【新唐人2013年6月24日讯】【热点互动】（990）中国闹“钱荒”是天灾还是人祸？探讨中国银行拆借利率飙升背后的原因。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。从6月初以来中国经济遭遇了前所未有的信贷紧缩，随后在发钞行中国央行作势局面恶化的情况下，银行间的隔夜拆借率全面飙升，到了6月20日，上海更达到了历史新高的13.44%，中国的各大银行闹起了“钱荒”。我们先来看一段本台记者曾铮的报导。
位于上海的全国银行间同业拆借中心（National Interbank Funding Center）发布的官方利率显示，6月20日，银行间的隔夜拆借利率激增至13.44%，创下记录。而周三的利率是7.66%，上月的利率不足4%。
一向靠增加信贷来驱动增长的中国经济从6月初以来突然遭遇了前所未有的信贷紧缩，诱因似乎是光大银行6月初传出贷款违约事件，随后银行间拆借利率飙升，拆借市场有价无市，中共央行一再拒绝“放水”救市。这一切与2008年雷曼兄弟倒闭前后的情形非常相似，令外界担忧。
美林证券的专家早在半年前就预见到中国信贷领域的危机。
美林证券全球利率及货币研究部主任大卫‧吴：“现在，中国经济对地方政府的投资和影子银行的依赖性过大，意味着次级信贷机构进入了基础性信贷领域，提供风险很高的贷款，比如房地产和其他领域，我们看来，这就是中国正在形成中的次贷危机。”
外界表示，这次北京当局看起来是决心不再采用以前惯常的信贷刺激措施，为的是避免经济的长痛。但在经济紧缩迹象不断出现的情况下，北京又必须面临短痛引爆全面危机的可能性。是选择长痛还是短痛？北京目前已经陷入两难境地。
主持人：这场信贷危机是怎么造成的？持续多年的信贷扩张刺激经济的政策是否要改弦易辙了呢？中国是否会出现信贷泡沫破裂并导致经济的恶性循环？观众朋友，在今天这1小时热线直播节目当中，我们将邀请现场的嘉宾为我们来分析和解读，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论。中国大陆的朋友您可以拨打我们的免费热线电话：950-403-33999，加入我们的现场讨论，您还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动。今天两位现场嘉宾是资深评论员杰森博士和陈志飞教授，二位好。
中国上星期闹起了“钱荒”，搞得人心惶惶的，我们先来解释一下一些经济方面的概念。银行隔夜拆借率是这次最主要的一个指标，这是个什么概念？还有银行金融领域的运作功能是怎么样？请先跟我们介绍一下。
杰森：我们知道银行是拿钱生钱的，它钱来自哪呢？来自比如说大家的储蓄，现在中国老百姓在银行里头放了100万亿的存款，但是它这个钱大部分都贷出去了，所以银行手里头并没真的有100万亿，它可能只有一部分钱，而且在各个银行是不均匀分布的。在这样的情况下，每个银行定期比如说有些债券到期的时候，或者利息到期的时候它要付利息，它要付钱给一些人，有的时候它就会出现手头的钱有可能不够了，另外一个银行手头上还有点钱，我就借你一晚上，我把利息付了，等隔一天晚上有钱进来了我再还给你，这种就叫作“拆借”，银行之间互相帮忙。它不像一般的贷款要有信誉担保，要有房产担保。这样一个借款过程中，银行之间我们就是哥们，信用担保，但是信誉很强，而且如果大家都觉得互相还债能力很强，那么利率一般都很低，通常中国利率都在百分之二点几，“隔夜拆借”是这样的概念。
但是如果现在大家对经济不看好了，互相不信任了，我觉得你可能还不了我的钱，那么这个时候我就不给你贷，你出很多利率我也不给你贷，最后这利率就不停的往上飙升。
陈志飞：这是标志经济风险程度的一个很好的指标，银行拆借利率急速上涨的话，那就是经济出大问题。在平常情况下，我觉得这是商业银行的基本运作程序。因为钱生钱的话就不能把钱压在你的箱底下，银行就不愿意在手头留很多的钱，因为钱生钱，我留着的话它就不涨，就等于像老土把钱埋在自家后院一样的，谁也不会干这种傻事，手头留越少钱越好。所以官家才会有银行准备金的要求，让你留多一点，否则的话你应急应不过来。
这样它就通过银行互相之间拆借来进行，如果实在不行的话，美国联邦政府或中国的中央银行就会介入来刺激流通，使之流通转起来。拆借利率实际上是在利率中最低的，是种象征性的。美国基本上是从FOMC、美国联储银行的公开市场委员会定的利率来定的，因为我们知道那个利率是联储银行利率，联储银行利率基本上就是银行拆借利率，它们之间不赚钱，因为它算一种同行业互相之间规定的操作程序。
国际上主要是伦敦的LIBOR（伦敦同业拆放利率），伦敦定的拆借利率现在是0.4，美国的话杰森刚才跟我说是0.16，中国是在这之间，我查在事发之前平均是3.3%，人家的利率要比我们低，因为他们银行资金比较雄厚，国际信誉比较好。中国也不算很高，3.3%比储蓄率稍微高一点，也差不多。所以我觉得整个情况一下突然涨到百分之十几的话，这确实表明经济状况和整个银行的管理者──国家银行对经济有新的解读。
