【新唐人2013年7月8日讯】【热点互动】（998）真假“李克强经济学”？上海自由贸易试验区能奏效吗？
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。
李克强7月3日主持召开了国务院常务工作会议，通过了中国上海自由贸易实验区总体方案，当局想用上海作为实验田，来测试本届政府准备在金融领域采取的一些大力的政改措施，其中包括人民币的自由兑换和利率的放开。
这就是百日新政，面对中国经济放缓而推出的新举措吗？广受关注的“李克强经济学”是否真能打造出中国经济的升级版？中国经济问题的症结何在？
在今天一小时的热线直播节目当中，我们将邀请现场的嘉宾跟大家共同来关注这一话题，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，加入我们的现场讨论；中国大陆的朋友您可以拨打我们的免费电话：950-403-33999跟我们互动；您还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动。
今天的现场嘉宾还是大家熟悉的杰森博士和陈志飞教授，二位好。我们知道上个星期国务院通过了，在上海要搞自由贸易实验区的这么一个总体的方案，李克强他解释这个实验区是要适应全球贸易发展的新趋势，而且是要进一步的改革放开，那他实际上这个实验区到底要做什么？来解读一下。
杰森：其实虽然说是贸易实验区，但是它的重点还是放在金融上面，它这个实验区的主要想法就是想在实验区里头把银行利率放开。现在利率是贷款的最低限，存款的最高限，是国家控制的，所以这个控制要放开。同时要把货币、人民币和外汇兑换的自由度要放大，现在完全是官方控制的，只允许极少范围的波动，而这个自由区里头可以更大的波动。
另外他还允许推出一些金融产品，使这个自由区里头的企业或者项目可以直接从国际上募资，同时也允许这个里头的企业直接到海外投资。他这个概念是想把中国的经济进一步跟国际上耦合起来，特别是在金融这个行业。同时他也想做出一个样板，是可模仿、可复制的一个样板，如果成功了，他想推广到全国范围。
主持人：实际上这个新政他准备在经济领域做一些金融改革的试验，然后准备进一步在全国推广。那您怎么来看这个事情？
陈志飞：这个事情就我来看，其实反应并没有想像的那么强烈，但是从本身来看，我同意杰森说的，在很多方面它都有创新意味，而且让人有比较新奇的感觉，因为他提出了人民币兑换的概念，这个困扰中国经济二十多年的问题；他还提出了自由贸易区，比如关税一定要降下来；还有刚才谈的金融产品这一部分，这的确是中国经济一个老大难，跟世界经济迟迟不能合轨的问题。
但是我觉得更有意思的就是说，这是不是李克强针对现在大家普遍讨论的“李克强经济学”，给出的一个明确答案。因为他现在好像是只破不立，那么这个是不是给出了一个新的发展的样板。
因为他破的话，在传统的中国经济的概念理念下，比如说投资刺激这方面，他都全部讲完了，他现在是不刺激，也去杠杆化：债务自己解决，中央不注资，不做注水猪肉；另外一方面，他要进行结构性调整，但结构性调整怎么做？内需怎么拉动？他现在都没有给出答案。
我觉得要讨论的就是，一个新的发展模式，完全是外向的，完全是公开的、市场化的机制，是不是能拯救现在处于困境中的中国经济？因为根据汇丰银行最新的发展数据来看，6月份中国的采购指数已经跌到9年来的最低48.2%，官方是到50.1%，那一看就是假的，它跟你说还在发展，事实上48.2%是最低的，的确怵目惊心。另一方面从就业人数来看，也在裁减，公司在裁减，中国整个制造业在萎缩。
主持人：中国经济现在是放缓，这是举世都公认的问题了，那么在这种情况下，他再搞上海实验区，而且想把这个在全国推广，有这样一种构想。那以前没有搞，现在来搞这个，而且又在现在这样的经济困境下，能搞得成吗？
杰森：其实我倒觉得他想给大家展示一个姿态，就是说原来我GDP发展到8%以下，我就非常紧张，我就必须刺激。他说他这个感觉，某种意义上讲就是他没有直接的刺激，而去做另外的金融改革，事实上他摆出一个姿态，就是刚才你说的，他说你得要逐渐逐渐适应中国经济不在8%、9%、10%。
主持人：就是让普世接受这个事实。
杰森：普世接受这个事实，中国经济不可能老是按8%、9%、10%这么发展，7%都算高的，也有可能6%、5都有可能，那么他重点是想放在现在这种结构上改革。金融问题一直是老大难的问题，事实上温家宝这个时代就一直在提金融改革的问题，一直没有办法实施，他就想说那么我现在不管经济发展不发展，我先去改革我这个金融体制，我把这个金融体制稍微改一改，结构上稍微调整调整，这是他的一个想法，但这个想法很有大的一厢情愿的成分在里头。
我们知道，当时温家宝也不是完全没有做过，07年的时候温家宝提出过在天津做一个港口直通车的试点，当时的想法中，他谈到一点就是个人直接到海外投资，这样一个概念，在他这次金融改革里头，上海实验区也有这样一个概念，但是当时港口直通车只通了两个多月，温家宝就喊停了。
主持人：为什么呢？什么原因？
