【新唐人2013年7月13日讯】【热点互动】（1001）美中战略经济对话：最糟的一次？中美关系将走向哪里？中美问题专家为您解析。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
第五次美中战略经济对话于昨天在美国华盛顿DC结束，前一阵习近平和奥巴马的会面所寻求的新型两国的关系，因为斯诺登事件以及网络骇客攻击而变得遥遥无期。
那么有人评论说，这一次的战略经济对话是五次以来最糟糕的一次，您对这次怎么看？到底中美关系将往何处走？今天我们是热线直播的节目，欢迎您拨打我们的热线参与讨论：646-519-2879。我们先看一下背景片子。
10日上午9点，为期两天的第五轮美中战略经济会谈在美国国务院内正式举行。美国副总统拜登在致词中说：
美国副总统拜登：“开放、安全的网络让两国都受惠。但美国企业正面临赤裸裸的网络窃取机密问题，这种行为必须被认定为越界，并立刻停止。”
美方由国务卿克里与财政部长杰克‧卢（JacobJ.Lew）率领，中方则由杨洁篪和汪洋带队。
传统基金会亚洲部主任Walter Lohman：“他们是集体领导。当爬到像杨洁篪那样的位子，他们早已经认同了中共的一切原则。我没看到有任何变化。”
美中最后一天的会谈在美国财政部内举行。普遍关注内容包括中共网络窃取知识产权，美中企业在市场准入中遇到的障碍，以及人民币汇率等。
11日傍晚，在美国财政部内，美中双方领队官员联合出席闭幕仪式。替代克里出席的美国副国务卿伯恩斯（William Burns）在闭幕辞中坦言：
美国副国务卿伯恩斯：“我们非常失望北京和港府对斯诺登案的处理方式，削弱了建立互信以处理困难议题的努力。”
中共官员的发言中则继续辩称，尊重港府依法处理斯诺登案，港府不应受到责备。
传统基金会亚洲部主任Walter Lohman：“中共从中获取了这么多的信息。他们不会愿意与美国就此谈判以改善关系。他们更愿意玩公关游戏，利用斯诺登等事件来平衡舆论。”
伯恩斯还谈到人权问题，并对西藏和新疆维吾尔地区最近的状况表示关注，中共则继续以所谓干涉中国内政的老调加以反驳。
传统基金会高级研究员史剑道：“对话只是让美国可以一再抱怨，但什么也没有改变。”
传统基金会亚洲部主任Walter Lohman：“（对话）非常流于形式，因为有太多东西要谈，两国关系中有太多问题处于危险中。我们需要更有目标性的做法。”
主持人：各位观众朋友，您对这一次的美中战略经济对话如何评价和分析？今后的中美关系将走向哪里？欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论。今天我们现场有两位嘉宾，一位是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好；另外一位是政论家陈破空先生，陈先生您好。
首先我们想问一下李博士，我们知道这一次的对话，美国开门见山就提到斯诺登的问题，而且包括美国的总统、副总统，还有国务卿等等各方面人物都对中方的这种处理表示非常失望，为什么这个话题会成为首要的问题呢？
李天笑：其实在过往四次会谈当中，美中双方已经谈过所有的问题，互相之间也有深刻的了解。所以谈斯诺登问题这次提出来的主要原因是第一，中共方面故意通过香港放走了斯诺登。当然中共是不会主动提这个问题，为什么呢？它是得了便宜又卖乖，故意低调。
但美国认为它放走了重要的犯人，首先是盗窃国家财产，另外，他泄露了国防信息和情报机密。尤其美方特别愤怒的是在香港问题上，实际上有一个星期的时间，美国在6月14日已经向香港发出了一个密封信，定罪三条，然后在第二天又向香港方面发出了逮捕令。但是香港在一星期以后突然才向美国说我需要更多的材料。
在这一个星期当中，根据《纽约时报》的报导，是密集的进行商讨，同时中共方面也在给他不同的压力或者渠道的沟通，所以在等待上方的命令。得到命令以后，在23日，不等美国把补充证据给他，他就把人放掉了。所以美国方面认为中共完全违反了当时习近平和奥巴马谈话的精神，这是一次虚伪和欺骗，非常愤怒。