主持人：可是我们知道像您刚才讲的，中国百姓的存款就是100万亿，中国这些年发展好像一直说政府很有钱，中国很有钱了，为什么会突然间闹起“钱荒”，出现这样一种情况呢？
杰森：它确实是有100万亿，但是这个钱大部分都贷出去了，而贷出去了以后，它不是贷给一个健康的经济体，它就给贷出去再还回给我，同时给我利息等等，比如它贷给一些地方政府项目或者贷给一些基建项目，这些项目就变成资金的囤积场，你把钱给灌进去，它不能生钱，它不能迅速的返回。这种情况下，银行就担心现在不能返回，未来会不会彻底把我的钱吃掉，吃掉那我这里回不来了，所以说银行内心的恐慌造成了银行拿现有的准备金也不敢、不愿意给别的银行贷。
这所有的过程，银行对于中国的经济看得是最准的，这是银行对中国经济没有信心的一个表现，银行在玩“现金为王”。什么时候玩现金为王？现金为王就是说我拿了现金我什么都不要，你给我多高利息我都不给你，就是人在极度恐慌的时候玩“现金为王”的概念，也就是银行对于中国的经济、对于贷出去的资金未来能不能收回来，信心降到极低点的一个表现。
陈志飞：其实中国政府对中国的经济基本上是了如指掌，而且症结大家也都知道，第一，PPI指标在下降，现在已经下降百分之……
主持人：PPI是什么？
陈志飞：工业生产者价格指数，显然指数下降低于50，尤其制造业这块在萎缩。那么上个月，5月份是40.3%，已经低于50了，这次是48.3%，已经下降一点，说明经济萎缩是从2010年以来最低的。
主持人：是个趋势了。
陈志飞：是个趋势了。9个月来也是最低的，就是说中国制造业出口在下降。另外还有借贷数目，上次我们谈过，信贷评级机构惠誉国际已经把中国借贷的指标下调了一级，因为现在中国的债务达到100万亿，等于是GDP的两倍，是100%，超过了GDP，包括地方政府各方面，这绝对大于官方自己的统计。
其实刚才那位先生也分析影子银行只占到20万亿，GDP的40%，这一切都使惠誉做出对中国债务降级的要求，债务的数量现在是非常巨大的，经济放缓，在这种情况下，中国被迫做出官方所称的经济转型的决定。《人民日报》我看了，也是说不用刺激经济的手法来推动经济，把这个举措作为经济转型的一个开端；我们通过内部来整理门户，来解决经济难关。
主持人：就是以前刺激经济政策多少万亿的这种灌水的情况已经到此为止了，下一步不再继续了。
杰森：这是李克强的一厢情愿。事实上我们可以非常明显的看到，李克强他上面一厢情愿和底下的现实是脱节的。底下我们可以分析一个概念。这一次整个中国经济最新数据展现中国经济持续放缓，不是钱荒造成的，而是持续放缓这个事情引发了钱荒。为什么呢？持续放缓的过程使得银行业内心恐慌，玩“现金为王”。
主持人：担心之前贷出去的钱收不回来。
杰森：所以是这么一个关系。当银行已经开始持有现金不愿意贷的时候，李克强说“你要转型”；就像是癌症病人，他让人家去跑步、长跑锻炼身体。企业就说：你懂事不懂事呀？结果把银行拆借率一下就哄到百分之十几。李克强一看怎么办？没办法，只好星期五放水。
陈志飞：我觉得银行之间也有互相联合起来专门治李克强的这种可能。
主持人：阴谋论出来了。
陈志飞：不是阴谋论，这个利率绝对不是阴谋论。利率一下能涨到13%，别人家0.4%、0.16%，这个差别太大了。在会计或者报表分析当中，一个最关键的词就是你的“期望”，你的期望值在哪里？银行期望中央政府任何时候都给我免费借贷，我可以拿出去赚钱；任何时候都有这种期望。好像刺激经济用放水、用直升飞机洒钱这种方式，这在它们书中是必备的，比如像圣经一样的东西，任何人都可以用。
这是被惯坏了。它觉得，反正我不管，我把钱贷出去，我贷给谁都行，房地产开发，我坐收营利，如果实在没钱了，那你中央政府就给我借贷，你不借贷的话你经济要垮了，因为唯一的经济亮点就是房地产、就是投资。没想到这次李克强来真的了，李克强为什么来真的？我们一会儿再讨论。
银行一看，不行，那我们就要联合起来，谁都不贷，把利率冲到13%，整个经济停滞，不是已经说了吗？像雷曼兄弟倒台那一天的美国经济状况，给你呈现出2008年美国的经济状况，看你还敢不敢这么做！李克强好像也挺听话，星期五已经传出来了，是不是真的我不知道，《南华早报》透露，星期五，中国人民银行已经与工商银行达成协议，给它500亿。所以说有人先已经眨眼睛了。
杰森：我们从数据上看，上海的SHIBOR（Shanghai Interbank Offered Rate）标示中国银行拆借率指数，在星期四飙到了13.44%，星期五就变成了8.6%；一看央行要放水，整个银行业也就把这事缓下来，但还是比平常的价高出3到4倍。所以还是在高危运行，但是已经不是神经病的那种状态。
主持人：就您刚才讲的概念，银行实际上是有钱，只不过囤积起来了，不贷出去、不借。可是引发这次事件的是6月6日，光大银行有一笔据说是60亿的贷款到期，要还给兴业银行，但是还不了。它这个情况实际上不是有钱不借，而是没钱还贷了。
杰森：它是杂牌军，属于不是中共控制的那四大银行，而且可能资金运作过程中是比较冒险一些。这也就是引发恐慌的基本原因。银行业为什么恐慌？看见一切的经济数据只是一个兆头，居然冒出了一个泡泡，就是光大银行。这个事情就使得整个行业恐慌，银行业恐慌造成了这次拆借利率飞涨。这样的过程。
