【新唐人2013年6月28日讯】横河：我是横河，大家好。
主持人：上一周国内外，中国和海外的媒体和网站都在关心的一个热点就是陈光诚离开纽约大学。陈光诚我们知道他是一年以前离开中国的一个维权人士，本来这边美国是给他一年的学习期间，按理说他一年学习期间到期了离开是一个非常正常的事情，那么这件事情为什么会引起这么大的震动？甚至连西方的主流媒体都在密集的关心和报导这件事情。
那么是什么因素使得这个看起来很平常的事件成为一个新闻的焦点？我们这一期就来讨论一下这个问题。第一个问题我想请您来介绍一下这个事情的经过是怎么样？
横河：这个事情最开始的时候是《纽约邮报》发表了一篇文章，就是提出来说是纽约大学受到中共的压力，要求陈光诚离开。这个文章出来以后，最先是纽约大学进行回应，就说这件事情是不存在的，没有这样的事情，陈光诚是到期，要走，跟这个中共的压力没有关系。这个事情变大了以后，陈光诚就发表了一个声明，这个声明里面谈了五点，因为外界舆论太多了所以他需要说明一下。
在这之后就各种因素都卷进去了，包括美国的主流媒体连续报导，中国的《环球时报》也加进去了，另外就像海外的一些活跃人士、国内的一些活跃人士，另外当时安排陈光诚到纽约大学的孔杰荣教授也加入了，国会议员克里斯．史密斯（Christopher Smith）也加入讨论这个事情，所以这个事情就越来越复杂，卷进去的人也越来越多。
最近的进展是路透社又曝光，就是孔杰荣教授说当时陈光诚来的时候，那些朋友们、支持他的人送给他的一些电子装置，包括一台iPhone和一台iPad里面有预装的间谍软件，是经过纽约大学的技术人员清除以后才交给陈光诚的。这件事情就更热闹了，似乎到了一个间谍战的这个水平去了。这些我们这一次不准备在这方面进行讨论。
我想这是一个很好的机会，讨论一下陈光诚声明当中提到的第三点，他第三点是什么呢？他原话是这样的：“中共在美国学术圈的所做工作的力度比人们想像要大的多，一些学者除了退缩外别无选择。美国的学术独立和学术自由目前正受到某威权政权的严重威胁。”这个实际上我觉得我们撇开这件事情本身复杂程度的话，我们是可以讨论一下的。
主持人：刚才您提到的这一点也是最近大家讨论的比较集中的一点，有一部分人认为其实陈光诚在纽约大学一年期限到了，他离开是很正常的事情，不涉及到什么中共的压力，是《纽约邮报》那篇文章又提到纽约大学是因为出于中共的压力而请陈光诚离开的。您自己怎么看？您觉得这里面它有中共对里头施加压力的成分在里面吗？还是说只是一个很简单的一个学术访问到期的问题？
横河：我想是这样的，就是作为陈光诚来说，在这里一年到期离开这个本身是正常的。但是在这里两件事情放在一起了，第一个是中共的压力，第二个是陈光诚离开。我觉得在这个争论当中有一个误区，就是说这实际上是两件事情，它可以独立存在，两者之间并不一定要有因果关系，就是说纽约大学叫他按期离开是不是受到中共的压力。
其实这个事情应该分开来看，就是说陈光诚一年可以离开，如果没有中共因素在的话，那么这是一个很正常的事情；但是中共的这个压力并不因为陈光诚到期是不是离开而有变化。就是陈光诚的离开和中共有没有就这件事情或类似事件对纽约大学施加过压力，在某种程度上应该是没有关系的。就是说中共照样可以施加压力，纽约大学可以听它的，也可以不听它的；陈光诚的走可以跟它有关，也可以跟它没有关，但是这并不表明中共没有给纽约大学施加过压力。所以我觉得这两件事情应该分开来说。
主持人：如果我们把这两件事情分开来说的话，您觉得中共对这件事情有没有给纽约大学施加压力呢？