杰森：因为当时全国各个有钱人全都涌到天津，去询问通车的问题，然后整个港股一下子暴涨到3万点。你可以看到大量的资金，你只要敢放出一个小口，都涌出国门。
陈志飞：那个直通车不是真正意义上的港口，一个航线在发行，它运行的是金融运行，从天津这个外部直接可以对外的窗口，可以直接把钱汇到香港进行投资，是这么样一个直通车。
主持人：可以在中国直接买香港的股票。
陈志飞：我当时也是感到非常震惊，有点类似于现在看到上海这个情况，中共真的要动真格的了。但是它几个星期，我记得几个星期叫停，我记得就三个星期，好像是国内个人，然后各地地方政府也把钱往那送，几个星期就送了几千亿、几千亿这么概念，然后他马上就傻了，就叫停。
主持人：那这次会不会又重演呢？在上海这个搞，他怎么去防范这个问题？
杰森：我们只是在《纽约时报》看到这样一个报导，说有这样一个计划，他说一个大框架形成，具体实施怎么做这是一个巨大的问号。
主持人：细则还没出来。
杰森：细则没有出来，所以说这个概念你要能做大，他能做得很大；你要做小，我只批五、六个企业放在那，做个样板，事实上也就是没有任何意义。所以说这个事情它可以是虚的，它可以完全是虚的，如果走下去发现走不通的话，他做个样板，做几年就停下来。
陈志飞：但是它这个问题的确暴露出中国经济现在最实质的问题，他最困扰的问题，他知道银行业、金融业是挥之不去的梦魇。
主持人：那就是说作为经济学家来讲，李克强他本身学经济的，他是能看得到中国经济的问题。
陈志飞：他看到了，但问题就是说最近的钱荒还有经济刺激，他现在都不予进行。大家都拿着盆子去接水，他一上来肯定要刺激经济，大家都等着，他一上来不但说停、不刺激，另外的话你的债务去杠杆化，你们自己刺激消化。原来外界有的认为这个是亮点，认为是他改革的决心的信号，可是同时他又放出上海这种新的举措，这种信号说明他也不知道怎么办。如果说真的要做下去，如果钱都跑了怎么办？但是如果现在不做的话，这些钱困在银行，就会被银行慢慢糟蹋掉。因为现在银行坏帐，整个的影子银行造成的经济崩溃，也是近在咫尺。他如果不做也不行，做了的话这笔钱可能会跑掉，所以说他也是进退两难。
主持人：所以对于李克强来讲，其实他是全世界都在关注他怎么弄，因为中国经济现在影响也的确是满大的。
杰森：中国是世界第二，但是我自己的感觉上，李克强让我觉得有点担心的是，他很多举措是理论性很强，而在实际中国这个经济环境下，可运作性有多强，这是个巨大的问号。有一个国际的分析人士就说，中国的决策通常显得很果断，但是到底有多么大的可实用性，或者是可操作性、可信性，这是个巨大的问题。
某种意义上讲，每届上来的领导，他都会展现出自己的魄力，但是这个运作的过程中，你不能不看中国目前经济的现实，你去强推你的想法，书本上的东西和中国的现实是离得十万八千里。
主持人：那不管怎么样，他搞上海的实验区，毕竟给人好像还有一个新的东西来。我们知道在七几年的时候，邓小平搞了一个深圳的特区，一个样板，也的确给中国经济带来繁荣，而且持续了这么长时间。那么现在这个上海实验区，会不会真的会把上海打造成世界的一个金融中心，有没有这种可能？
陈志飞：从几点上观察，第一点，他现在就是给人释放出信号：我是继往开来的新一代的领导人。邓小平在任的时候，搞了经济特区，带来中国20年的繁荣，但现在深圳在走下坡路，大家都知道，深圳慢慢就会成鬼城，基本跟香港没法并列齐驱，香港自己也被深圳带得喘不上气来。现在整个经济的重心向北移，从珠江三角洲向长江三角洲这么移，那么他打造出这么一个新的信号，给他一个真正的新一代领导人的形象。
第二个，我觉得他也知道如果不这样做的话，没有真正的作为的话，他政治上是没有成功的希望的。所以杰森刚才说的可信性和可决断性的问题，这实际上是两个完全不在一起的概念。因为经济学，整个经济市场的基础就是可信性，如果没有可信性，所有的市场全部就崩溃了。
但是他为什么舍弃可信性，就是因为你再做出什么样的姿态，大家都不信你，因为他这个政策的底层已经烂了，他没法像市场经济那样行使任何有理性的政策，他没法进行下去。
所以在这个时候，更体现出他政治的智慧，那就是决断性。在这个时候我只要在政治上或者在什么上演一出秀，或者我做出一个什么特别大的决断性的东西，别人不敢做我敢做，政治上他会得分，经济上他反正是已经放弃了，因为经济上他怎么做，他都得不到别人的相信，这是他很难做到的。
杰森：对，从另一个角度来讲，把上海打造成国际金融中心是白日梦。
主持人：你是完全不看好的。
杰森：我就说从可信性这点上来说，你要是仔细去分析很多金融产品，几乎金融的生命线和基石是什么？可信，或者叫做信任度，就是诚信这样的概念。那么诚信的最基本的环境是什么呢？第一就是信息自由，可就是可靠的数据，可靠的信息；第二就是司法的独立和成熟、公正；第三就是政策的可预测性，可延续性。
你在中国有哪些？你的数据连李克强自己都不信，他都自己开发出一个克强指数来，它报出来的GDP他根本就不信的，他得靠他自己什么用电量，火车运货量和银行的贷款量，自己做出一个整个经济发展的分析。你连自己都拿不出一个数据，你怎么让国际上认准你的数据。