主持人：飞涨的因素，就是中共的中央银行没有及时的出水，往常这个时候它很早就放了，所以也加剧的达到了13.4。
杰森：官方的认识和底层银行的认识是极端脱节的。我真的相信银行看的比李克强准，银行贷的钱它知道哪个钱它回不来，因为每个项目它都会派人去问的。李克强还在做经济转型的梦，底下的银行已经在算“我什么时候能活下去。”
陈志飞：因为原来这几年的经济情况来看，征兆、格局已经确立了，模式已经建立了，生产者采购指数（PMI）一下来，然后它那边马上就放水。也就是说，基本上就像有一个机器人在那里控制闸门一样，这个指数一低50%，我这边就放，所以说，那边一下低到48%，这边已经巴巴地等着接钱再放，这水还不下来怎么办啊？就是到了这种状态了。李克强就说：我就给你点颜色看，我这边就不放水，看你怎么办！
主持人：也只是呕了那么一天、两天，之后还是得放水。
杰森：其实这就是中国经济的宿命。当一个人靠补药活下去的时候，你说我今天断了你的补药，靠你自己锻炼身体、自身免疫力提高，不行了；就是说，中国经济现在已经没有这个能力了。
主持人：李克强梦想当中想转型、想真的开始紧缩信贷的方式，可能会行不通。
陈志飞：我觉得李克强是经济学博士，他可能还是知道一些的，读了一些外刊经济学的一些小的手法、伎俩，能不能解决大问题不知道，但是可能有一些小聪明。我觉得他这回的原则，用一句咱们世俗坊间说的话“撑死胆大的，饿死胆小的”，他把信号一放出来：我这个放水不是像你想的那么容易，哪时候都给你放，你要是胆子小的话你就收敛一点，你就借贷以后给我规矩点，不要随便把钱贷出去；你要胆大，国有银行反正我跟它是亲属关系，它胆大就撑死它，百分之十几的利率它白赚。
那么这就没办法了，像光大，还有比光大更惨的，有民间的、集资的贷一些国营股份的公司，那可能以后真的就不敢借贷了。它完全就是小聪明。
主持人：可是我觉得作为银行来讲，像您说的，大家也都是一家人、都是姓“共”的，这些银行，之前，过去多少年，特别是从2008之后就一直在刺激经济，大量把钱给银行，让它贷出去用以刺激经济，可是它也不知道哪个项目真的是那么赚钱还是不赚钱，现在才看到了结果。
杰森：中国的实体经济在过去很多年都已经在萎缩了，不是最近，什么数据都是有点冒假的，最近说整个出口好像还在增长，只是增长速度下滑，这个数据本身也被人质疑了。中国很长时间来就只有一枝“毒”秀，就是房地产或者是地方基础建设，只有这一条。事实上这么多年，银行在这方面也真是吃得肥肥的，因为整个我们知道了，地方政府在经营整个房地产，这是稳赚的，只是击鼓传花传到这时候，它意识到这朵花传下去可能就要丢掉，丢到地上去了。
主持人：总有这么一天的，就是这个泡沫已经太大了。
陈志飞：从李克强来看，确实我也不想打击他的积极性，他可能有点想做些好事、有点矫枉过正，把原来的事情改正一下。
主持人：下一节我们再来探讨李克强该怎么做。观众朋友，我们今天的话题是“中国闹‘钱荒’是天灾还是人祸？”欢迎您拨打我们的电话加入现场讨论。我们首先来接听纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人您好。这个当然是不用问，就是人祸。其实中共不是现在出了问题，毛泽东时代中国的银行就出了问题，因为它全部都是国家利益，它就作假账、作骗帐，什么都是假的，最近还发现中国共产党大陆的很多钞票号码是相同的，全世界都没有这样的。这个问题是很严重的，两张钞票号码是一样的，算账是怎么个算法？算账都算一个号码，另外一个号码这个钱它是真钱不是假钱，到了哪个口袋里？到了官商口袋去了，这个钱是真的。
主持人：谢谢王先生，我们明白您的意思了。我们再来接听加州包女士的电话，包女士您好，请讲。
包女士：主持人好，专家学者们好。经过专家学者的评断之后，我觉得中共银行的作业已经到了挖东墙补西墙的地步了，再加上近10年来它资金的外流，我也赞成，我觉得也是人祸；人祸就牵涉到管理的问题，我想请问一下专家学者，管理银行的那些人是人才还是奴才？百姓何以自处？谢谢。
主持人：对，我也想问这个问题。这一次的现象，突然间隔夜拆借利率达到这么高，网上很多评论说，跟雷曼兄弟当年破产的情况非常相似。雷曼是一家私人银行，当时美国的联储局（FED）说是想要控制，就是看着它倒闭，这样可能使得泡沫能够在可控制的范围内爆破。那么中国是不是也存在着想要可控制的去挤破泡沫的情况？情况如果恶化，您刚才讲老百姓存的100万亿存款会受什么影响？
杰森：首先谈这一次跟雷曼兄弟异同之处。我理解是这样子的；你得要回到那段历史，当时美国政府面临的是五大投资银行各个出问题，它保了美林（Merrill Lynch & Co.），它保了贝尔斯登公司（Bear Stearns Cos.），未来还有几个银行要保，它一个都不放弃，整个美国人民是不能答应的；一定得要放弃某个投资银行，以此为教训，立一个标竿，所以最后被放弃的是雷曼兄弟（Lehman Brothers）。