横河：这个我们可以举一些例子来说明中共就类似问题对各种情况、各种人施加的压力。昨天南非的图图大主教，他在《赫芬顿邮报》（The Huffington Post）上面发表了一篇文章，题目是“陈光诚——纽约大学向中国的压力低头了吗？”在文章中他认为，中共在对待它们所不喜欢的人或事件时，它对有关的国家采取一些行动，这是一贯如此的，这些措施包括对公司在经济上终止商业合同，以及用其它的一些手段去一再威胁和惩罚不和它们保持一致的商业伙伴。
他举了个自己的例子。图图大主教在80岁生日庆典的时候，邀请了达赖喇嘛来参加他的生日庆典，而中共就对南非政府施加压力，就不给达赖喇嘛签证。这是一个他自己经历过的事情。
另外前几天，前中国驻悉尼大使馆的一等秘书、前外交官陈用林，他也用自己的经历来证明中共对各个大学施加影响力、施加压力，这是一个常规工作。领馆、使馆是由教育组负责的。他以自己的亲身经历来证明这一点。但是这种事情你非常难拿出法律意义上的所谓铁证如山，这个不容易。
主持人：为什么呢？
横河：因为被施加压力的这一方他不愿意说，因为他不愿意承认这种决定是屈服于来自中共的压力。不管是一个大学也好、一个公司也好，或者是一个国家政府也好，他要承认了他的重要决定是由于受到压力而做出的话，那对于他自己在学术上的威望或者是国家的威望，当然会受到影响，所以他不会去承认，也不会主动说。
另外，这种压力往往是通过私下的谈话，或者是电话，或者是暗示，或者是提醒的方式进行的，而跟中共打过交道的人他自然就明白这里头是什么意思，即使是留下纪录的话，你说电话你录音了，到时候人家也可以不承认。
当然了，也不是说完全没有证据，像这一类施加压力的事件有的是通过使馆、领馆给相关人士发信的方式，那么这个信件就留下证据来了。
主持人：这一方面您能给我们举一些例子吗？就是说什么时候他会留下证据，曝光出来了？
横河：最近曝光比较多的就是美国《神韵艺术团》在全球巡演的时候，有的使馆、领馆的官员就会给当地的官员或者当地的剧院写信，要求他们不要去看神韵演出，或者不要发褒奖，有些收到这些信件的议员或者是剧院就把它公布出来了。
主持人：那他们公布也都是因为他们自己并没有屈服于这种压力，所以才敢公布出来？
横河：对，但是也有很多没有屈服于压力但他也没有公布出来，他也接到了这个威胁，但是他也没有屈服于它的威胁，他照样演出了，但是他不见得非要把它公布出来。就是说公布的是少数，但是这些就成了很强的证据。在早期还有一些给法轮功的褒奖，它会给当地官员去写信，这个也留下证据了。
还有一种证据就是它自己“吹”出来的，这种在国内有一些研究文章，或者有一些对某个人或某件事情的报导当中会体现出来。我就举个例子。原来的国新办主任赵启正，国新办就是中共中央对外宣传办公室。
主持人：就是新闻办公室。
横河：它是中共中央的一个组织，但是在国务院挂一个新闻办的头衔，让人家以为这是国务院下属的办公室，实际上它是中共中央的对外宣传办公室。国新办主任赵启正他就有过一个吹嘘，自己怎么样说服美国有线电视CNN的创始人泰德•特纳（Ted Turner），说服他把CNN新闻的片头上面原来有一个就是王维林“六四”的时候挡坦克的那个镜头…… CNN不是一开始的时候有一组镜头作为它的片头吗？
主持人：就是在新闻前面。
横河：新闻的前面，其中有一个挡坦克的镜头。他就说是因为他说服了CNN的创始人泰德•透纳去把这个镜头拿掉的。他就说他们是在私下会谈的时候，会谈的时候他就说：你的新闻片头有很多国际重要政治事件，其中有“六四”政治风波的时候，一个青年人在坦克前走来走去的镜头，说你这个镜头都放了十年了。那对方就说：不是我放，别人都放。他说就你一个人，别人早就不放了。
在这种看上去好像是随便开玩笑的这种时候呢，他把这个压力施加下去了。结果呢，他说这个镜头就被取消了。就是说他是施加了压力的。像这种是通过他自己吹嘘出来的。所以这也是一个很硬的证明，就是中共实际上对外国的这些机构施加压力是一个常态。
