持人：我们今天的话题是“中国经济‘奇迹’现象？”看看还有哪些“奇迹”现象？我们来听听匈牙利王先生的观点，王先生您好，请讲。
匈牙利王先生：大家好。中国“奇迹”还有一个现象不能忽视，就是全民违法；大的大违法，小的小违法。大的大家都知道了，环境等等都不说了，讨论很多了。包括小的，中国任何一个小城市，小店里面各种名牌都有；那个地方连养猪都不合格，它能开餐馆。中国政府发现“你们违法我抽税”这是一件挺好的事，所以中国“奇迹”这个现象也是任何国家没有的。谢谢。
主持人：谢谢王先生。王先生讲得很有趣。
杰森：这是急功近利，最终对中国伤害很大。我们知道为什么中国没有品牌，建立不起来品牌呢？你是个品牌，我从技术上仿你、从名牌子上仿你，事实上这也造成另外一个“奇迹”。这个“奇迹”是什么呢？只要是从中国到美国旅游的人，第一重要是买东西，回去掂的最多的是在这儿买的东西。
我就开玩笑说这真是个世界经济历史奇迹，用轮船把中国的货运到美国，大家再用小包掂回去。基本上这已经是过去几年一个常识了。为什么呢？第一，便宜。怎么造成的？税。中共的税和费太重、太多。第二，真。这边的货绝对是真，是这个牌子的绝对是这个牌子，不会说我到哪个城市买的是一个山寨的、被人骗了。所以你可以看到“一个奇迹创造另外一个奇迹”。
陈志飞：匈牙利王先生讲的真的非常好，这是现在西方专家提不出来的，克鲁格曼（Paul Robin Krugman）听到以后，可能也会茅塞顿开。为什么呢？实际上西方讲究的一方面是自由，另一方面它的自由是在框架下的，大家平等自由，所以美国的法律，尤其是证券法律规定得很严格，它要保证大家公平的竞争环境（Level playing field）。运动场是平的，不能是斜的；中共的运动场是斜的、歪歪扭扭，这个人站这儿，那个人站那儿。
它（西方）是保证这个的，在这个情况下自由经济才能发挥，否则的话，美国这种情况在中国是不可能实现的。在美国我们认为习以为常的事情，在中国可能会造成回国人最大的不方便，它完全是有自己的小土政策。在美国排队大家都是井井有条，在美国监狱里，吃饭、打饭都是井井有条，不可能“轰”一下扇形的涌上，像中国那样没有规矩。这其实是对经济政策、规律、理论最大的挑战。
杰森：当然，这是上层在创造不公平竞争的时候，给中国人形成的拼、争的心理状态造成的。您刚才说了，主要是平等的竞争环境，中国事实上是有意造成不平等的竞争环境。
主持人：所以推崇的是“森林法则”。
陈志飞：我要提一下，“森林法则”是优胜劣汰，如果真的强，你是比尔•盖兹，你就赢。
杰森：它（中共）选择谁做王谁就是王。比如中国的银行业，我的四大银行我就要它死赚；中国整个企业的利润60%被四大银行占了，跟房地产一样。全世界头五个最赚钱的银行四个是中国的。
主持人：对，我们上次节目中讲过，这也是中国的一个“奇迹”。
杰森：这也真是一个“奇迹”，任何国家不可想像的状态。某种意义上讲，这就是中共直接造成的一个游戏规则，中共自己创造游戏规则，剩下的哪点儿残渣饭羹中共就抢。
陈志飞：现在中共高干子弟当中，最时髦的时候是玩所谓的私募基金（Private Equity），你看多少后代在玩私募，你老百姓玩得起吗？
主持人：用钱赚钱更快。
陈志飞：比那个搅钱搅得更厉害。那美国有没有呢？美国也有，就是最近的SAC的Steven Cohen，美国最大的商业事件，这是最成功的对冲基金，但美国政府起诉他，他赚的10亿美金全部要吐出来。
