【新唐人2013年6月10日讯】【热点互动】（982）盘点奥习峰会 展望中美关系：奥习会反映中美间的互信还是不信？
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。
6月7日、8日，美国总统奥巴马和中共主席习近平在美国加州棕榈泉附近的安纳伯格庄园举行非正式的高峰会。两位首脑以及随行人员，穿着敞开领口的衬衫，不打领带的会谈方式，以及第二天两个人在庄园里头漫步的场景，吸引了世界各大媒体的关注。中美两国作为世界上两个最大的国家，他们之间的关系，不仅关乎两国的利益，更对世界其他的国家和地区造成影响。我们先来看一段背景新闻。
选在加州阳光庄园首度举行峰会，奥巴马和习近平虽然都穿着西装，但是刻意不打领带，松开衬衫第一颗钮扣，突显这场欧习会轻松非正式的气氛。
奥巴马表示，中美就网络安全达成“永久性共识”为“至关重要”，他并对知识产权受到侵犯的问题表示关注。
不只是黑客和经济问题，华府希望中国调整人民币汇率，并遵守国际贸易规则。此前，奥巴马发表短暂声明，强调美方将持续关注人权。奥、习两人第二天将举行闭门会议。
主持人：那么这次峰会的意义何在？双方是否达成了一定的互信和共识，未来中美两国的关系又将如何的发展？在今天这1小时的热线直播节目当中，我们将跟现场的嘉宾一起来共同关注这一热点话题。欢迎观众朋友们拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论；您还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动；中国大陆的朋友可以拨打我们的免费电话：950-403-33995，接通之后再拨：899-116-0293。
那么我们今天的现场嘉宾是纽约城市大学教授陈志飞先生，另外还有一位连线嘉宾是时政评论员文昭先生。二位好。志飞、文昭好。
文昭：主持人好，观众朋友大家好。
主持人：这一次是习近平上任后首次的访美活动，以一种非正式的、好像显得私人关系比较亲近的方式来进行，这是不是说明中美之间的高层现在已经达到了一定程度的互信？
陈志飞：我觉得恰恰相反，因为双方的不了解，双方的性格和背景方面的差异，使得他们需要做一下这种像伸懒腰的活动，慢慢地达成一些了解，使更重要的事情能够进行下去。去年习近平作为副主席访问过美国，从照片来看，外界普遍的认为，当时他俩的表现是“不在一张纸上”，英文来说就是很多方面是不匹配的，那么现在事关两国的重大关系，如果这样长期下去的话会造成很多的问题。
从两国高层互动的时间表来看，现在应该是奥巴马去正式访问中国，而不是中国领导人访问美国，因为上一次访问美国的中共领导人胡锦涛之后，奥巴马没有正式访问过中国。如果按照互相之间的惯例，应该是奥巴马访问中国，但奥巴马一直没有动。
而且这次习近平，我看了今天发的电文，新闻条文说他也邀请了奥巴马去访问，奥巴马还是不置可否，因为奥巴马在美国的势态跟习近平是不一样的，奥巴马现在需要给国会和各界做出一个合理的解释，比如为什么要铺红地毯、21响礼炮来接待中共领导人；如果外界普遍不接受，他是不敢这样做的。
另外，为什么他现在能够去访问，正式访问中国，给中共领导人这么大的面子，如果普遍的政局不允许他这么做，他也不敢这样做的。
主持人：这次的这种私下里、非正式的一种访问，实际上是一种折衷的方式，这样的话更便于互相的一种交代。
陈志飞：是的，是这样的。
主持人：据说是很短的时间内决定，因为习近平也只是上任了3个月的时间，而且这件事情好像只用了18天的时间就决定下来了。