主持人：那我们刚才也看出来了，中共对国外的政府、学术界经常会施加这种，从私下里头给他一些信号吧，让他们做一些中共政府喜欢做的事情。那么他们主要是会集中在哪一些问题上给国外这种信号呢？
横河：它是全方位的，但是呢，就说有一些领域是中共比较优先关注的，所以曝光的机会就比较多。你像在政府一级的，就是国家一级的，主要是一些影响力比较大的事情，那么它是通过压给签证和给奖项，比如说达赖喇嘛到各个国家去访问，那么它会像我刚才讲的，压这个政府不给签证；还有呢，要求别的国家领导人不要正式会见。这是一种。
另外就是地方政府这个级别的，像一般市政府，它主要是压别人不要给它不喜欢的，就是它认为是它的敌人的，不要给别人褒奖。你像这个在过去十几年当中，特别多的就是给各个国家的地方政府施加压力，不要给法轮功发褒奖。
另外就是刚才我讲的，神韵演出场地，因为有些演出场地呢，剧院是由政府管的，有的你像在亚洲有些国家是国家管着的，国家文化部管的，那么也有一些是地方政府管的，它就会给这些地方施加压力。这是在地方政府这个级别的。
另外就是说它集中在哪些问题上呢？它有一些具体的事件。你像在最早的时候就是对“六四”有关的这些事件，它会去施加很大的压力。你像当时就给了一些美国很著名的中共问题专家，拒绝给他们发签证，就是因为他们在“六四”事情讲了话了，发了言了。这是一种。
另外一个就是跟法轮功有关的，它会花很大的力气去施加压力；还有跟西藏问题有关的，刚才我们已经讲了；还有跟新疆有关的，比如说对热比娅啊，这种事件，这些事情它会用各种方式。
当然以前也有一些例子，就是对民运人士，你像魏京生，当时就有人说北欧某一个国家好像是跟发诺贝尔奖有关的，当时就说为了防止给魏京生颁奖，说是中国政府要花几十亿美元去订很多这个国家所出的机械设备，它要订很多它当时自己并不需要的那些设备，买很多。就是钱，就是给你这么多钱你就不要给他奖了。就这一类的非常多的。
主持人：那陈光诚这件事情因为他是跟纽约大学有相关，那么就是说在学术界或者教育界它有什么类似的案例吗？
横河：这个在教育界其实案例比较多。大家比较关注的是孔子学院，就是说在这个西方媒体讨论了很多，就是建了这个孔子学院的大学呢，它和中国有关的研究的独立性就受到了一定的影响，而且它有一点自我限制。当然办孔子大学的这些美国的大学或者西方的大学，它不会承认这一点，它也是这么说的，说孔子学院并没有给办学提出任何条件来，但实际上确实有很多项目受到影响。比如说这个学校原计划邀请达赖喇嘛去演讲，那可能这个演讲就会取消了，或者是这个演讲邀请的时候就会考虑不进行这样的邀请。这些事情是曝光比较多的。
但是曝光比较少的呢不一定是建了孔子学院的大学，很有名的大学都有一些关于中国方面的研究，但是在这些研究当中会有一些来自中国的资助，比如说这次合作项目是中方要出一部分钱。那么这个其实它有两种方式可以影响到这个地方关于中国问题的研究。
一种就是经费的问题，如果说你发表的文章当中可能会有中共不喜欢的，那么它可能这个经费以后就不给你了。人们为了保证这个经费能够继续提供的话，他会自我限制，就是去探测中共哪些不喜欢，他就不去研究了，所以使得中国问题的研究实际上受到了相当大的限制。因为中共给的钱，给各个大学钱，数量相当大，一般人不知道。
另外一个就是签证，因为你要搞中国研究嘛，你必须到中国去，那么它会选择性的不给签证，这样的话就让搞中国研究的人，你要就是说做出一定的妥协，要不然的话你就做不成这个研究。这也是一种方式。
那么这个你仅仅就是拒绝签证这一点，就有很多人会自我约束。而大家都知道说，中共是非常善于用这种手段来拒绝签证的，就说一般的国家吧，你有点观点不一样，人家不会去用这种方式来刁难你，但是人人都知道中共会用这种方式来刁难你。
主持人：所以人人讲到中国问题都很小心。