陈志飞：雷曼兄弟是罪大恶极啊！我们知道雷曼兄弟主要是卖债券；像其它几个华尔街的巨擘真的是投资于股权，就是公司交易，雷曼兄弟主要产品就是次贷，所以它不倒的话我觉得也难以平民愤。
陈志飞：次贷主要是雷曼兄弟造成的，像高盛集团（Goldman Sachs）或者摩根士丹利（Morgan Stanley）在次贷方面钻研是非常小的，所以“雷曼兄弟银行”不做的话，事情是很难平复下去的；虽然它是美国历史上最大的公司倒闭案，但是它造成的影响，也对美国整个商业的变化以及政府需要正确的引导，我觉得还是有正面意义的。
主持人：实际上最后是达到了一种可控制的情况。
陈志飞：当时大家还记得，华伦‧巴菲特（Warren E. Buffett）马上出重手买了很多高盛的股票，就是高盛银行。因为他知道，高盛银行其实跟这个没有太大的关系。
杰森：问题是这样，我觉得这个不适合于中国目前的经济运作方式。在中国，中共当然是想让破几个小的银行，以此为戒，然后李克强立个军威。因为中国经济是一个非常羸弱的机体。美国政府相信它的经济有自身的生命力，垮一、两个100年的银行，经济仍然能回过来；果然现在已经弹回来了。中国它本身就是一个浑身腐烂的机制，好多问题，你只要触了整个塔就倒了，所以哪怕你就倒一、两个小银行，这也不敢。这个过程不知道李克强认识没认识到？银行的隔夜拆借率推升到13的时候，估计他自己都承受不住了，所以他不得不放水。
陈志飞：这还有根本区别，因为雷曼兄弟是突如其来的，是一个天灾。美国政府在1990年代，克林顿政府之后，在房地产方面的管理不够、监管不够，尤其是在次贷方面监管不够，使得雷曼兄弟银行坐大，使得当时其它几个银行对雷曼兄弟赚了很多钱也是垂涎欲滴，但是他们没赶上那一波，他们开始在做的时候，听朋友说已经晚了，雷曼兄弟已经倒了，所以他们也不用做了。这完全是天灾。
之后，美国政府出了一个管理条例，把这个漏洞补上。中国就是政府做这种自杀性行为，像一个小孩子一样；不行，我要让整个经济停滞，我让银行业完全停滞。这种是人祸，跟雷曼兄弟完全是不可以相比拟的。
主持人：它这也不是属于市场经济的自然。
杰森：而且责任你也得分清，雷曼兄弟是他自己商业运行、他自己承担责任；但是在中国，从2008年4万亿，那只是政府投资4万亿，于此同时，它要求所有的国营银行一年要贷出13万亿。去年经济又放缓了，温家宝在走之前又让贷出十几万亿，这都是政府让银行贷的，而且贷给的对象都是地方政府。
主持人：所以就是我刚才说的，银行也有点冤枉，是政府逼着它这么做的。
杰森：那么在这个过程中，钱被到沉积到那些建设项目里头，银行立刻收不回来，在这样的情况下，你说：我不管了。这不可能！人家一方面是商业运作，自担其果；这边你让我做，你不承担结果怎么能行？所以说这也是个问题。
陈志飞：另外，商业运作最根本的标竿，惩罚和奖励制度是不是非常明确？像在美国，这种情况下，谁的责任历史非常明确；为了这个，格林斯潘丢掉了一世英明啊，他在国会作证的时候说：我错了，我错了，我很傻，我不懂这个东西；雷曼兄弟公司倒掉了，CEO没工作了，雷曼兄弟公司出来的员工，在市场上会受同行：哦，你是干那个的！大家笑一笑。就是说会被严惩，那么以后的人可能就不敢做了。
中国这段历史，4万亿谁放的？温家宝放的；没人知道，没人去追究。以后会不会还在放？以后接着放。这种事情是重复的，而且政府参与其中的，责任不明，奖、惩不分，最后这种恶剧还会一幕幕的演下去。
主持人：现在还有一个影子银行的概念，有人说影子银行实际上相当于中国的一种次贷危机。这是怎么一个概念？对老百姓是不是有影响？因为它涉及到很多的金融产品。
杰森：现在老百姓主要的投资去向都是影子银行干的。所谓“影子银行”；正常的社会就像是人的机体一样，营养、氧气、养分都是靠血液、血流系统来带动的，银行就是身体的血流系统，所有的营养都是靠血流系统运送，影子银行就像是在你血流系统另外有一个系统，你看不见它，但是它在传递资金。
主持人：它不走血管。
杰森：它不走血管，这个过程中，它就没有正常的风险评估。
主持人：那就很难监管了。
杰森：对。借贷的人，他被承诺20%、百分之十几的利率，被这个利率吸引着，但是我们都知道，正常的经济不可能持续创造20%、30%的利率；那么租借的一方，他也是用像是“庞式骗局”（Ponzi Scheme）一样，就是像老鼠会这样子赚钱。
陈志飞：就是把一颗定时炸弹放在那儿，你过来拨一会儿，再推迟五分钟，然后过来一个人说，我再给你推迟十分钟；在那儿等着吧，反正最后会炸，反正不要在我的任职期间炸就行了。就这么一个概念。为什么？杰森刚刚说得很好，就是它那个机体不运作了。
从银行根本性质来说，因为中国的银行全是国有银行，所以它是靠政策说话，那么一个项目的评估贷给谁、不贷给谁，完全政府说了算；你是官家的，那我马上贷给你，你这个项目怎么样，我也不管，反正政府要求指导性计划，政策性把钱贷给你，那我就贷给你；你是一个私人企业者，你这个项目很好，你是比尔‧盖茨（Bill Gates），当然也很好，但是我不认识，我就不贷给你。