陈志飞：其实12月习近平刚述职不久，但是还没有接任国家主席的时候，就提出了这个要求，因为他感觉到他在整个体制内受到很大的压力，因为从去年夏天开始美国就搞了一个太平洋东移战略，整个军力和政治的重心现在都重新回到亚太地区，因为现在本拉登也被击毙了，整个中东相对是在比较平稳的一个结构当中。所以这对中共现在的政权来说是一个莫大的威胁。
年初以来，从去年12月开始，北韩又屡屡的造势，使得中美在朝鲜半岛的问题上的区别也突显出来。所以在这个时候习近平作为一个新上任集中共党政为一体的最高领导人，需要给党内一个说法，需要从美国那边得到一些某种方面的肯定，或在某些问题方面的一些（看法）。
而美国方面奥巴马来讲，刚开始是不愿意接受的，因为在后半年他俩之间有高层接触的机会。但美国我刚才已经分析了，他不愿意在这个时候给中共领导人最大的面子，不愿意以一种正式国事级访问的这种规格来接待中共领导人，自己也不愿意去，在这个时候这么一个没有正式议程，同时也没有具体成果的一个私下会谈可能是最合适的。
主持人：好的，我想请问一下文昭先生，这两天的峰会已经结束了，从现在得到的消息和各方面的资讯来看，是不是达到了大家对他们这次峰会寄予的希望呢？有没有实质的效果出来？
文昭：这次会谈不会解决什么具体问题，不会带来什么具体成果的，这是我们之前就知道了，所以也谈不上人们对这次会谈寄予一个很高的厚望。它的目的主要还是双方摸底，弄清楚对方的底线，比如说中共要弄清在南海或钓鱼岛的问题上美国的底线是什么，就是美国捍卫盟国的决心到底有多强。现在钓鱼岛问题是在中国国内民族主义的一个主要议题，一不清楚可能就踩到对方的高压线，就由于突发事件引发冲突。
再比如说在网络安全、在地区争端上，美国的弹性和他的容忍度到底有多大；再有一个就是互相摸对方的底、搞清对方的意图，比如在中国周边地区，中共要实践的意图到底是什么，因为它现在目的是含混不清的，是没有向国际社会交代的；还有军事发展的长期意图是什么、对待朝鲜的态度是什么。实质性的结果是不会有的，所以我们能够期待的也就是美国是不是能把一些问题直言不讳的提出来，并且语气讲得够重。
现在我们其实并不太清楚这两天他具体谈话的过程是怎么样的，但是从最后奥巴马的一个谈话说鼓励中国作为一个大国和平崛起等等，现在还看不出来这个会谈到底把这些关键问题谈得有多么深入。现在实际上这两国领导人不管是习近平到美国正式访问，还是奥巴马去中国正式访问，他都不存在这个时机，因为你要去正式访问就意味着你要谈具体的问题，要带回一些具体的成果，否则的话别人就说你访问是失败的、是没有意义的。现在他之所以要搞一个非正式会谈来互相摸底，也就意味着在很多关键的分析问题上是很难破冰的。
主持人：但是这次的会谈是不是达成一定程度的互信或者是一定程度的共识，我们现在还看不太清楚。
陈志飞：从《纽约时报》还有一些大的媒体的报导来看，他们的观点认为是在两个问题上达成了共识，一个就是朝鲜半岛无核化，这个达成了；另外一个实际上对中国人普遍来说无关痛痒的，对氟氯昂、环境污染这个方面达成了共识，中国对这个还是完全倾心倾力的去做的。在别的方面实际上完全突显了两国的差别，尤其是在网络安全问题上，习近平是寸步不让，奥巴马总统也是咄咄逼人，言词非常的严厉，说中国这样做是会影响两国关系的本质，甚至会影响到经济关系。
所以其实从整个会谈，因为他们并不是在一个完全封闭的条件下举行的，还是可以给外界很多的条件来观察、来揣摩他们的肢体语言以及正规的渠道散放出来的信息，我觉得还是有很多有意义的东西可以讨论的。