杰森：他现在公司已经快垮了，只要美国一旦……
主持人：触犯了法律，他就会被约束的。
杰森：再一个，美国政府是一个努力创造平等竞争的环境，一旦发现你这个人稍微有点不合法则我就惩罚你，把你打掉。
陈志飞：你说在自由市场上他是不是一个宠儿？他确实是，他是沃顿商学院毕业的，在学校打牌的时候，就是赌博他都赢；自由经济不是说他是领导干部他就赢。他真聪明，他在赚第一桶金的时候就是整天在看着股价的价格，我们是看不过来，转、转、转，看着看着就挣钱。因为我有朋友现在回国了，原来是给他干的，特别赞赏他的能力。在2000年之前，他的确是靠他的特殊才能挣钱，但是之后他开始违法了，背后搞商业机密这些东西，那美国政府就不让他干了。
主持人：这私募基金一定没有背景，有背景是没有人敢玩的。
杰森：这就是为什么他们拼命的把第三代太子党都招到他们公司里头，因为这些人哪怕什么都不懂，但是在中国一定赚。
主持人：还有一个中国的奇迹，就是中国这些年的发展最主要是靠中国廉价的劳动力，大家都知道的。可是最近有一个资料说，虽然中国经济发展了这么多年，但是中国的劳动力，中国人北京人均如果要赚上一个汉堡堡，平均要花34分钟，这在日本的东京是9个小时，香港和纽约是10个小时。发展了这么高，而且完全靠的是廉价的劳动力把经济吹起来，可是中国人还是我们讲的贫富悬殊的问题，真的是没有从中获益多少。
杰森：就是“汉堡经济学”，很多人都在用这个经济学，我想说的概念是啥呢？其实这个还是在跟中国的北京比，北京实际上是世界看中国的一个窗口，但北京看中国的代表例，就跟美国纽约的代表例一样，不存在。美国绝不是纽约这个样子，就跟中国绝不是跟北京那样子的一样。这个比例你要是到南方或是西北一些农村里头，我们以前谈了，有人一年他只赚900、700块钱，你会觉得是不可思议的，一年可能能买10个或者20个汉堡，这样子的概念。
陈志飞：其实刚才表格太多了，不能给大家分享这个，它有一个中国劳动力人均的，就是工作1小时的工资的这么一个表格，是在往上升但现在也就是1块钱左右。
杰森：有一个经济奇迹就是台湾创造的“经济奇迹”。台湾经济在腾飞的时候是从71年到90年代，大概花了20年的时间让整个人均收入增长了12倍。而这个12倍的增长呢？是最高、最富的人和最低的人都在增长。所以说整个贫富的比例，就是最表面的25%的人和后面的25%的人，他们最后的比例十几年以后还是那个比例，几乎没有变。
主持人：是不是因为台湾人口比较少，而中国人口多呢？
陈志飞：他今天谈的很有意思，我觉得这可以对一个命题提出佐证，就是说中国现在已经不是传统的中国了，中国已经不是中国了。中国文化其实是最讨厌贫富悬殊，最喜欢均富的，中国传统历来就是把商人称为奸商，把农业做为本分。所以那些国家我查了一下，你提了这个现象，所有跟中国文化承传有关系的，香港、台湾、新加坡，包括日本、南韩，基尼系数都非常低，他都是提供一个全民共富的。
主持人：这是讨论社会的问题。
陈志飞：对，中国现在是承袭了欧美经济最大的毒瘤—不分配，实际上它把中国的传统文化全都丢了。台湾怎么做的呢？台湾主要是家庭工业作坊，政府给你贷款，你做伞、做扇子，然后卖给旅游者，每家都可以做，只要你勤劳，你就可以发财，政府都给你资助。这是最符合中华传统秉性特点的。