美国的银行运作完全不一样，美国的银行我们都知道是私人银行，所以从政府借贷来的钱，从联储银行借贷来的钱，它要评估你的计划，你是比尔‧盖兹，你真能造出iPhone来，它把钱给你；你是一个像我这样的人，什么也不会，我也去跟人家借100万，人家肯定就不给我。它这完全是不一样的。
现在中国政府的指令，银行业由于害怕经济硬着陆，从去年开始对借贷全部要掐严、要严管，尤其对房地产要严管。本来银行就拿到很多钱，你要严管；银行要赚钱，中国的国营企业还要赚钱，所以它就通过从一个口袋进、另一个口袋出。你把钱贷给我花，你让我留在那儿做准备金我不干，因为钱在那儿就是呆坐着，挣不了钱，那我就从另外一个口袋出去了。它就直接从现有的账户上，有人给我存了钱，它就会跟他兜售：你要不要更好的金融产品？银行理财产品，收益率是20%、15%，比你现在存在这只拿5%要高得多。
那么它就把这个钱又贷出去了，打包变成一个就像你刚才说的像次贷产品一样，它实际上最后的流向是某些地方政府的那些基建项目，因为基建项目现在中央政府要求全部停止，它拿不到钱了，但是这些地方政府还有这个动力要继续搞基建项目。
主持人：那基建项目的利润会比较高一点？
陈志飞：利润比较危险，它收不回来这个钱，因为中国现在有几十个城市搞地铁，像大连、昆明、杭州，那个地势都很复杂，而且坐的人也很少，地铁项目很昂贵，它们地方政府要搞这些项目，一搞就是10年；起码要2年。那么这个钱2年它保证不了，它怎么不跟你说：你借10年，我每年保证你30%？银行也会垮掉；它都是短期的，半年、3个月。为什么讲“庞式骗局”呢？来一波人，3个月之后，我现在还行，把钱给你，30%的利润给你；后来再来一波人，那么到最后那波人就惨了。
主持人：就怕最后接手的那个人。
杰森：问题在哪呢？刚才我们谈到了，影子银行这个问题是中国巨大的经济危机，但是中共本身的银行体系不会承担太大的风险，它是用老百姓提供的资金，和需要资金的使用方，它只是做一个中间人，风险是由老百姓承担。刚才有人问了，现在老百姓存在银行的100万亿，有没有在这次“钱荒”中？或者出现什么危险？我自己感觉两头可能有危险，第一个危险，如果李克强真的嘴很硬，就是不借钱。那很可能有的银行或个别银行会出现挤兑。
主持人：会倒。
杰森：会挤兑，会倒，然后就会出现社会恐慌。如果李克强说：好，我放水。放水的结果是通胀，因为它又在印钞票。所以说你只要看见在金融领域出现这样乱七八糟的事情的时候，老百姓没得好，就是这么个情况。
主持人：最后可能还是需要老百姓来承接。
杰森：要嘛是你的钱拿不回来，要嘛是你的钱变毛，就是不值钱。
陈志飞：这个钱咱们看见李克强捂着自己的钱袋说不给你钱，不给你钱。他这个钱到底想干什么用？他看到了这笔钱散出去了，散到各地的基建项目，收也收不回来，增益还是负值？别说成本了，连利息都收不回来。
那这种情况下，他这笔钱到底想干什么？我觉得李克强，最近我看了它们那个官方的经济评论，他实际上看的问题、说的问题，我们现在基本都提到，他也都知道，但他提出一个经济转型的概念。他意思是说中国现在投资，光靠这种刺激经济不行了，资金会空转，而且出口现在国外市场也打不开，我要经济转型，我要搞城镇化，要推动内需。
主持人：现在他几次提到了“盘活货币存量”，这是一个什么概念？
杰森：就是说中国其实货币发行量是极大极大的。历史上日本出现经济危机之前，它发行量只是它整个国家GDP的40%，而中国现在是200%，就是整个中国货币发行量在世界范围都是天量，但是这些钱放哪儿啦？它都积累在一些最基本的基建项目，而中国的基建项目是吓死人的那种规模。
美国这儿，你要是从新泽西要往纽约挖一个地铁，整个从中央吵到地方，最后还是停了，为啥呢？怕没钱。中国多小的地方都敢建地铁，多小的地方都敢建大厦，都敢大建项目，为啥呢？因为这些都是钱堆的。
主持人：可能李克强也看到了这种危险性，所以他才提出来要搞一种城镇化的建设，是不是还是想花钱？
陈志飞：我觉得最关键就是他觉得这个钱全让地方政府糟蹋了，也没有这种素质说谁站出来对此负责任，反正政府银行贷给它们钱以后，它们就开始在那造各种基建项目，收益也没有，最后把GDP也拖垮了，GDP也成为一个泡沫，他觉得想扭转这种迹象。
他的本意可能在某种方面有积极的想法，但是他的想法实际上是脱节的，他研究的城镇化实际上也是失败的，为什么呢？因为世界上想用城镇化来刺激GDP发展，中国不是第一家，在此之前，拉丁美洲巴西和墨西哥都做过。
主持人：有没有成功的经验？
陈志飞：都是失败的，我们看到里约热内卢80%都是贫民窟，你看过去就是那种大的城市，明天你们就会看到，因为有世界杯，大家可以看嘛，有几个高楼在城镇，旁边全都是黑鸦鸦的，全是贫民窟；墨西哥也是这样，世界最大城市是墨西哥城啊，不是纽约，也都是以贫民窟为主。
那么他现在要把7亿人从农村放到城市，在这种情况底下，如果你政府不拿出大量的金钱来安置，给他们提供基本服务，教育、就业，那么他们就会是闲待在北京新造的胡同里的新的中华人民共和国……。
主持人：可能又是一个巨大的窟窿。我们先来接听两位观众朋友的电话，首先洛杉矶的陈先生，陈先生您好，请讲。