横河：对。孔子学院它除了一般人所了解的情况，有一个就是以前人们没有特别关注的，就是说它会把中共的人权标准搬到国外来，搬到办孔子学院的这个地方来，让你也来遵守它的这个标准。有一个例子就是说，最早是西方媒体披露的，孔子学院在中国大陆招收教师的标准里面有一条就是不能修炼过法轮功，就是说你曾经修炼过法轮功都不行，这是一条标准。这个消息后来媒体报导以后，慢慢就消掉了，就不成为一个大事件了。
但是突然之间在去年，加拿大有一个孔子学院，它里面有一个教师是从中国大陆招募来的，她是炼法轮功的，她就把这件事情捅出来，就说她在这个学校里面暴露她自己的信仰会受到威胁，所以她就把这件事情给曝光出来。曝光出来以后，这个大学后来就跟中国方面说这违反了我们大学的基本原则，我们有一些价值观，我们不能接受这个。那中共方面它也不愿意去修改这个章程。所以最后等到这一期结束以后，这个大学的孔子学院就会被关闭。
她提出了一个法律诉讼，就是歧视的诉讼。因为在西方国家这些学院有一些最基本的价值标准，另外还有一些法律的标准，不能违反的。实际上是中共就把一些明显违反所在国的法律的这些条文通过这种合作的方式，就硬搬到这个地方来了。
这种情况在加拿大这个案子当中是曝光出来了，那么有多少是没有曝光的？这个我们就不知道了。因为这个人提出了法律诉讼，媒体关注了，所以大家都知道了。
主持人：在您刚才举的很多例子里面，我们看到中共这种压力，它有施压成功的，它也有最后施压失败的。那您有没有概念说它施压失败，最终它施压被人拒绝的情况多还是不多？
横河：这个总体来说，这种压力在多大的范围，其实我们并不知道，因为大部分人都不会公布。但是我知道刚才我们举的例子当中，就是在神韵演出的场地方面，中共施压总体的效果是不大的，这个有多种因素。第一个，他演出效果非常好，观众很喜欢，非常喜欢，你像现在这个剧院演出大家都在走下坡路的时候，他等于是逆势而上，满场的情况现在已经非常非常多了。
那么另外一个就是，这是一个西方的价值观，就是文艺团体或者剧院它不受政治压力的影响，它也不在乎你；另外一个对于剧院来说，它有一个很大的特征就是它是地方性的，所以在经济上中共压它的牌并不多，它不可能到全世界各地去演这么多，就是白花钱去演这么多戏来压制对方。
主持人：而且对剧场来说，假如这个戏它能够赚钱，他就可以租给它，是不是？
横河：不仅是赚钱，剧院实际上它有固定的观众，观众的反馈、观众的意见也起到非常大的作用，因为牵涉到这个剧院本身的声誉和剧院其它戏的演出，所以它不仅仅是经济上的问题。
另外就是曝光，因为这个事情只要一出来的话就曝光，大家就把它曝光了，那曝光的作用很大。你像孔子学院，加拿大的孔子学院就是一例，你一旦曝光以后，西方有一个自己的价值体系的，所以说这个价值体系就迫使，就是即使受压的人他也不敢公开，就到现在为止，受压的人没有人敢于公开的说我做这样的决定就是因为受了中共的压力，因为这是不光彩的。所以这个价值体系也决定了这个曝光是有效果的。
主持人：那么在前面您讲到了中共施压的一些办法，比如说从经济上，或者说直接不给签证这样的，那它还有没有其它的一些手段呢？
横河：我们还再讲大学，就是说因为现在各国的大学里面来自中国大陆的学生占得比例非常高，所以它很多的压力是通过留学生的组织，你像留学生在校园里面他都注册了中国学生学者联谊会，在很多情况下它会组织学生去抗议，就是对所在的学校施加压力。
还有一种是不太引人注意的，就是有一些华人的专业技术协会，这些人已经在美国工作，很多人成为美国公民，在专业领域有一些华人的协会，这些协会其实在很大程度上也会被中共操控。这些人他又是自己学校的教师，他已经是学校的员工了，用这些人来施加压力的话，往往会造成就是说你觉得不是来自中共的压力，而是本校员工的压力。