主持人：之前习近平到美国来，很多媒体也在说，说他实际上会兜售他的“新型的大国关系”这样的一个理念，在这次会谈中他是不是很清晰的阐述了什么叫做“新型的大国关系”？
陈志飞：“新型的大国关系”根据中共外交部给外界做的诠释，主要意思是认为中美两国应该在平等、互信的基础下做两国的互动，在外交或军事领域进行合作，而且美国要承认中国的大国地位。对这个问题就是习近平提出这种新的架构两国关系，美国方面没有做出直接回应。
唯一做出直接回应的就是美国不拒绝，这是非常保守的一个评价，就中国的和平崛起，刚才我们听到的。这跟美国之前的一个含糊的表示是没有任何区别的，就是在具体的架构上面美国对此没有任何的评论，美国甚至可能不同意这样一个所谓两国的“新型的大国关系”的说法。
主持人：中国提出的是“新型的大国关系”，但是奥巴马说的是“新型的合作关系”，这两个是有区别的。
陈志飞：对，这两个是有区别的。外电尤其是西方美国的记者对此也是特别注意，他们专门提到了这一点，就是中国提出一种新的架构模式来引导之后两国关系的发展，但美国并没有做出回应，所以美国可能对这个命题本身是不是真伪，现在都还揣摩不定。我估计从奥巴马本人来说，他觉得可能这个命题根本就不存在，因为中国在现在的很多问题上实际上是已经处于一个不利的地位，尤其经济现在已经走到了墙角。
最新的数据表明，5月份的经济数据又在下滑，之前5年从金融危机之后，所谓中国经济一枝独秀的这种现象现在已经成为历史了，完全是中国政府用自己的荷包硬撑起来的一个所谓虚假的繁荣景象。在贸易和经济方面，中国只是在技术上可能将来会超过美国，而在实质上、在技术含量上对美国并没有造成威胁，美国可以完全用一种非常自信的态度来对待这个问题。
尤其在网络封锁上我们看到了美国措词是非常严厉，好像对此耿耿于怀，但是更让人感到好像是鲁迅笔下的祥林嫂，因为你如果真的是害怕中国的话，那些高官怎么会不停的说：“哎呀，我们家东西又丢了，你看我多笨呀，这东西都不知道往哪放。”这种情况做出一种举动：其实我丢了也无所谓，你拿去吧。而且给人的感觉是他故意做出一种秀来给中国施加影响。其实它对整个网络封锁、网络安全本身可能并不是特别在意，否则他不会像祥林嫂那样不停的数落自己，因为那样他在自己的政治上会造成很大的被动。
可是我们现在看到，经常出来说这个事的美国国防部长哈格尔，经常出来扮演祥林嫂的角色，没有人让他下台，奥巴马总统也直言不讳，国内也没有呼声说你看你把我们搞得处于中国的军事威胁下。没有人提出这样的言论。所以从这来看，他们实际上对中美的关系是不是一个平等的关系，本身他们具有根本的疑问。
主持人：但是在这次峰会之前，关于黑客网络安全问题的确是成为中美之间一个最大的问题，美国方面甚至是说先进的武器技术都被盗了，而且我不得不重新做一些修改；然后还公布一些具体的数字。那中国方面好像在这方面……
陈志飞：我觉得这实际上是美国方面掩人耳目的手法，因为他肯定是要把问题的重心移到一个根本无法解决的问题上，就是刚才文昭先生提的，根本没有成果的问题上，让大家引到那里去，而且那个问题他本身他自己有答案，那个其实无关重要，但是我把媒体你的重心引到那边去。
美国这次同意坐下来谈，我觉得最关键的一个问题实际上是北韩问题，美国需要在中国那里探听一下，就是刚才文昭先生说的“摸底”，看看中国对北韩到底有多大的影响力；而在这方面中共却是做足了功课，而且做足了它演戏的本事。
主持人：那就是说它实际上在来美国之前已经是摸到了美国的底，知道他要什么，所以说在那之前安排了金正恩的特使访问北京，所以是已经拿到了底牌。