第二个原因是什么呢？斯诺登直接造成美国国家安全的严重威胁，因为这是对美国本土的网络攻击，像准战争行为，而不是像伊朗、朝鲜它是在国际上的周边地区性的威胁。
第三点，严重破坏了习奥会谈所谓的这样一个架构。这次来看的话，实际上美国方面是非常愤怒，所以奥巴马在会后专门找汪洋和杨洁篪谈了这个问题。
主持人：那说到习奥会谈和这个不一致，我们看美国的副国务卿他说在过去二天中，美方清楚的表明中国对这个案件的处理和Sunnylands的精神是不一致的，也和双方寻求建立的关系类型和新的模式不一样。陈破空先生，您认为它不一致在那里呢？
陈破空：中共它这一次有个诉求叫建立“新型大国关系”，说要巩固庄园两国元首会的一个成果。首先，我过去说过建立所谓新型大国关系，实际上建立旧型大关系就是冷战的关系，就是我吃不掉你，你吃不掉我，你也改变不了我，我也改变不了你，最后就是互相关切所谓对方的核心利益。
那么美国一句话就挡了回去。就在斯诺登这个事情上，你明明可以帮我们一把，而且是中美之间的事，结果你把他推到国际上，推到盟国，把事情复杂化，而且你还窃取了大量的情报，所以美国就认为你这个根本就没有起码的互信，言行不一，心口不一，前后不一，所以在这个情况下连起码的互信都谈不上，还谈什么新型大国关系？美国本来就不愿意谈这个问题，恰好拿斯诺登一下就挡过去了。
主持人：那中方要建立新型大国关系，为什么还在斯诺登事件做这样的事情呢？
陈破空：都知道中共它所谓建立新型大国关系，中共它说给中国老百姓看的，表示你看，我可以跟另外一个大国平起平坐；另外，它是做给亚洲小国看的，表示拿中美关系来压那些别的小国关系，表示我跟美国关系处理好了，船做大了，不可摇动了，那周围的什么日本，什么东南亚这些国家就乖乖听命我，就在我的压力之下了。
美国就不吃它这一套，明知道它有国内宣传和亚洲宣传的需要，所以美国不会吃它这一套。而中共来说，由于它的目的是不一样，所以它对美国是不会真诚的，正在网络攻击相互指控最激烈的时候，中共是拿斯诺登来作文章，要把美国对它的网路攻击，网络窃密的指控化为乌有。
李天笑：为什么这么做？第一个原因，我觉得实际上想利用斯诺登来倒耙一把，来对美国进行攻击；第二点，习近平他国内有政敌，像江派什么的，他出访的时候曾经制造国内大火、各种灾难什么的，给他制造麻烦，他是利用斯诺登这个事情反而好像是给他一个口实，攻击美国的口实，但实际上最后是破坏他跟奥巴马的谈判。
主持人：您认为有可能是他的政敌做的事情。说到这儿，我们看这一次对话的另外一个重点就是网络安全和网络骇客问题，为什么这会成为一个重要的议题呢？
李天笑：我想这个是从三个层次，第一点，对个人信息的威胁；第二，对公司知识产权的劫夺；第三个，对国家安全严重的危害，这三点来说是前所未有的。中共全面性的网络攻击，美国参议院、众议院已经非常清楚，在各种报告里面讲到比反恐还要严重，放在反恐的前面。这是第一个。
第二个，它就直接危害到美国的国家安全，就是说美国这个国家，现在的战争它不单单是这种原子弹、导弹、外太空或者是常规战争，它是一种信息战，那这种方式的话，实际上对美国是一种准战争行为，超限战的行为，这个对美国来说严重威胁，对它的基础设施像电网、供水系统，还有商业信息包括媒体等等，全部在里面。
第三点，当然经济上造成很大损失，每年估计大概对美国造成3千亿美元的经济上损失，占国民生产总值的0.1%到0.5%这么一个比例，所以对美国来说损失是巨大的。
主持人：陈破空先生，针对这一次网络安全这个话题，美国国务院发布一个消息说，这次双方的网络工作组举行了一次会议，对安全问题进行了深入的对话，而且说今后将采取国际通用的这种规则和规矩，您认为这个今后是可行的吗？
陈破空：应该说双方没有什么实质性的含义，都是一个象征性的动作，这个在庄园会谈的时候，习近平和奥巴马他们就商谈要建立一个中美两国网络工作安全小组来约束或者管控双方的网络攻击问题。那么说到这次是一个例行手续做这件事情，但显然因为斯诺登这件事情，这件事情无法往下做。