洛杉矶陈先生：我觉得中国的美元外汇可能是少了，人民币是不少的，这次的问题不是中央的错误，想改什么政治，就是下面那个利益集团反制现在的政治动作。
第二个，我觉得最根本的问题就是中国和西方看法不同。经济总是有低潮，低潮就让它低潮嘛，这个是要的嘛，在低潮那里，经济在那里进行转型，坏钱变成好钱。中国它就怕经济低潮，所以它一看到经济要缩了，又赶快加钱进去。外国人我看很多，包括你们在评论的，老是说中国的经济要崩溃了，还没有崩溃，因为它是以整个社会的彻底崩溃，那个通货膨胀……
主持人：好的，对不起，陈先生，要打断您了，因为时间的关系，我们这节快结束了。我们还有一点间，接听一下加拿大王先生的电话，王先生您好，请讲。
加拿大王先生：那个中国经济就像前面评论说的，肯定是以彻底崩溃为解决，在彻底崩溃之前，中国共产党是永远胜利的，因为它把舆论控制了。所以中国经济一旦有风吹草动的时候，千万不要相信任何大陆专家的统计数据。我认识很多朋友做生意的，他们对中国大陆经济是非常非常悲观的。我有一个朋友，以前靠50万赚了200万，就放贷了，给别人私下放贷，最近他两百多万全部收不回来，他打官司，但这个钱肯定是要不回来，这个象征了中国的某种结局。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。我们今天的话题是“中国闹‘钱荒’是天灾还是人祸？”我们来接听一位匈牙利王先生的电话，王先生您好，请讲。
匈牙利王先生：大家好。今天看到两位反共精英为中国经济把脉诊病挺有趣的。我更关心的是你们能否再给中共开出一个良方，给中国经济健康发展，造福中国人民，谢谢。
主持人：好的，谢谢王先生。我们再来接听纽约钱先生的电话，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：大家好。我已经不相信中国共产党的数据，每当经济不好，它还是在报导好，在欺骗老百姓。还有中国现在的出口，现在出口的东西都是伪劣产品，外国人都拒绝，所以中国的经济越来越不好，我不相信它们会好起来。谢谢你们。
主持人：好，谢谢钱先生的电话。刚才有两位观众朋友都说对中国经济的前景是不看好的，另外的那位王先生又说请你们给出一个良方，有点矛盾。
杰森：他可能觉得我们是在给中共出谋画策。我们先回应一下加拿大王先生的说法，我觉得王先生谈到了，西方它允许经济按自身生命体兴旺、衰落。
主持人：就像股市。
杰森：就像一年四季，有花开也有花落的时间，这是一个生命的自然过程，就西方经济它是一个正常的生命体。而中国的政府它不敢，它的经济只能往上走，它不敢跌。
主持人：为什么不敢？
杰森：因为跌的话，它的整个历史上所有的“诟病”都会崩溃，因为现在中国的一切都是建立在房地产永远不垮，然后整个经济永远上涨这样一个基础上。你要是看目前中国很多人贷款的方式、利率，你要是看中国现在房地产开发项目对未来预期的计算，你会发现如果中国房地产真的开始往下走了，然后整个经济也在往下走，那中国将全面崩溃。
为什么呢？我前阵子提到一个很好的观点，任何一个国家，它的政府都是辅助这个经济、这个生命自身的荣枯；但是中共它是保证绝对不能往下走一点，直到我们全部垮掉，这是一个中国经济的宿命。
陈志飞：中国传统就是“不患寡而患不均”，因为中国经济现在它是一个权贵资本主义，或者前面再加一个红色，“红色权贵资本主义”，它的分配是极其不均的，它的发展是非常不均衡的。在某些国营企业它得到很多政府的资助，它显得比较兴旺。所以说如果经济发展停滞的话，整个社会矛盾会激化，原来能吃到饭的人就根本吃不到饭了，这是很大的问题。
至于说很多观众对中国经济不看好，现在西方也刮了这股风，对中国经济不看好。前段时间，比较有名的《巴伦周刊》做了一个调查，现在有三分之一的海外投资基金经理对中国经济都非常的担忧，觉得它可能很快会出很大的问题，债务问题是他们现在最关心的，所以我们今天谈，李克强可能也看到了，但是他空有一身功夫，可能也阻止不了这列债务火车彻底冲撞铁轨而造成人员伤亡，我觉得这是很大的一个问题。
另外刚才那位陈先生吧，还提到了中国经济崩溃的代价问题，我觉得这是非常好的，甚至在理论上都有创新性。因为我们说到美国的经济危机，就像刚才杰森说的，它是一个自然荣枯的过程，而这个自然荣枯往往是跟技术革新有关系，比如说在20年代电力的运用带来了经济的繁荣，什么都电气化，那么经济就繁荣；在50年代有电器、铁路各方面带来一个新的繁荣；在90年代新的IT产业，计算机Internet造成产业上的革新。
但是它往往都会冲过头，像20年代之后造成大萧条，因为大家寄予更多的希望；那么90年代网络泡沫化带来冲击，股票又下来了，政府在其中应做一个正确的引导作用，就像是你的辅助、裁判，让自由市场来玩。而中国就是我们经常说的，政府又是运动员又是裁判，它自己下海去玩，下海去玩它又是庞然大物，把别人都给踩死了，所以这个经济往往都是它一家说了算。