中国的司法根本是不可能独立的，中国的整个政策完全是人治，它不像美国，它有一个可持续性，而且可预测性。所以说在这样的情况下，你都不存在这些最基本的条件，你怎么可能建立一个让国际信任的一个经济的环境，然后在这种情况下，国际怎么可能把人家倾家荡产的钱放到你那，这是不可能的。
陈志飞：我也慢慢在想李克强这一招，我觉得他其实也是颇费苦心，因为他知道中国经济就是定时炸弹，然后击鼓传花，传到谁那里，炸弹快爆了，谁就倒楣。这个就是说胡温之前，江泽民他反正用那个中国金融世贸吧，就是开辟了中国世界工厂的地位，所以定时炸弹他反正是好像没有爆炸，还可以延续下去，还可以传下去。
但现在哪个灯都灭了，投资也不行，出口也不行，外面的外部环境很恶劣，欧美经济因为不给力啊，国内的话消费也一直启动不起来，那你怎么办呢？这个传花传到你手里了，所以债务高筑。
现在的话，如果给你举个例子，带来日本经济第一名的也是日本的楼市泡沫，当时日本经济整个房产的话，整个总量占到日本经济的GDP的四分之一。现在就是中国体制内的专家预测的中国楼市整个总量占GDP多少？是250%，250%就是这个东西如果要爆炸的话，谁都会被炸得灰飞湮灭了。
所以他现在最重要的任务，是把这个炸弹的引擎给它消灭，在这样的情况下他要转移注意力，他也知道最根本的原因在于债务，那么我觉得江泽民时代开启了，用世界工厂地位跟整个世界接轨，造成中国劳动力产品绑架了美国的垄断资本。
他现在觉得这一招不能用了，因为产品出不去了，他就直接用钱绑架你，他现在用中国的钱套牢外部的债务，使得外部的力量还在支撑中国经济，我觉得这是他最后的一招。你别说还没有一般人这么分析，我觉得这是李克强想出来的最后一招。
主持人：您觉得这个就是跟上海实验区，特别是在金融领域大的改革有关的。
陈志飞：如果在上海你允许这么一个自由贸易实验区，你把中国的钱现在不困在国内，它原来全圈在国内，不让你出，咱们想投资的话都很难。他现在把钱出去，让你买美国的股票，让你买美国的债券，你买吧，买完以后，把明天的资本移到海外去了，如果通过这样的情况能缓解国内的矛盾。
因为他现在知道国内造的地铁，我跟你讲，几十个城市地铁都是负净值产品，都是亏钱的买卖，到最后那些钱都收不回来，如果你又把钱都聚在国内，那就自行垮掉了。那么现在我把钱拿出去，能赚多少是多少，能救多少人救多少人，这可能还是稍微开闸放水，但能不能做得到？
杰森：我某种意义上是同意这样的想法的，但是你会看见一个有趣的现象，就是它自己中国官方的报导说这一次海外汇率放宽和直接到海外投资这个项目阻力几乎是零，没有阻力。为什么呢？换句话说，它没有触动任何利益集团的利益，这些有钱人都希望有这样一招出来。
但是另一方面，李克强不再提胡温时代的“和谐社会”的概念。胡温时代看到了中国贫富分化是一个巨大的问题，如果不解决贫富分化问题，中国就是一个火山口。但是他现在不提了，他现在提到了一个海外直接投资，说悲观一点，它几乎解决不了贫富分化的问题了，而海外直接投资是强化贫富分化的因素，穷人怎么到海外投资？
主持人：那就是说胡温政府的时候还想着基层老百姓的事情怎么能够给解决，但是也解决不了；但是到了现在的习李政府，他不管了，只管着利益集团，给他们搞定就行了。
杰森：你可以想一想，如果说现在可以到海外去投资，大家都可以到海外去投资的话，中国的股市就垮了，谁还在中国股市一年四季的赔钱呢？
主持人：好的，我们今天的话题是“真假‘李克强经济学’”？欢迎观众朋友拨打我们的热线电话：646-519-2879，加入我们的现场讨论；中国大陆的朋友可以拨打我们的免费电话：950-403-33999。现在有一位纽约的吴先生在线，吴先生您好，请讲。
纽约吴先生：你好，主持人，嘉宾好。我想说一下，我认为没有什么“李克强经济学”，因为在今年年初，温家宝还做总理的时候召集了一个金融会议，都是中共的新的政治局常委，当时只有王岐山提出GDP保持7.5%，李克强他说要保持9.2%。当时给我的印象，我觉得这个人是非常冒进的，他还是想通过泡沫越做越大来维持他们的统治。
但是现在他突然要把这个泡沫戳破掉，我认为这个当中的转变过程非常大，因为中共现在经济很明显，你要维持高的GDP，你银行就要不断地贷款，要把这个泡沫越吹越大。你要想让这个泡沫破掉，经济回归常规的话，GDP必定下降。这个不要说7.5%了，现在的经济6%我觉得都是非常高的，5%的话比较正常。所以像李克强这样子不断在反复的话，我觉得没有什么“李克强经济学”，中共经济就是一锅粥。
主持人：好的，谢谢吴先生的电话。我们再来接听纽约张先生的电话，张先生您好，请讲。
纽约张先生：你好，主持人，嘉宾好。我有一个问题想问一下，中国资本外流的话，有没有可能会造成人民币大幅贬值？那么如果人民币大幅贬值的话，有没有可能反而促进了中国对外出口，有没有这种可能？想听听专家的意见。
主持人：好的，谢谢张先生的电话。解答一下。
杰森：我觉得这两个观众的意见都是非常有见地的。事实上我不承认有“李克强经济学”，我同意这样的观点，就是“李克强经济学”是个炒作的概念，我们知道历史上有“里根经济学”、有“撒切尔经济学”，最近日本有“安倍经济学”，他们都是国家第一领导人，他们国家的经济都是一个健全的、有独立生命体的经济。而李克强他是不是第二把交椅……