这是中美第五次战略经济对话，这一次双方交锋最激烈，当面互相指责最直接的一次，当着记者会就互相指责，从拜登开幕式指控中共处理斯诺登事件不当；到后来奥巴马会见中方代表团也当面指出这一点；另外，副国务卿在闭幕式上直接了当的说中共这做的不对、那做的不对，包括人权问题，中共也就直接回应他的套话，什么不干涉内政啊、又是什么香港的法治等等。所以双方这种针锋相对是在五轮会见中所仅见，所以应该说这回是非常失败或非常糟糕的一次。
所以这个网络安全小组也就是建立而已，根本不能起实质性的作用。实际上由于斯诺登事件避开了双方管控的可能，网络战争一触即发，而且已经开打，至少是网络已经处于冷战状态，而且美国一定会采取行动予以反制。
李天笑：我觉得这是中共设的一个最大的陷阱，为什么呢？双方在网络问题上这么谈下去，本身制造出一个话题，同时中共继续攻击，就不断地谈、不断地攻击，这样就可以把许多其它重大的话题都转移了，比方中国的人权迫害，这个是中共不能容忍的。
再有就像人权会谈和六方会谈一样，可以永远的谈下去，这样中共就可以既表现出来我是在做努力了，这个努力是表现什么？不是去改，而是跟你谈下去；另外一方面，谈又谈不出任何成果来，这就是中共达到的一个险恶目的。
主持人：那么你们二位都谈到了，就是说实际上这是一个网络战争的问题，您谈到超限战的问题。我们看到有消息透露说，这次的对话美方向中方表示美国打算立法，今后任何的企业或者是个人，如果他们受到了这种骇客的攻击的话，他们要向政府报告，那么政府就要采取措施，对这些骇客的行为进行打击。那您认为如果真的进行打击的话，美国有可能采取什么样的措施呢？
李天笑：美国有各个层次、各个方位、各种形式的制裁措施，比方首先，这种战争行为的话，可以用战争的方式来回应；第二，可以用各种形式的经济制裁、高科技制裁，禁止中国在某些方面投资，或者说对骇客本人进行立法或者行政命令，不让他进来，或者对他进行个人惩罚等，美国的办法有的是。
主持人：那么这一次外界有一个非常热议的话题就是汪洋谈到了中美关系是一种“夫妻关系”，您对此怎么看呢？
陈破空：汪洋他当副总理，他代替王岐山带队谈判。汪洋的个性在国内就知道，他会故意制造一些幽默，至于这个幽默有没有相当的品味？在国际舞台上大家可以去评判。那么这次汪洋以半开玩笑的口气来形容中美关系是“夫妻关系”，意思是说同床异梦，意思是说求同存异，但是还要共同生活；而且他还说了一句话，他说希望中美关系不要像邓文迪跟默多克那样，最后离婚收场。
这个比喻其实可以解读一下，因为邓文迪广泛流传她是中共的间谍，她找到默多克就是为了打入美国的上流社会，同时她通过离婚敲诈默多克一把财产。那么如果中共跟美国的关系就是这个关系的话，那就是说中共通过网络攻击、网络窃密，窃取美国的知识产权和企业产权，就是敲诈美国一把，而且混入西方上流社会；而且跟美国闹离婚，就是闹分手的话，那就是把美国的财产给转移走，所以这个比喻实际上是自己把自己打了一巴掌。这是一个。
另外一点来说，我要说这个中美关系，大家都知道是敌对关系，那就不用说了。开个玩笑，我说有可能是一种“父子关系”，这个父亲是慈父，是美国，这儿子是中共，是逆子，为什么？因为当时美国为了对抗苏联，拉这个红色中国一把，而邓小平说搞改革，美国也支持他，给他投资，给他开放市场，给他最惠国待遇等等，把中共这个红色政权扶持了一把。实际上中共今天的经济成就跟美国有巨大的关系。
但是这个不像美国扶持日本或者德国，还有一个政治上、人权上的收获。中共在人权上一意孤行，继续迫害民众，对内迫害、对外威胁，所以他是个逆子，他拿了父亲、用了父亲、吃了父亲的，他一天到晚叫板，给父亲找麻烦、找头疼，所以美国对这个感到很头疼。所以如果他再说夫妻关系，我建议美国说那恐怕是个父子关系，你这逆子又来闹了。