它自己一家说了算，它要吃肉，那么它又保证底下的人，还有全国十几亿的人要喝点汤，它一直要保证自己吃肉，吃了肉以后呢，它经济总量不增长的话，别人就喝不了汤了，人口还在增加。所以在这种情况之下，它这个矛盾，它的这种经济结构是非常扭曲的，是非常脆弱的。实际上它那个钱的确不缺，不缺钱，中国的M2，就是广义的货币投放量，比去年相比增长了15%。
主持人：这是因为通胀而拼命的在印钞票吗？
陈志飞：对，印钞票增长了15%，所以钱在某处，反正我也不知在哪，在银行，还是在基建项目，还是在地铁里？中国几十个城市有地铁。我们知道美国就纽约有，还有华盛顿DC有，人家这么富裕的国家，才这么几个城市，那是非常昂贵的一个公共项目；中国几十个城市在建。所以说这个钱都在钢筋混凝土手中，在贪官污吏手中，在银行死账的手中。
杰森：是，中国印的钱是远远的多，去年我们知道GDP只增长了7%～8%，那么它印的钱事实上是超过GDP增长的一倍，它的钱是足够多，所以说中国老百姓在承受通胀，核心问题在于中共本身不敢承担一点点经济下滑。刚才谈了，我再说一点，事实上是它这个体系漏洞太多。
我一直在举“游泳池”这个概念，一般你有一个注水桶就够了，在中国你必须有一个巨大的不停的往游泳池注水的桶，为啥呢？因为它漏洞太多了，贪官、低效的官僚体系，然后庞大的整个经济运作方式，使得这个游泳池漏水漏得非常厉害，你巨大的水桶如果灌得慢一点，水都漏了，每个人好像都得裸泳一样，这个过程就是目前我一直在说的，这是中共管理中国的代价。
主持人：可是我们也看到过去30年中国的经济的确是在飞速的发展，全世界都看到这个事实，这个又怎么解释呢？
杰森：这个非常好解释，我能保证你的房子一直暖和，哪怕你没钱我也可以暖和，因为我把你门拆了，它让壁炉烧着，我把你窗子拆了，到最后你发现你的房子你睡在泥地里头，但是至少你面前这个火一直在烧。它是不择手段的一直保证这个火在烧。
陈志飞：尤其是从国际环境来讲，它需要中国这个世界工厂，因为整个世界经济也在转型。这个经济转型主要体现在所谓的国际化，因为经济主要就是资源分配的问题，那么国际化造成资源比较效率高的分配，因为它那个最好的国家，它有天地的资源，得天的优势，就把它利用一下。原来没有国际化的话，就被搁置在外了。
中国在国际化中充当了一个工厂的作用，低级的产业到中国进行加工，消耗资源。中国在过去十年从中获利很多，也养肥了国外的垄断资本。但这个优势是不能持续的，因为你这个国家的劳动力，还有人口的结构在变化，中国现在人口红利已经消失。有人说没关系，这个经济危机，我们就拿楼市挨着，挨到欧美经济上升的那一天，我们再启动世界工厂，回到21世纪头十年那样，我们又还可以赚钱。但这回挨也挨不到了，为什么呢？现在海外的企业已经把他的厂家迁到别的国家了。
因为中国劳动力成本也在增加，第二代的人现在也不像他们父母那一代，被拴在土地上承受那么高的工作强度，他们也不愿意，因为中国的私人资本产业也在发展，他们也不愿意那么努力；而且现在都是独生子女，人口红利也在逐渐下降。这样的话即便再有第二次世界工厂潮，但中国没有具备像南韩和日本甚至像台湾那样冲击第二个阶梯产业的能力，没有冲击产业能力的话也就算了，它退而求次想继续保持世界工厂的地位，现在也保不住了。
我刚刚提出这个大家好像觉得偏题了，其实我觉得在这种情况下，李克强提出城镇化，他可能造出了另外一个幌子，或是吹出另外一个泡沫来替代原来的楼市。
主持人：怎么解释呢？
杰森：我对城镇化的概念是这样子，我认为问题是这样的：在没有任何实体经济可开发，没有新的技术推动经济发展的过程中，底下的官员造出一个概念来，在烘这个概念，用这一个概念来借银行的钱。
主持人：你认为是底下的官员逼着李克强在做？
杰森：李克强当然是同意的，因为他自己也没有概念。中国现在没人愿意招钱去投资实体经济，因为实体经济已经被萎缩得很厉害了。在没有经济发展概念的时候，中国人爱炒作概念，炒作概念是中国人赚钱的主要手段。
陈志飞：你看这个城镇化，你仔细想想看，其实跟过去4年中的楼市过热是一码事，换汤不换药。那房子是拿去出售给城里人，让他们居住来炒作的，或这个楼是政府兴建的，让那些农民免费进去住，实际上是一码事，反正都是在建楼嘛，都是用建楼这种形式来提高GDP。
但是现在唯一不同的是，李克强可能想捂着钱袋子，想建一些楼让农民住进去，然后让那些农民从事一些城市的产业，可能是当售货员啊，或是当城市里的工人这种低阶的生活方式，用这种生活方式来刺激国内的经济消费。因为他有一个概念非常传统，就是城市里人消费能力高，乡下人消费能力就差。
关键问题是这个太绝对了，其实他只是抓住了表面现象，城市里人消费能力高是因为城里人相对来说较有钱，但是你把乡下人弄到城里来他还是没钱的话，他消费能力还是会下来的。
杰森：这种激化的社会矛盾是巨大的，已经出现了很多农村人不愿意再走被强迫城镇化这个概念。当时薄熙来在重庆的时候订了计划，一年要移过来一千万人到城里头，他事实上是抢地，他不是真的给你城市户口制，给你福利，他是抢地。
他运作过程是这样的，我花30万买你现在这一亩地，然后我把公路、学校、工厂、商店修到那个地方以后，我3千万把这块地卖给开发商，政府赚100倍的钱。当然农民他失去了土地，他失去了长期传宗接代的一个工作方式，他到城里头你给他几套房子，他住那个房子里头他能干什么？大学生都找不到工作，你现在能干啥？