主持人：但是这个名词，英文这个单词“李克强经济学”（Likonomics）已经出来了，但是是外国人巴克莱（资本公司）给他的。
杰森：不是，最开始是《南方周末》报导出来的，它的基本概念实际上是中国经济重回市场轨道。中国经济什么时候在市场轨道上跑过？什么叫重回？我都不知道。从某种意义上讲甚至有拍马屁的因素在里头。它本身在政治上也不具备能左右中国经济的概念。
所以这就是为什么刚才吴先生谈到他好像反复，刚开始上任的时候显得比谁都冒进，实际上来以后显得比谁都软。就是说这事实上可以看到他脑子其实也不一定有一个准确的怎么运作中国经济的方案，其实不是他，你让全世界谁在那都很难做到这一点。
刚才谈到人民币大量到海外投资会不会造成人民币下跌？其实人民币下跌是迟早的事，只是中国能不能承受的住人民币下跌，如何承受？你说人民币下跌了，外贸出口可能会解决，但是人民币下跌的过程中，其它带来的问题会不会把中国整个经济拖垮？这是个问题。
所以说人民币上涨，中国政府是有国际压力；但是人民币下跌，中国经济却是有崩溃的危险，因为热钱一涌出，整个中国楼市就垮下来了，因为现在多少热钱在国内，事实上是为了等着人民币升值这样的概念。如果这个概念消失了，热钱拼命往出撤的时候，中国楼市垮了，那么中国经济还有什么？
主持人：您刚才在说这个钱，实际上中国希望把钱能够出去买国外的债券，这样一来人民币会有什么影响呢？
陈志飞：对人民币来说的话，这个没有直接的影响，主要是关系到人民币汇率。举个最简单的例子，看你家的古董价值有多少，你家的东西存量多、值钱，那你在国际上的地位就高，你的货币的地位就高。中国前一段时间是因为外贸积存了大量的货币、大量的流通货币、财富，那也就是说你的人民币的上冲的压力就非常大，往上冲；今年它也有外交的需要，习近平要来访美，毕竟人民币冲得高一点的话，美国人高兴一些。
但是现在随着中国经济放缓的话，你家里的存量整个经济的净值下降了，你世界工厂不那么值钱了，其实是一个开工过剩、产能过剩的状态。其实专家很多已经预测到了，我觉得观众可以放心的听我们这一方的预测，明年人民币可能会慢慢下滑。今年我有很多亲戚、家人现在也是要凑钱供他们的孩子到海外读书，今年都是说能凑点钱就赶紧把钱换回来，因为一下子好多的利润在里头，因为他要从人民币换成美元，这是肯定的。
说“李克强经济学”的真伪，我觉得客观一点的话，李克强的思维的确是从中共传统思维来看是有转变，就是不刺激、不放水、不做注水的猪肉，但是要去杠杆，市场的东西来自行消化，从这个思维的转变你可以把它作为是一种经济学的构想。关键问题是说，就像杰森刚才讲的，他能不能做到这一步？
因为从日本也好，英国、美国更别说了，他们都是整个完全市场经济体，他开闸放水的话，国家国有银行把钞票印出来之后散给民间，民间的银行都是私人银行，他再进行独立审核，再绝对资源分配、配置，哪个地方能挣钱我把钱配到哪去。
在中国可不是这样的，中国都是政策性，钱放给的还是国有银行，国有银行把钱又贷给国有企业，这个事情就大了，最后李克强自己也控制不了，他觉得这笔钱放在国内让它养蛆生疮，结果啥也得不到，还不如把它放在国外去。其实它还有一个什么概念？就是说他对国内来讲，他觉得这样做一方面，刚才我们讲贫富不均这个现象，其实对国内来讲，他觉得这样做逼迫银行，在剥削方面做的更收敛一些。
另一方面，它也是国内垄断资本的一个妥协。因为大家知道在发展中国家像中国这样的经济，它是最不愿意战略核心的项目让外资进入的，因为你没有竞争力，所以中国一直把能源和金融卡的很严，不让外资进来。那么它现在如果允许在上海可以进行外汇炒作的话，可以进行国外投资的话，其实这个是对外国银行最大的让步。
主持人：但是实际上这种能源和主要一些产业它还是会把持的。
陈志飞：能源会把持，但金融这方面它放宽了以后，它可以在跟对外交流当中，它可能获得一些更多的对中共政治上的支持，我觉得有这方面的考虑。
杰森：其实我的感觉它确确实实有某种意义上讲在国外圈一些钱的这种概念，在炒作中国概念这样的概念，因为现在中国概念在前几年炒的很凶，在华尔街炒的很凶的时候大量资金涌入中国，事实上使得中国人民币一直有升值的压力。那么现在它看到了人民币升值的压力逐渐的消失，它说人民币降不下来，事实上它是不想让人民币降下来，因为人民币一旦降下来，热钱涌出的时候，它的楼市各方面它确实压力更大，这时候我觉得它有继续炒作中国概念，使得国际资金在维持中国概念这样的概念。
主持人：您说这个实验是想要搞人民币自由兑换，它只是一种炒作的概念，并不会真的放开。
杰森：我觉得有炒作的因素在里头。
陈志飞：咱们讨论的这个事情讨论这么大了，我又做了一些网上的搜索，就只有《纽约时报》一家报纸的消息，大家熟知的《金融时报》我觉得是这方面最快、最准确的，《华尔街日报》没有报导，而且它强调就是一个实验田。而为什么他放低身价，不要做得这么明目张胆？就是因为他自己也把握不住，他也不要管我钱能出去，然后出去是不是会造成很大的对经济的影响，他也不清楚。
《纽约时报》可能是买了一个特殊的渠道把这个消息捅出来了，所以说从整个金融界来说没有造成很大的震荡。一方面，中国以往的像刚才说的港澳直通车，就是到香港的直通车，天津的直通车，很快就叫停，所以说外界可能也从原来吸取的经验也搞不清楚他肚子里卖着什么药。