陈志飞：拿到了底牌然后它可以邀功请赏，可以告诉奥巴马总统那天是所谓的太阳节，是金日成的冥诞，朝鲜当时计划要发射导弹，但是由于某种原因，我当时预测到他没有发，一直到现在整个他的言论下降，就是语言严格程度下降，而且跟南韩已经坐下来谈。这一切中共可能都是来邀功请赏的一个资本，它知道这是美国主要看的东西。
另外在网络封锁方面，中共其实至今还有一些反常的举动，因为之前说到的63981部队，实际上最近又开始活跃起来，所以它并没有按着美国的指挥棒，表面对外界所宣称的那种言论来指导它的行为，它也知道美国对这一方面其实不是那么特别的注意。
主持人：我们再来问一下文昭先生，您对这个问题就是中美之间存在的朝核问题和网络安全问题，这次的会谈会有什么样的结果？或者是您同意刚才志飞的分析吗？
文昭：这个网络安全问题对美国的长期威胁还是满大的，一个是他知识产权被窃取的问题，所以在美国的工商界反应都是比较大。再有一个也是对美国国家安全的一个真实的威胁，因为我们知道现在很多公共设施是依靠互联网管理的，像电网是一方面，还有像大部分金融活动都是在互联网上进行的，所以它这使得攻击互联网具有军事的意义。如果说把一个国家的电网给你侵入然后断掉，然后让你整个国家的交通管理和金融陷入混乱，它实际上是可以对这个国家造成军事意义上的打击的。
但是在互联网这个问题上，现在在国际法上是一个空白，他也没有办法通过一个普遍约束力的国际条约来约束各个国家去管理互联网的行为，现在是一个灰色的地带。就是说中共它是在一个阴影里面活动，你说你找到它的IP了，定位在中国国内，它都不承认，说这是黑客搞的，黑客是从我们这借道，跟我们国家没有关系、跟政府没有关系。所以问题的关键还是在于美国方面他能否果断的行动，他如果果断的行动就有办法。
主持人：他是不是具有这个能力，如果说想果断的行动？
文昭：他具有这个能力，但是从另一方来讲他也不具有这个能力。因为美国政府对待国内的政治力量是比较弱的，他如果要采取一个比较大规模的反击行动的话，政府需要承担比较大的政治后果。
首先，他要在国内取得共识，比如要有立法的基础，美国政府在何种情况下可以做出反击，他要立法这一关就比较难过，因为立法的话涉及各个利益主体，尽管前一段时间有人在国会提出动议。
但是如果政府要更多的参与，他要求私人机构提供更多的协助，那么有些公司科研机构它不愿意承担那么多责任。所以说它有各种利益主体对这问题有不同的看法，它短期内要达到立法是比较难的。
主持人：好的，先谢谢文昭先生，我们上一节的时间差不多了。我们今天的话题是“盘点奥习峰会，展望中美关系”欢迎观众朋友们拨打我们热线电话加入我们的讨论。我们再接着刚才的话题。
这次的习近平在跟奥巴马谈的时候也谈到了，40年前中美当时的领导人达成了中美建交，那个时候尼克松真的把手伸过太平洋跟中国建交了，然后一直发展到今天，中国可以在世界上成为第二个大国在苏联解体之后，中国认为可以跟美国平起平坐了，建立一种新型的大国关系。您觉得今天中美的这样一种关系是美国愿意看到的吗？
陈志飞：现在这种关系从美国来讲他是可以接受的，所以这就是为什么奥巴马总统不急于去中国，他也不急于要求中共的最高领导人习近平作一个最高规格的国事访问，来达成一个具体的很多方面的谅解和同意，他不需要这样，他政治上也会有很大的风险，因为没必要给中共领导人面子。
现在具体提到刚才你问的问题，回顾历史方面来讲的话，其实美国这个国家他是非常务实的，他如果针对中国伸出橄榄枝他是需要中国的某些方面的帮助，因为尼克松背着这样的屈辱，主动到中国去跟中共领导人搞这种会谈，他当时对中国国内的形势也不太清楚，他不知道中国已经是千疮百孔、是摇摇欲坠的，他只是想到中国有好多的解放军、有核武器可以帮他一起对抗苏联，所以他就去了。