陈志飞：《纽约时报》前段时间有一篇长篇报导，说这是世纪大迁移，要把几亿人从农村户口转到城市。
主持人：这就是所谓的“城镇化”概念？
陈志飞：“城镇化”的概念。这些农民的命运实际上被掌控在当地地方官员的道德水准上，如果地方官员道德水准高一些，他拿的钱就多一些，还能根据你每天的工作小时给你补贴。他举了一个南方城市做例子，另外举陕西安康那个地方，他调查了一些农民，他们被迁到二层高的高楼里头，那些农民过了50岁，有的45岁。
在中国现在的就业情形下，城里根本找不到工作，他们说原来在农村我还可以养鸡，我还可以养猪，我还可以种果树，你现在让我待在家里看报纸！事实上对这种人来说，他觉得他的劳动力，整个的人口素质，真正的潜能都没有被发挥，对国家来说是个巨大的浪费，将来对中国的经济是一个很大的Dead waste Lost，是无法解决的。
主持人：你认为这种城镇化也好，怎么也好，想要来挽救中国的经济，可能还是死胡同。
杰森：还是死胡同。
主持人：这次出现的这个“钱荒”，对于人来讲是怎么一个概念？中国经济到底是不是已经走到了开始要泡沫破裂，或者是走向一个恶性循环的开始了？
杰森：这个“钱荒”总结起来，是中央高层和底层银行业对于中国经济的解读非常分歧，这个分歧造成了这一次“钱荒”，但是我更相信底层银行对于中国未来经济的解读就是：未来经济非常可怕，贷出去的钱不一定收得回来，我该怎么办，我不知道，现金为王。
陈志飞：我觉得中央政策的调控者，有的人对中国的经济还是知道的，比如说刚才提到的影子银行，一些滥用资金、资金空转这种情况，他是有提到这问题。可能李克强新官上任三把火，他想解决这个问题，想吓住一些人不让他们做。但是他这种新政啊，“戊戌变法”还进行了100天，而他这个新政只进行了3天，星期五就已经把这个放出来了，然后市场利率马上又回落了。
他这个决心受到内部体制的压力和阻力是空前的 ，从中我们也可以对中央政策的执行能力有一个清醒的认识，即便有一些经济的因素在里头，它是万万出不了中南海的，它推行不下去的，市场对它来说有很大的箝制作用。
杰森：你仔细看一看历代总理都是信心勃勃的上台、灰溜溜的下去，从朱镕基到温家宝，李克强只是在接着演这套戏而已。事实上温家宝喊了很长时间的金融改革，临到走的时候金融都改革不了。事实上李克强拿这一摊子他能金融改革吗？不可能，他想借用这一次不给钱的方式让金融改一改，最后他被人改了。
陈志飞：因为它官家内部都有支撑力，还有很多牵扯到自己的利益在里头，它不会轻易让步的；另外一方面，李克强即便有城镇化这个构想，实际上就是用一个大的泡沫罩住原来的泡沫，原来吹出了楼市泡沫，现在楼市泡沫压不下去，就在楼市泡沫基础上吹更大的泡沫把它罩住。泡沫这么吹下去的话，我觉得小孩子玩游戏都知道，它最终都是要破的。
杰森：而且具体引发的社会问题是巨大的，这些人到城里怎么办？
主持人：这次中国的“钱荒”好像对世界经济也带来一定的影响，毕竟它现在是第二大世界经济体，华尔街的股票也受到影响。怎么来看中国的经济在继续往前走，大家都不乐观的情况下，对整个世界的影响呢？
杰森：可能是联储要慢慢收紧银根造成的。
陈志飞：也跟中国经济放缓，还有中国经济整个不被看好有关系。不管怎么说，就回到最先的观点，如果拆借利率这么高的话，你政府不作为，这是自杀性行为，是很愚蠢的，给外界放出的信号是“你要求救，你是不是要完蛋了？”所以外界有一些恐慌也是正常的。
杰森：其实外界对于中国总是有神秘感，因为外界完全不理解中共中央政府为什么要这么做，所以大家觉得有点恐慌。我觉得这还是不懂中国，国际上很多时候还对中国有点神秘感的感觉。其实当我看见13.44的时候，我知道中共中央一定会退一步，隔一天就退步了。其实没有什么可恐慌的，除非中共整个经济完全控制不住、垮下去，在这之前它会砸进去一切钱，保证它现在（运作）是正常的。
陈志飞：现在外资在往外出并不是往内进，有些热钱往里涌是因为他觉得人民币会推向新高，但是已经预测到明年开始人民币相对美元比率会下降，而且可能下降幅度是10%，所以有一些资金项目在往外出。热钱进它随时也可以出去，所以那并不是很好的标竿，而且很多热钱事实上是自己国内企业放进去，这个东西不能体现外商投资对中国的概念。
我觉得还是有很多明智之士对中国经济看得很准的，这点随着事情的发展我们会进一步观察。我觉得中国经济现在普遍成为大家关注的目标，可能会给世界经济带来一些负面的影响。因为欧美经济，尤其是美国的经济基本上已走出它的阴影，但实际上它对中国的依赖性也慢慢降低，它可以不从中国进口产品，它可以从越南、马来西亚。从这来说，由于对世界经济的影响降低，可能会造成中国经济的重要性慢慢降低。
杰森：其实还有最新的消息是美国和欧盟正在谈一个双边无关税的条例，事实上是想把中国隔开，直接在大西洋两岸……
主持人：大家都看到中国经济的实际情况，所以也都早就开始做准备了。我们今天的节目时间到了，非常感谢两位的精彩分析，也感谢观众朋友积极参与我们的节目，我们这次节目就到此结束，下次再见。