主持人：还在观察之中。我们现在有几位观众朋友在线上，我们来听一下他们的意见。首先是大陆的韩先生，韩先生您好，请讲。
大陆韩先生：嘉宾好。我想提两个问题，中国大陆的经济可以看，除非脑残的人，有脑的人都能感觉到会崩溃。我的问题是想问两位嘉宾，中国大陆的的小老百姓辛辛苦苦赚的钱怎么能配合中国大陆经济的崩溃，现在有人想投资买黄金，有人在买外币，这两个方案哪个更恰当一些？希望能详细给一些解释。
主持人：好的，谢谢韩先生的电话。我们再来接听纽约何先生的电话，何先生您好，请讲。
纽约何先生：主持人好，两位嘉宾好。我对经济是一窍不通的，但是前天我看到《大纪元》报上谢田教授介绍一本书叫《致命中国》，这是翻译的书名，但是原来叫“Death by China”，这两个作家，一个是Peter Navarro，还有一个中国人叫安一鸣，两个人写的。这本书不知道两位嘉宾知不知道？现在出了中文版，你有没有看到？这本书讲的东西跟经济上面有没有什么关系？我想请教两位嘉宾。
主持人：好的，谢谢何先生的电话。我们再来接听纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人好。我想讲中国经济能不能更上一层楼？如果在现在这个制度之下是不可能的，除非中国真正改革。现在问题出在政治，政治一定要自由，政治自由，经济就自由，而且法律要独立，法律如果不能够独立，权力操在领导人的手里，他们搞鬼，所以经济就起不来，经济没有自由，他没有能够发挥，还有中国的人才能不能自由发挥，很多经济学家讲了很多，中共它不听。如果在美国，他的经济学家就可以发挥，他就会到市场上去操纵。中国的人才也不能够发挥，中国的自由也不能发挥，中国的政治控制一切，那怎么可能呢？所以中国不垮就已经谢天谢地了。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。解答一下大陆的韩先生，就是说老百姓在经济方面该怎么样去自处？
杰森：其实李克强应该知道，中国大陆大部分老百姓，现在基本上都是这样的想法，对于中国经济担忧、都不看好；不管是哪个阶层的老百姓，基本上都是这样想法。李克强如果明白这一点的话，他敢提出个人海外直接投资，他就几乎要把中国淘空的，事实上大家都会琢磨着怎么样到海外投资。
主持人：怎么来解读这个？每个人都会想要把钱拿出去。
陈志飞：经济就像一个机器，投入、产出要靠这个机器来过活，这个机器破破烂烂，现在运作不了，那国外有好的机器，为什么还要继续投资这个破烂机器呢？李克强起码有这个明智之举。
杰森：如果他（李克强）真的觉得应该让大家都到海外投资的话，我觉得他是想把中国淘空。
主持人：那就要快速的把中国经济搞惨了！
陈志飞：那这个消息我们就不是从《纽约时报》看了，我们就会从《人民日报》头版头条看到，《人民日报》头版头条没有提这个概念，所以这个问题是暗地炒作，可能有政治方面的原因。
另一方面，说到老百姓；韩先生提的非常好的问题，其实炒黄金的大妈已经给他明确答案了。炒黄金的那些大妈也是家财万贯的人，有金融人士会给她们非常明智的劝解，她们难道不知道黄金市场非常危险、上下波动非常大吗？但相比那种风险和中国经济的风险，她觉得宁愿买黄金、铤而走险，1/3套牢也愿意。
主持人：刚才那位韩先生说是买黄金好？还是买外币好呢？
陈志飞：现在李克强给你条件，如果让你买外币，而且你又能用外币投资那最好，因为黄金毕竟它不是鸡，它不能生蛋；你如果买美元债券，它毕竟可以生蛋。现在美国政府已经告了把它信用等级下调的金融机构；你说我信誉不够，可是我一卖我的债券，大家疯狂来买，你自己本身也来买，那信用评级本身成了开玩笑的事情。
主持人：如果这样说的话，上海要搞自由贸易区，对老百姓还是一件好事：可以有地方让我的钱保值了。
杰森：当时的“港股直通车”，有把温家宝吓到的情况。我不知道李克强懂不懂这一点，多少韩先生都在等着，一旦开通了就直接到海外投资，不管是房地产还是海外的金融产品。当然，我跟韩先生说一句，在任何个人理财上，千万不要把全部鸡蛋放在一个篮子里，这是一个普遍的规律；要多方面投资、分散投资，所以我很难在这儿说，你要去买黄金、买外币或者买其它的，一定要把你的资金，相对在各个方向都放一些。
何先生谈到的那本书我没有看，现在这类书特别多，这是我刚才谈到的另外一个概念；前一段时间，华尔街爱炒中国新兴市场的概念，大量的钱涌入中国；现在整个华尔街气氛转向了，事实上“中国衰落”的概念是火的。这就是让李克强很担心的事情。如果这个概念越炒越热的时候，热钱进入中国就越来越少，而且流出的越来越多，那么整个中国经济能不能承受就不知道了。所以这本书是目前这个潮流中的一本书，具体我没有看。
王先生谈到制度和经济的问题，这一点我是完全同意的。中国经济不是独立的生命体，中国经济只是中国政治的延续，是政治的一个皮偶。所以你说有没有“李克强经济学”？我说：中国都没有一个经济生命体，根本就不存在；经济都不存在，哪有李克强经济学？！