到80年代的时候，到79年邓小平访问美国的时候带着大缘帽，也就是墨西哥的帽子，一直到德州的农场参加赛马会的时候，那个印象是非常深刻的，实际上也是当时中、美有共同利益，就是联合对抗苏联霸权主义。那么到新时期，苏联这个超级强国去掉以后，美国是唯一的超强。
由于中国现在经济的增长，中共一直想把自己打扮成可以和美国平起平坐、一个有地位的国家。我刚才已经分析过，美国是不认可的。而美国在这方面是不用担心的，他知道中国的实力其实远远达不到那个程度。
虽然在经济总量上有人估计到2016年，甚至最晚到2018年中国可能在总量上GDP会超过美国，但是一个不争的事实是现在中国的人均还不到美国的1/8，这个事实是很长时间都不可改变的，而且中国经济的总量，会随着劳动力人口红利的消失，以及别的技术革新方面的短板或者瓶颈，是不可能得到长足进步的。
所以美国对中共并不像对苏联那么忌惮。因为中共的军工，我刚才谈到了，五角大楼会给大家公布：我丢了三十多件武器装备的设计图纸。在冷战期间这些人是会丢掉工作的，CIA或FBI是会调查的，因为会对美国国家安全造成实质威胁，你把这些东西搞给苏联了我们还活不活？但是现在没有人提出这个问题，所以他是根本不担心的。
主持人：他其实是很自信的。
陈志飞：所以中共提出“平起平坐”、“大国”这种架构，美国人可能掩着嘴在笑，这种情况是绝对不可能的。
主持人：有两位观众在线上，我们来接听一下他们的电话，首先是纽约的钱先生，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：主持人好，两位嘉宾好。我认为中国是一个独裁国家的领袖，美国是一个民主国家的领袖，两个人根本谈不到哪去，所以只是在应付。第二点，中国仗着是联合国安理会常任理事国一员，好多的决议都被中国否决了，美国要制裁伊朗、叙利亚、北韩都不能通过，所以奥巴马要拉拢它谈这些事情。我认为美国真正的好朋友是英国、欧盟、日本、菲律宾都是他的好朋友；中国是他的敌人。
主持人：谢谢钱先生。我们再接听大陆陈先生的电话，陈先生您好，请讲。
大陆陈先生：主持人您好，嘉宾们好。其实美国一边“喊狼来了”，一边在“养狼”。其实中国的命脉掌握在美国的手里，中、美之间一年的贸易额达到5千亿美元，中国出口2,500亿到美国，那么中国政府把2,500亿全部进了口袋，然后发了2,500亿美元的人民币给中国的企业家。而美国向中国出口的2,500亿是那些各个资本家赚了，这完全是给中国政府在输血，中国对外贸易量越大，中国政府赚的外币就越多。所以完全是在给这个癌细胞输血。
中共为了它的贸易，对中国的经济破坏很大，中国的良田全部都给破坏了，都是搞开发区、对外出口区，所以只要把对中国的贸易减半，把粮食价格一涨、原材料价格一涨，中共政府撑不了几个月，它那点外汇养不起这么多人，进口不了这么多的粮食。为什么美国不能够像对待当时种族隔离的南非和苏联那样向它进行制裁呢？只要掐住中共的喉咙，它的经济就彻底崩溃，房价或者那些产能过剩的工厂全部都得倒闭。
主持人：时间的关系，谢谢陈先生您打来电话分享您对这些问题的看法。我们再来接听纽约何先生的电话，何先生您好，请讲。
纽约何先生：大家好。我不懂经济、也不懂政治，今天这个题目我谈不上什么意见，但是我有一个想法要跟大家商量一下，就是正名的问题。今天题目中的“奥习峰会”把奥巴马摆前面、习近平摆后面；然后又是“中、美关系”把中国摆前面、美国摆在后面。