李天笑：破空很幽默，但实际上我觉得里面也可以做一些实质性的解读。第一个就是说这表现出汪洋在中美关系严重倒退这个情况下用一种话语，或者一种幽默、一种词语来故意的掩盖和转移中美之间实质性的冲突以及不可避免的矛盾，以及实质性的大倒退，这个问题就是说他用这种方式来解答。
同时他想建立一种个人的印象，我觉得在这点上汪洋跟习近平有相同之处，他俩都是比较坦率，有点幽默感，但这不解决实质性的问题，这只不过在言语上来做一些解释。
第二个，实际上“夫妻论”我觉得很勉强，为什么呢？它有点霸道，有点像抢婚，拦路跪求这种霸道作风，但是实际上你说硬要把民主的国家和一个专制的国家进行联姻，这可能吗？不可能的！中美两个国家在实质问题上、在政治制度上和价值观上根本不同的，这是一种不可逾越的矛盾，所以这个是不可能。
第三种，如果奥巴马真的是同意这种联姻的话，我想奥巴马肯定是吃不了兜着走，立马下台，民意对他会有很大的反弹，根本性的反弹，所以美方没有接话，把它当作一个笑话一笑了之。
还有一个，汪洋这么说他实际上是有一个原因的，奥巴马和习近平的庄园“新型大国关系”受到了斯诺登事件直接的打击和损害，实际上这已经是摧毁了所谓的这种模式，那这样的话我想汪洋想进行一种补足，就是在言语上进行补充，包括这一次中共在会上作出了很多的让步，也是这个目的。
主持人：而且后来汪洋还带了习近平的话给美国总统。好，我们现在先来接一下观众朋友的电话，第一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：安娜主播好，陈破空教授好，李天笑博士好。这个事情总的来说，美国跟大陆谈判，经济谈判都没有把握要点，而且老这样下去的话双方都有错，美国我觉得他们对自己经济方面的研究很对不起美国人的祖先乔治•华盛顿和亚伯拉罕•林肯两位伟大的总统当年的苦心，当然大陆这边更对不起我们中华民族的列祖列宗了。
还有一点就是安娜你要帮我忙，我上个礼拜等了一整夜5个小时没有看到重播，该重播的时间我们这边2点你们那边5点，通通没有啊，待会请你宣布一下到底还有没有重播？谢谢。
主持人：好，谢谢，我们会把这个和我们的管理部门沟通一下。那我们再接一下新泽西州王先生的电话，王先生您好。
新泽西王先生：你好。我认为这一次的问题出在什么地方呢？就是出在斯诺登，他跑到香港去，后来中共又把他弄到莫斯科去。俄国人很聪明，他开始讲只要你不再攻击美国，不把美国的事情曝出来，我就让你停留在俄国；假如你要曝料，我就不庇护你。
俄国人不是怕美国，他就是打了中国一个耳光，为什么打了中国一个耳光？因为这个人本来就是中国的间谍，现在美国不是说他曝料，那是因为他出卖美国的利益送给中国。所以这个俄国人很聪明，你捅的篓子叫我帮你擦屁股？我就是要帮助美国人。这么一搞，可能习近平开始清醒了，赶快派汪洋来美国搞这一套。
主持人：好，谢谢王先生。那我们来回应一下，陈破空先生。
陈破空：我必须回应一下加州丁先生的话，他说久违了，说明他不知道我做节目的时间，我必须说一下，我每个星期一晚上都在这里，这一周是调到了星期五，所以丁先生您不要只看星期五的节目，每个晚上都要看。
刚才这个王先生说问题出在斯诺登，当然是，就是中共它自以为聪明，它把这个包袱甩了出去它以为解决问题，它没有得罪美国，同时也没有得罪国内的毛左派，实际上两头都得罪了，把国内毛左派得罪了，认为它软弱；它把美国也得罪了，美国认为它把事情复杂化了。
但是当中美之间的问题甩给了俄国之后，实际上俄国从中获利了，这就叫“鹬蚌相争，渔翁得利”。所以渔翁得利，实际上俄国得利了。所以中共实际上是干了一件蠢事。
主持人：那我们再回到这个话题，您认为中美关系到底是一个什么样的关系？
李天笑：我觉得中美关系实际上是一个民主与专制的关系，是一个受人民拥戴的或者说人民选出来的政权跟压迫人民、迫害人民、掠夺人民的政权之间的关系，那么这种关系存在着根本的冲突，表现在政治制度的结构和它的这个民意的代表性，还有包括价值观，比方说在人权自由、宗教信仰等这些，所以会表现在各个方面，冲突就不可避免，比方说在网络攻击上、在人权问题上，还有在斯诺登问题上等等，不可避免的表现出来。所以说这不是一次会谈，像这次会谈所能解决的，所以说发生这样的冲突我毫不奇怪。