主持人：但是，尽管你们不承认真正存在一个“李克强经济学”概念，但他毕竟坐在总理位置上，对于中国的经济他还要做点什么。现在我们看到，一般认为他的经济学的三个概念“无刺激、去杠杆化及结构调整”，这些举措在目前情况下，是不是真的有效呢？
陈志飞：李克强肚子里还是有一些东西的，这点不得不承认；他也知道，从表面政策以《人民日报》头版头条这种方式，像政治运动的方式来发展经济，他已经没有这个份儿了，击鼓传花落到他手上，就是这么一个烂摊子，哪个灯都不亮。
那么他藉由这个方式，就像这次“钱荒”暴露出来的问题一样，有人说就是吓小孩子，就这么一举把这些银行吓一吓、整一整，他只有用这种办法，他只能用小聪明来整治中国这么大一个经济体，这其实是很可悲的。因为他应该做的事情是大鸣、大放，用表面的机构来进行；他现在用的是阴谋、厚黑学的方式，就说我不给你提供最基本的国有银行所提供的服务，就是市场的流动，资金流动这种方式，自杀性的行为来吓唬你，我告诉你经济不行了你还不相信，你还在投资，那我就自杀死给你看，几天经济就垮了。
所以从这来看，他那个思维的转向呢，他还是体现出了他一定的水平，而他也知道中共这场水很深，很难踏的过去，那么最后能不能成功？我觉得在某种程度上可能会缓解一些矛盾，比如说影子银行慢一些发展，但这种毒瘤的这种发展最后他还是扼制不住的。
主持人：好的，我们今天的话题是“真假‘李克强经济学’”，欢迎您拨打电话来加入我们的现场讨论，发表您对这个问题的看法。那么现在有一个观众朋友，我们来听一下他的观点，上海的彭先生，彭先生您好，请讲。
上海彭先生：老师好，主持人好。我有两个问题想问一下老师，中国的经济学永远没有诺贝尔奖获得者，为什么？它就是只知道GDP，其它什么都不知道，好像一天就是只知道发钞票，牟取它的私利。国外来投资，但是中国人民会更穷，国外的资本家和中共官僚们就是更多的吸中国人民的血，我想请两位老师做一个分析，谢谢。
主持人：好，谢谢彭先生的电话。作为普通百姓来讲，这个问题可能看的更清楚一些，为什么？
杰森：我一直想谈一个问题，我刚才谈到的一点，就是胡温提出一个“和谐社会”的概念，经济他要讲社会发展要调整这个分配不公的问题，在他之前，朱镕基事实上是真正做经济改革的，到胡温这一代，他就不再在经济上继续说什么了，他就强调“和谐社会”。因为他发现一个问题就是说，如果按经济学再发展下去的话，所谓的经济规律再发展下去的话，中国现有的这种权力和经济结合的方式，你怎么发展经济都使得特权阶层越来越富、老百姓越来越穷，而这个社会因此成为火山口，很快就会爆炸。
那么胡温看中国问题的关键不在于经济是不是在高速发展的问题，而是要解决贫富分化的问题，但十年过去了，没有成功。
主持人：可是尽管他在强调和谐社会，他并没有这么做。
杰森：现在的话，习近平和李克强上来了，他不提这个东西了，因为他知道这个东西根本没办法解决，一点解决方案都没有。现在大家说李克强又开始发展经济了，又开始在经济、金融上面改革了，事实上他是退了一步。当他完全放弃整个中国这个贫富分化问题的时候，他知道这个问题他是根本解决不了，这时候他只是在技术上做一些小调整，比如金融方面做一些小调整。在我看来，这不是一个中国决策层的进步，是一个决策层无可奈何放弃的一步。
陈志飞：它现在是这样一个概念，就是从大的形势来看，我想一想其实还是蛮怵目惊心的，整个胡温之前的江泽民时代的话呢，它主要是把中国的实体经济跟国外的制造业，跟国外的经济绑在一起，这样就造成了廉价劳工来养中国的经济，也是用垄断资本这种赚钱的方式，但是在国内养。它现在已经崩溃了，中国你看这个制造业指数都下来了。实体经济已经崩溃，世界工厂地位也很难恢复。
那么它走的另外一步就是把虚拟经济跟世界的金融链绑在一起，这样造成的结果呢，它是不在乎国内的矛盾是不是会激化的，因为有钱人把钱存到海外去，国内的人根本赚不到钱，它现在不管了，它现在就是说用这种形式来转移国内的矛盾。
因为之前实体经济的时候，当时中国经济也是走到尽头，通过引进外资，通过扩大出口，造成世界工厂，中国得到一些喘息。现在就是说如果国内有很多空房子没人买的话，那么就像美国近代经济救市之后，好多房市泡沫的，比如像拉斯维加斯、凤凰城，现在房市又起来了。
那么他就想到，那干脆我把虚拟经济，把这个金融市场跟国际也接轨起来，这样他就像杰森最早提出来的，就是说他其实还能骗更多的人，因为中国的经济风险很大，可是在世界金融界一直都是这样的，风险愈大受益愈高。它就用风险愈大的这种产业，其实给国外的垄断资本，可能某种方面它自己也想提供一些投资发财的机会，这样把这个门敞开的话，可能还能给中国经济再救一下、推一把，我觉得还有这方面的考量。
主持人：您觉得是能救一下呢？还是说真的会给中国的经济带来更危险的一个局面呢？
杰森：我自己的感觉，我更倾向于如果他真的是同时把对海外投资和海外对中国的引资、融资同时开放的话，我觉得钱流出去的量要远大于流进来的量，在这样的情况下，更多的是在保护国内已有的利益阶层的钱。另一方面的话，我同意你一点，他也看到了整个中国的钱在中国是一个毒流，是一个毒水在流动，它引发的社会问题实质上是一个很悲惨的问题。