我对这个名字有个想法，第一，美国是民主制度，大陆是专制制度，刚才有位先生讲“谈不拢的”。所以这个名字应当是叫做美国对中共，不是美国对中国；中国是包括什么呢？我的想法是包括台湾、大陆、香港、澳门才是中国。现在你们讲的中国是没有包括台湾在里面，《世界日报》有个正名，它是写“大陆新闻”、“台湾新闻”，大陆新闻里面是包括澳门、香港。
主持人：谢谢何先生的电话，我们明白您的意思了。谢谢。
陈志飞：我觉得大陆陈先生的言论是振聋发聩的，点到问题的实质；好多方面，可能在以往的节目中尤其是华语的新闻，或者评论当中是可以回避这些问题的。他是从中国大陆居住者的角度来看中、美关系，其实是非常深刻。
我并不想过多的去批评西方政府，因为我刚才已经提到了，它的大前提是务实的，需要给国民带来实际利益；如果不能给国民带来实际利益的话，他的位子是坐不牢的。现在中共，有如陈先生所说的那样，每年把2,500亿的美金稳稳地送到美国的腰包，在沃尔玛（Wal-Mart）的商品80%都是中国产品，而且质量非常好，价格非常次；相对它的价格，质量非常好啦，并不是绝对质量非常好，在价位上消费者确实得到很好的实惠。
在这种情况下，让美国政府拒绝，说：这些钱我不要，我要像对抗南非种族隔离政策那样来对抗你。这是非常难的。所以在这一点上，中共相对于苏俄，这个邪恶帝国它是占有一些优势的。
刚才陈先生也说到了，美国与中共的关系现在是“与狼共舞”。但是这是中共，邪恶中共看护的是12亿“羊”，为美国的垄断资本或者欧洲的、国外的垄断资本来榨取血汗，为它们来服务。这一点在西方、自由政治底下，这些资本家是很难说“不”。因为我现在在美国生活，我是感到有很多实惠的，这一点我们要明确，你不能指望美国在这个时候完全的拒绝这些。
主持人：他毕竟是一个民主国家。
陈志飞：美国是个民主国家，美国民众如果不愿意的话，他是很难做到这一点。这也提到了为什么我刚才问出了一个问题，观众可能感到困惑；美国为什么在网络安全问题上无事生非呢？这个问题你本来有底线，对你来说你最终掌握了中国盗窃你技术的技术，因为中国用的可能是美国的网络技术来盗窃美国技术，那说明它并没有抓到美国的命门，人家可能还有像我之前讲的“蒋干盗书”（上了大当）这一招。为什么美国要大做文章呢？就是在这种民主体制底下，如果要使民众普遍对中共体制造成厌恶的感觉，政府是要下一番工夫的。
主持人：所以您认为网络安全问题反而成为代价是为了这个？
陈志飞：网络安全问题，使很多对中国政局和经济假象不明智的人、看不清的人把他们的口封住了，因为从这一点可以明确的看出来，这是个小偷，对我们国家是个潜在的敌人。这一点跟二战期间，1941年的日本轰炸珍珠港非常相似，当时罗斯福总统面对美国很强烈的闭关锁国的政策，“我们不要参与欧战”、“我们跟法西斯主义没关系”、“不影响美国”，他是一筹莫展。
他希望去支持欧洲，他希望站在正义的一边，但美国人民不愿意怎么办？很多人说袭击珍珠港其实罗斯福是知道的，他故意的，据说那天晚上罗斯福稳稳的睡了一觉，他开心的笑，他知道他赢了。那么美国政府现在做出这种事件之后，《华尔街日报》在报导，作为商业报纸，它是最可以来推销中、美政情的。
主持人：这听起来有点像是阴谋论的味道。
陈志飞：这不是阴谋论，这是一个事实必然。中共方面自己也并不知道它有这个问题被美国人抓到了把柄。那么这个问题我们大家渲染的话，如果再去调查，就像会“六四”开枪一样，很多人认为：噢，你偷了我的东西，你是我的敌人。这时候再对中共采取硬手段，民众就觉得可以接受了。
主持人：我们来听一下文昭对这问题的看法，顺便回应一下刚才观众的问题。