杰森：人家说世界经济在过去发展的过程中有两个代表的群体，一个代表的群体是拉美经济，它陷入了中等发展的危机，一旦发展到一个程度它没办法再发展了，而跳出这个危机的只有东亚的几个国家，就刚才你举的台湾、香港、韩国、新加坡（四小龙）。事实上这就是中国文化，基本上是基于中华文化的基础上，你就能发展出一个跳跃中等发展陷阱的危机。中国大陆走的不是中国文化。
陈志飞：其中除了日本和韩国有国家所谓的产业政策扶持一些大的财团、大的企业之外，其它你看别的企业的经济体，没有一个世界知名最大的公司，台湾有半导体现在做大了，刚开始发家的时候都是政府提供给小的家庭作坊的形式，这个发展其实最适合中国了。最后国家经营领导的话，你也可以造成大的团体、有影响力的品牌，这样的话就能保证社会稳定，因为中国文化也强调平和，之间不造成矛盾，经济发展还非常稳步；中共把这些文化全部都丢掉了。
主持人：我们还有一位纽约的黄先生在线上，我们听听他的观点，黄先生您好，请讲。
纽约黄先生：刚才陈先生谈到克鲁格曼的事情，克鲁格曼最近在电视谈话中也谈到一点，就是中国严重的环境问题不可能再支撑中国现在疯狂般的GDP成长。这是第一点。第二点，纽约华尔街评论也有些文章谈到，在2010年中共有一个GDP的费用，也就是人力环境修复的种种费用高达当年的3.5%，相当惊人的。我记得2011年好像是8%还是百分之几，3.5%的话那个数字是很惊人的。我就补充这两点，谢谢。
主持人：好，谢谢黄先生的电话。他还谈到中国经济的另外一个奇迹就是环境问题。
杰森：中国GDP的数据，国际看到中国经济的奇迹，一直是说：哇！这30年都是至少8%、9%、10%甚至十几的经济数字在成长。但是刚才黄先生提到一个很有趣的现象，你有没有把环境成本折进去，你折进去砍掉3.5%；你有没有把过度投资考量进去，那砍掉多少；你有没有把数据造假砍进去，砍到最后剩多少，事实上有没有4%呢？这是个巨大的问号。
陈志飞：克鲁格曼的文章前两次节目我就看到，当时并没有引起我太大的注意，因为大家都知道的现象。其中最频繁出现的字句是“unsustainable”，就是“不可持续性”，就是刚才这位先生谈到的，中国的经济繁荣是虚假的，它是在玩人口红利的游戏，它不像一个正常的家庭或国家，我生产是为了我将来消费，大家均富、大家获得利益，它是为了生产而生产。我生产了我将来把GDP造出来以后，我生产出各式各样的东西，但是大家谁也消费不了，没有钱或者没有这个需要。这样的情况之下，它是不可持续性的，因为到最后人都被榨光了。
这就令我想到一点，为什么现在中国还没有出现大的动荡或者发展模式造成大的疑问，我觉得这是毛泽东经济学的一个延伸。现在大家都说各种经济学，毛泽东经济学，你看毛泽东他的自传，他是农民出身，但他对中国的农民剥削得最厉害，他把中国的农民降格为贱民，从50年代开始设立户口制度，然后人为的大饥荒，他为了榨取他的价值来换取他的军工产业。中国人对这种人为的压低生活水平比较习以为常，你稍微给他松活一点，给他电冰箱或现在有汽车什么的，他觉得已经很满足了。但实际上这个分配是非常不均匀的，这种分配的持续性在现在中国稍微放宽的自由经济体制下也是没法持续的。
杰森：其实这整个你说的毛式纵线还有个思想控制，我们知道有一个很有趣的现象就是有一个美国旅游者到边远农村，那个人穷得让美国人很伤心了，那个人却很自豪的说，你们美国人都借我们中国人钱呢！他自己下一口饭在哪里他不太清楚，但是他知道美国在借中国人钱。所以这种舆论宣传的方式，使得最底层的人反倒是最顽强的坚信中共会带他吃好饭。