所以在这样的情况下，我同意你的观点就是说他把钱引到国外，也许比在国内这么拘着，引发通货膨胀各方面可能还好一点。因为楼市他几次想打下来打不下来，整个资金打不下来，为什么？没有投资去向，所以大家拼命往楼市里头砸钱，你不管出什么政策楼市都是在往上涨，那么在这样的情况他把资金引出去一些，也许整个国内的经济泡沫化可能会稍微好一点。
陈志飞：我们看一下《纽约时报》这篇文章，他现在实际上就是两个字，就是Capital Control取消了，就是对资金的限制取消了，而且人民币可以自由兑换，这是最关键的。自由贸易区其实我还没有看到关于这方面具体的。我觉得就是在金融上面下功夫，金融下功夫的话，基本上就是说如果你人民币自由兑换的话，中国政府没法自由像以往那样操纵人民币的话，世界工厂地位就永远不存在了，彻底Bye-Bye了。所以中国已经放弃再启动他的出口，就广东东莞那种地方，就彻底的你爱怎么样就怎么样。
以后人家搬走搬到越南、搬到马来西亚，他们是不管的，他们已经看到回不来了，因为人口红利也取消了，甚至是没有了，我们都看到很多。这就是为什么他把重心从珠江三角州向北移，往长江三角州。现在上海这种金融中心在洗钱，通过这种方式，一方面资金可以出去赚更多的钱，因为国内的国营企业靠不住了，国内的产业通过出口这种方向赚不到钱了，那你困在国内干什么？就是给他打圆场吧，我只能这么讲。另一方面就是我说的杰森可能觉得有点冒险，就是海外的资本能不能窜进来，他现在释放出一种讯号，给海外的人吊了一块肉让他们吃。
主持人：可是现在在华尔街整个普遍看衰中国经济的情况下，他这一招有用吗？
杰森：他现在是两个力量在较量，比如说3、5年前整个唱红中国的是主旋律，是整个华尔街的主旋律，现在开始唱衰和唱红中国的是在较量。某种意义上讲的话，可能是1/3的人在唱衰中国，2/3的华尔街的人在唱红中国。那么他现在是想扭转这个趋势，希望把“中国概念”再炒起来，说我金融业开放了，你华尔街可以直接进来，某种意义上讲的话，他在挽救整个“中国概念”。
陈志飞：对，他现在基本上就是杰森说的，原来有很多书起码都是告诉怎么去中国投资，什么人都可以在中国发财，现在基本上唱衰中国。刚才何先生问我那本书，我才疏学浅我没有看，可能也没有时间看，因为要看的话类似的书太多了，但我估计可能也不用看，因为大家现在基本上都是往那一方面在推，都是告诉你中国经济其实可能会硬着陆的风险，所以这个方面不用再多提了。
在这种情况下怎么来拯救中国经济？他出的是这么一个狠招，那么最后他就是让利，或者说放松自己的限制。原来是不让海外资本进来，现在可能就放宽，为什么有可能呢？就像那些泡沫的房市一样，美国的垄断资本他都想发财的，他冒险嘛，如果他又觉得在中国可以跟权力结合起来，靠红色资本一起发财的话，他们现在也知道中国官场对中国经济的控制力很强，有所谓“权贵资本主义”之说，那么他们还是可以发财的。因为现在有很多对冲基金，还有美国一些投资机构在中国，他们也在搜寻投资机会，如果你真把外资放开的话，可以自由投资，那么鄂尔多斯那些鬼楼哪天被哪个银行全部给你搜走也是未可知的事情。
主持人：可是这对于外国的投资者来讲恐怕会不会也是一个噩梦的开始？
陈志飞：就是他们对中国的不了解，让他们要吃一些亏，如果真的搜走以后，几年之后颗粒无收，这些就全停了，全停了以后那个钟摆整个停了，才是对中国经济影响很大。
主持人：但是这样一来，可能反而会延缓了中国的经济。
陈志飞：李克强他不管啊，他击鼓传花，到那时候就不是李克强执政了，可能张克强、王克强执政，他就不管了。
杰森：中国很多时候，我自己的感觉也许他对中国的银行业这种积重难返的状态，他觉得唯一解决的办法就是引入一些国际的这种非常有创新力的，运作力很强的银行，给你一些竞争，产生中国银行业自身发展的动力。也许他是这样的想法。但是你转过头来看看，你引来一个老虎，国内这些被你豢养的这些，对国内就是恶狼，对于国际就是绵羊的这样一个企业，怎么样经受这样的冲击。
陈志飞：看起来改革力度很大啊，雄心壮志，实际上他失望至极，他是没有办法了。就像一个家庭一样，我们家靠劳力，养不起这个家了，咱们干脆就出去要饭，让他们养咱们吧，把这个钱拿出去让人家养让他们投资进来，这样的经济体实际上有没有？很多啊，在美国的后院有很多拉美经济。你看像斯诺登去的那个厄瓜多尔，对美国是仇恨得不得了，专门要斯诺登去。厄瓜多尔的货币在2001年就取消了，人家现在用的是美元，你说他豪言壮语的，指着鼻子跟美国过不去，他自己用的是美元。拉丁美洲很多国家的经济是这样，跟美国经济绑在一起的话，一荣俱荣，一损俱损，他实际上是高枕无忧。中国这么大的国家也出此下策，我觉得可能暂时得到一些……
主持人：那您觉得放开人民币，就有可能会导致这样的一种局面吗？
杰森：倒不会的，我倒觉得说放开人民币的话，这是他的一个说法，这是李克强自己说我们汇率要放开，人民币放开，但是就跟他历史上说的很多话一样，就像一开始吴先生谈到了，上台之前就喊GDP九点几，现在是七点几都太高了。
主持人：才3个月。