你像我本人就经历过这样的事情，我曾经到一个大学里面去做一个研讨会，讨论关于中国的宗教迫害的问题，结果这个学生会组织在外面抗议，有两个教师就跑到里面来抗议，他不是抗议，他就坐底下听，下来以后他就来跟你争论。通过这种团体或者是这种组织对很多活动进行的压力其实是很常见的。
主持人：那您看中共它这种施压的办法，它用各种各样的办法施压，比如说从经济上，或者从签证上，或者像刚才您讲到的一些通过人的办法，那么它这样子做的代价是非常大的，比如说经济上，您刚才提到一个例子说，它为了让魏京生不会得到诺贝尔奖，它要每年花很多钱从那个国家去进口一些机器，那么它这样做的目的是什么？
横河：我想在国际上它是要竭力打压那种不同的声音，把这种不同的声音的生存空间要限制到最小，因为它（中共）这套东西是经不起比较的，所以它不能让别的声音发出来，一旦发出来以后，因为在西方这种价值观里头它就不会得到支持。但是我觉得更重要的一点是它要把这种打压的结果，把它出口转内销的转到国内去，来巩固自己所谓合法性的基础。
你可以看到，当它想尽办法对某个团体进行打压以后，它会回到国内去做一个报导，就是说这个团体在什么什么事件上，什么什么事件上在国外碰了钉子。而恰恰这个钉子，每个案例你都可以找到都是中共施压的结果，都是中共操作的结果。也就是说它把它操作的结果和强迫别人按它的方式做的这种结果拿到国内去，来证明它的政策在国际上都受到支持，而它要打压的人在国际上也受到别人排斥。当然它绝不会在国内说这是它操作的结果。
所以我觉得最终目的，当然国内国外它都有目的，在国内的目的是为了它自己在国内的统治，就是来找一些国际支持的这种假象，其实还是中共当年叫作“我们的朋友遍天下”的这种宣传方式的一种变种而已。
主持人：那您自己怎么解读中共对其它国家施展各种手段来达到它自己的目的？是不是这就表示说它对西方国家，或者其它国家，还是有一定的操控力的？您会这么解读吗？
横河：我不会这样解读，因为这里其实有两个问题。第一个问题就是说，它的这种所作所为都上不了台面，都见不得阳光的，所以它都是偷偷操作的，就是说它和人类的整个思想体系、道德体系和价值观是对立的，所以只要把它曝光，它马上就没有力量了。这是一点。
第二点，它这个并不是一种软实力，所谓软实力指的是思想、体制，就这类东西，文化、教育这些东西是软实力，但中共实际上这些东西它全都不具备。也就是说它是靠经济、金钱，就一个一个事件去进行打压，就是说在这个事件上，我的钱就用在这个地方，你就不能给我做这件事情。所以它每一个打压、每一个行为，都是用钱换来的，也就是说只要这个经济支持一停掉的话，第二天它这个影响力就会消失掉，它完完全全是用钱买来的，而不是说一种稍微可以持久一点的软实力，这是不一样的。
而中共它不可能永远在金钱上能够拿出这么多钱来收买全世界，尽管现在它已经拿了很多很多钱，就是说国内有相当一部分国家的财富是被中共用来谋取自己这个集团的私利的，在全世界乱用。你像给非洲国家一下子几百亿的无息贷款，或者甚至免除债务，还有在全世界洒金子般的办孔子学院，已经办了四百多所，美国就有七、八十所，就等于是在出钱帮美国办教育。
换来什么东西呢？就换来这些对于异议人士、对宗教团体、对信仰团体的打压。这不是中国的真正的国家利益，实际上是它自己一个集团，牟取它自己的利益。所以我认为这正好不代表它强大，而是代表它虚弱。
主持人：我们前面也谈到过，它这样做的目的是为了把报导输出到国内去，然后证明自己的合法性。虽然您刚才分析了，它长期来说它并不能真正解决问题，那您觉得短期来说，它能够帮助中共苟延残喘一下吗？
横河：这也是不行的，真正解决中国问题并不是来自国际上，国际上的这些大财团、这些政府可能会在短期内，或者在部分事件上，对中共表示低头，或者是让步，或者是不去谴责它，但是这并不改变任何真正发生在中国国内的事件，就是说中国的民众要抛弃中共的话，那是再收买外国力量也改变不了的。
文章来源：希望之声