主持人：你说的这个现象我想到了，现在不管华尔街也好，很多的经济学家对中国的经济现状，从图表、从数据都给予很多的分析去看淡了，可是在中国大陆生活的人，很多人对中国的经济还是满乐观的。
杰森：你得看哪一区域的人，确确实实有一群人，可能5%-15%这样的人也上亿了，这些人真的是在整个经济中是受益了，他们的收入满高，要么是受过知识教育，要么是跟中共有一定的关系，所以说他们真的是受益了。这一群人发的声音是最大的，他在网上有声音，到国际上旅游，所有这些声音给世界一个感觉，他们这一群人当然觉得生活好。
主持人：那他们有没有被舆论宣传影响呢？
陈志飞：我觉得这些人其实看得很清楚，因为我经常回国，一般我们谈论最多的问题就是，国内一些同学现在都是中高级干部，说你听到了什么，都是同学聚会，他们很紧张，所以现在开始大量的往外逃，他们的下一代。
主持人：你刚才说他们很紧张是因为他们对中国经济没有信心。
陈志飞：没有信心。他们自己是获得了很大的利润，有的人小孩读名校，我们都要捉头见尾，他们可以几套房子一套不卖，就靠企业的现金就可以付掉，因为当时拿了原始股份他可能有特殊的权利，但是他知道克鲁格曼一语中的的，它不可持续下去的，这个胜面是要结束的。因为他夹杀的再紧，大批的民众被剥夺的非常厉害，他最后还是要抗争的。而且它并不像北朝鲜，现在北朝鲜不是韩战结束60年搞一场最大的阅兵，还洗脑；它现在没法对人洗脑，中国人大批的到世界去旅游，李克强经济学并没有像毛泽东经济学那么宽松，比较自由的运作环境，他必须还要考虑人民的知情权也在增加，到最后这矛盾的临界点是越来越逼近。
主持人：那就是说李克强的经济学也好，习近平的一些什么想法也好，对中国目前的经济现状能不能有一些改善或者延迟这种崩溃的时间？
杰森：这就是两个力量在竞争时间的一个过程，当然习李总是觉得我再往后拖一拖，想办法也许能解决这个经济问题，但是李克强明显的是想按经济规律做，做一做做不了松松手，再按经济规律做，做不了再松松手，他是想用这种方式拖时间。但是于此同时，另外一个火车是民怨这个火山口；还有一个环境的问题。而且我还看到一个，第三个就是逃离的这个过程，就是底层人口的民怨、高端人口的逃离，这另外两股力量会不会让中共把中国弄垮。
陈志飞：这个逃离的现象，大家可能没有注意到，李克强现在有两个重大的举措，一个是在上海建立自由党，钱可以往外去投资，让富人把钱拿出去投资，别在国内瞎折腾。另外一个是中投公司，最近我看了一个研究报告，中投公司就是中国国家投资公司，5千亿美金吧，有这么一个原始资金。它不是像原来那样投资到国外的实业，它是投资国外的股票。那就是说中国对自己的前景已经没有希望了，国家的钱也是投资到海外。
就像我在前几次节目讲的，实业经济学要跟世界接轨，接轨也失败了，因为世界现在买不起你的东西，也不要你的东西了，把厂子也搬走了，现在就是虚拟经济；现在金融业也跟国际接轨，这样来强行绑架，把中国经济放在世界经济的背上，可以榨取他的血汗，想这样维持下去。我们可以看到刚才有个表格，现在人民币还没有跟世界经济接轨，但是它现在慢慢的接轨。所以我觉得它在虚拟经济方面跟世界的接轨，实际上正是它在经济上无能的一个表现，可能会这样下去。
主持人：可能是这样子去延缓一下时间了。好的，我们今天节目时间也差不多了，非常感谢两位的分析，也感谢观众朋友们积极的参与和收看我们的节目，我们下次时间再见。