杰森：才3个月，就是说他在学习，他在进步，他在理解中国的现实，“钱荒”这个问题最终不是也就放水，让它不了了之了，从十一点几的利率变成了现在三点几，又恢复正常了。就是某种意义上讲，当他的理念跟中国经济现实碰撞的时候，我觉得他逐渐逐渐的会知道中国现实是什么。因为每一届这些总理上来，哪一个不是雄心勃勃的，朱镕基说自己是扛着棺材来做总理的，中国经济还是那样；温家宝一路上就是演技，哭得越来越多，他哭到最后还是没有办法解决，李克强能改变什么呢？其实所有的过程中你可以看到，雄心壮志最后跟中国的现实、政治碰撞以后，他不得不自己退让。
陈志飞：主要是政治体制整个的结构是虚拟的，是不包括整个经济，实际上他跟市场经济完全是脱离的，所以他的确配不上有“李克强经济学”之说，即便相比最近有点虚拟化的“安倍经济学”，我看了也有点觉得是搞笑，其实他也是政治上的一个秀，最后不是股票市场也垮了嘛！
主持人：您是说日本？
陈志飞：日本。也没有起到效果，就是说这种独树一帜的经济学，经济实体没有很大变化的话，是很难有大的改变的。但中共不光是经济实体结构变化的问题，在日本主要是家族、财阀经济控制经济的命脉；在中国主要是中国权贵，主要是红色资本掌控着一切。
主持人：但是李克强跟温家宝时代有所不同的就是习近平对他还是满支持的，就是说在政治上能获得更多的支持，是不是会对他推广的东西……
杰森：政治应该是核心的问题，因为中国其实没有经济问题，中国问题就是政治问题。所以我们现在变成李克强和习近平的“习、李经济”。在这样的情况下，我自己得看看习近平在整个政治领域他能不能把他的意志推广下去，就比如说他很多的具体想法，他的思想刘云山是不是让他放出来，他的一些举措整个中国现有的比如说江泽民派系能不能让他把劳教制度改辙了，你要把中国司法独立起来，你才能谈经济的这个可行性的问题。那么中国司法要独立起来，你第一把中国劳教制度这种连自己都违宪的东西你去掉。那么在这个过程中，他第一步能不能做到，他第一步能做到我们才谈第二步，所以说很多东西你得拭目以待。
陈志飞：因为实际上经济活力主要来自于你的创造力，创造力就是资金的支持是非常重要的，就是资金的分配，一定要配在那些比尔‧盖茨和乔布斯他们发家致富的时候你把钱给他们。那么中国现在的经济是背道而驰，他是发给以“官”字为打头的，以“国”字为打头的这种企业。
这种企业我给您举个例子，就像宋朝打仗一样。实际上中国各个朝代，宋朝是最富有的，宋朝的经济发展、科技发展也是最高的，据说连看城门的都穿着丝绸缎，西方传教士看到，说：这个国家真富有。可是宋朝是最屈辱的一个朝代，为什么呢？因为宋朝的开国皇帝赵匡胤，是从后周皇帝的手里，以大将军的身份夺了权，以后再打仗，他规定你在什么地方、什么时候打仗，打完了以后就地歇息，然后再告诉你如何打下一仗；岳飞打了朱仙镇大捷、直捣黄龙，他不敢打，再打就犯上，就跟赵匡胤做的事一样，会把皇权夺过来。
所以中国的经济就跟宋朝的情形一样，虽然宋朝的军力很强，有火筒当时非常先进的武器，它也打不过非常落后的朝代。中国的经济也是，资金的配置配不到中国的比尔．盖茨和史蒂夫．贾伯斯手里，官资本倒来倒去，最终就是零增长、负增长，直至现在没有增长，或者是大家彻底把钱让外国人去调配。这是一个恶性循环吧！
杰森：当然，这是个技术上的问题。中国的经济问题金融是不是个关键呢？其实我倒不觉得中国经济问题是真正问题的关键。中国火药口太多了，它选择直接在金融 领域开第一战。事实上你看，中国现在担心什么？地方政府的债券问题。整个中国老百姓贫、富分化，越来越分化的情况下，老百姓还能给政府多少时间，让你在金 融领域去做事情的问题。中国其它具体的问题，像楼市的问题，甚至通胀的问题，整个经济不刺激就往下走，没有实体经济、没有创新经济的问题。
其实中国经济方方面面都存在问题，它选择在金融行业作为突破口，是因为发现这个突破口对现有利益阶层的冲击最少，使现有利益阶层，能有更多的机会到海外去去赚钱。它选择了一个最容易的突破口，但这不是中国经济的关键问题。
主持人：是不是有效？是不是能够防止中国经济真的会硬着陆呢？
陈志飞：从现在这种胆胆突突的小道消息暴露出来，我觉得不会大行其道，可能会马上被勒令制止，或者这个消息根本就被淹没，无声无息了，有可能根本没有下文。所以这种改革根本就是虚的。因为从整体来看，中国经济这块大饼，很大一块切给权贵，只占1%的人，这个事实是改变不了的，李克强也改变不了。在这种情况底下，任何改革都是徒劳、都是虚伪的。
主持人：中国的GDP现在实际上是下走，现在还是报7%多，国际上一些专家预测，有可能在今年的下半年或者明年，会下降到3%至5%。是不是真的可能会降到这么低？如果是这样的话，中国能够承担得了吗？
杰森：中国的统计局会解决这个问题。我想，这个问题你要是问中国老百姓：中国经济怎么样？特别是做实业的，会觉得特别糟。事实上是有很大的脱节。所以中国的GDP到底是多少？我现在也不跟它作游戏了。
陈志飞：前一段时间大家都知道炒黄金的大妈，有人笑话她们1/3被套牢，现在可能更多人被套牢，因为黄金还在往下跌。但是大妈们有可能会笑到最后，大妈是最知道中国经济实质的，她的菜篮子能告诉你更多的消息，可能到明年就知道大妈们其实没亏，起码做了一笔非常好的生意。
主持人：非常感谢两位在经济问题给我们的分析和解读，也感谢观众朋友们收看我们今天的节目，感谢您的参与，我们下次时间再见。