主持人：那经济问题也是这一次对话中的一个话题，那么经济问题也是美中双方多年来一直比较重视的一个问题，那么这一次美国财长就告诉中方说，中国现在所依赖的这种外资输血型的经济是不能长久的，中国要想真正的解决现在的比如说像钱荒啊、各种各样的出口下降啊，整个中国经济问题唯一的出路就是要发展内需。您对他的这种说法怎么看？
陈破空：这次中美第五轮的战略经济会谈，据说唯一达成的一个成果就是双方在一个广泛的贸易范围内达成了一个倾向性的协定，这唯一的成果。这个成果的背景是什么？是中共只会谈经济，因为中共是奉行经济主义。像这次来访前，杨洁箎写了一文章在《人民日报》发表，就大谈中美的贸易有多大、这个市场有多大，全部谈经济。他谈经济的问题是要避开人权问题、避开政治问题、避开网络安全问题、军事等等。所以它奉行这个经济主义之后，它的落脚点必然是经济，它愿意在经济上让步。
还有一个重大的背景是2008年金融危机爆发之后，美国成功的实现了结构调整，实际上美国现在的经济处于温和复苏；但是中国的经济却出了麻烦，因为它没有利用这个机会进行结构调整，而且它是用输血的方式刺激增长，结果发现这个模式失败了。所以今天中国才重新开始考虑结构调整，比美国整整晚了几个节拍。就是这个时候跟5年前谈经济问题背景已经不一样了，那个时候中共可以大声说话，今天在经济问题上有发言权的是美国。
主持人：那我们看到多年来中美之间有各种各样的沟通渠道，包括像经济方面还有很多民间团体的这种沟通。那为什么多年来总是这样说一说，然后实际的情况又不太一样，然后中美双方总是来来回回的这样，非常的困难重重呢？
李天笑：这个刚才已经谈过了，一个是政治制度方面的根本不同，再有一个是价值观的根本不同，所以说导致两个政权在一系列的政治、经济、贸易，还有人权等各方面发生了一些冲突，而且只要中共不改变，这个冲突会继续下去。
主持人：那您说到人权，这次美方在人权问题上也强调了中国如果不改变人权的话，其它也都谈不上。您觉得今后美方会不会在人权问题上给中共更多的压力呢？
李天笑：美方当然会了。这一次美国方面也提出了人权问题，比方说西藏方面还有宗教信仰等等这方面，但是美国这个方式我觉得还是有待改善，比方说他只是把人权作为一个对话，就像这次战略经济对话一样的这种形式在进行，这样使得它中共有机会来拖延来把这个事情变为对它有利的这么一个东西来做。
所以美方应该是第一，公开人权迫害这些东西；第二，通过各种立法来对中方进行制约；另外我觉得很重要的一点，就是美国的行政当局，比方奥巴马应该出面对遭到人权迫害最严重的中国民众，包括法轮功等等这些来进行实质上的接见他们，可以做一些这样的行为以示于对中共的人权迫害的这种抗议和谴责。
主持人：那么我们回到今天的主题，就是美中这次的战略经济对话有人评论说是这五次中最糟糕的一次，您如何评论呢？
陈破空：美中这么多对话渠道是越对越糟，你说你话、我说我话，关键的原因就是中共需要这个对话来给它妆点门面，做给国内老百姓看，因为实际上美国给它战略围堵，经济上的TPP，经济围堵，还有军事围堵等等。
所以我们看到这次两边媒体的报导就不一样，一冷一热，美国的媒体很冷淡，认为是个很循常的话题，不值得报导。但中国的媒体却大肆的报导，非常热烈，而且是单向的炒作所谓“新型大国关系”，就像李博士讲的抢婚、逼婚、跪婚都出来了，所以在这个情况下，这次谈话实际上中国人要知道的话，那是一塌糊涂，非常失败的。
李天笑：我觉得只有更糟，没有最糟糕。中共不下台，它的制度不改变，我想将来什么事情都会发生。这第一点。
第二点，与其说是最糟糕的话，不如说这次会议的背景和中共对美国的攻击造成的这种情况的产生，比方说这次在会议上前所未有的公开的进行对抗，指责中共，而且中共方面在这次做的让步是最多的，九十一项的领域当中做出了让步，所以实际上就说明这次中共是最糟的。
主持人：我们现在的时间已经到了，谢谢各位观众的收看和参与，我们下次节目时间再见。