文昭：好的。首先说一下，我这里听不见观众朋友打电话进来的声音，可能需要请后台调整一下。所以我就针对刚才志飞提出的观点谈一下我的看法。我有一些不同的看法。
首先，我不太认为美国可以接受中美关系现状，这不是他现在思考问题的出发点；同时他对于网络安全问题之所以不提及，我也不看作是他并不认为这个问题是很大的威胁、他有自信；他之所以会有这种表现，在我看来主要是美国对中国没有一个成熟的对中国的战略，你如果让它现在做出反应的话，它现在还没有想好这个问题往下走多深、多远，以后怎么做。
因为中美关系从建交以来就是建立在权宜之计的基础上，当时尼克松到北京去是为了联合中国来牵制苏联，那么冷战结束后，这种威胁消失了，从克林顿时代到现在应该说美国对华战略是模糊的，它缺少一个长策和明确目标。克林顿时代是重商的，所以支持中国加入世贸组织，重商主义主导了中美关系20年。
那现在人人都可以看出这种重商主义是短视的，它带来很多负面后果，甚至是不利于美国商界，除了刚才说的黑客问题，窃取知识产权，造成美国上千亿美元的损失之外，有汇率问题，而且有中共政府要胁外国投资者要以“技术换市场”，你要到我这里投资，你要分享我们的市场，你要出让你的专利技术，要强制你跟我的一个国有企业合资，并且要给我的国有企业注资、出让技术。
那还有像2010年的谷歌和今年的苹果，在中国遭到围攻、批判式的攻击，用这种方式来对待跨国公司。在这种重商主义主导下，抛开了根本制度和观念上的差别，你说我们大家一起做生意，但现在人人都看到这个问题，这个生意是做不长久的。
但是，奥巴马政府的确受到来自国内各方的压力，需要做个调整，但是他没有一个很明确的战略，所以从这一点来看，美国对于中国来说，的确是居劣势，因为北京政权对于美国是一直有明确战略的，它对美战略的延续性还是比较好的，而美国对中共是没有一个很长远的战略，没有长策，这是美国最大的一个缺失，它缺少一个明确的战略设计。
主持人：这里头可能也受制于利益方面，因为美国和中国经过了20年的发展之后，双方经济方面的依存实在是越来越深。
陈志飞︰我觉得并不是美国单方面做出这么一个战略调整，反而是战略显得比较模糊，他是有战略的，尤其最开始，80年代发生“六四”以后，美国政府对中国政改的决心、是不是有走向民主道路的决心呢？他是不清楚的。所以说对中国的贸易关系其实是克林顿家族说了算，一个是克林顿总统本人，另一个就是他的夫人希拉里，他们两个人一起奠定了中美之间的贸易关系。
那么如果有一定年龄的观众，他是知道的，在“六四”之后，中美每年的贸易关系都要重新审定，当时的中美贸易都是跟人权挂勾的，每年是不是要给中国提供最惠国待遇，“最惠国”并不是只有几个国家才是，大部分的国家都是最惠国，只有少数几个国家像北韩才不是最惠国。
当时到1993年的时候，中国每年都要被国会审核，每年的3、4月份的时候，中国政府都很紧张，因为丢失最惠国待遇的话，中国贸易体制是涵盖各方面的，美国的其他盟国也会跟上，这会造成破坏性的打击，对中国经济体来说是不可接受的。
可是克林顿总统取消了这个，另外一个，第二点，克林顿总统又允许了、促成了中国加入世贸组织。
主持人：加入世贸组织。
陈志飞：对，现在俄国都没有加入，所以说给中共输送了大量的血液。当时美国政界最大的一个争论是，对中国问题到底是去压制中国呢，还是跟中国友好，共同发展，一起促成它的经济，尤其是民主制度的建立。美国可能还在观望。说到最后，跟这个彻底脱勾的，那就是他的夫人希拉里在两年前作为国务卿访问中国的时候，她提出：中国人权问题绝对不能主导中美关系。所以这就使中国的人权现状完全处于中美关系的主体、历史之外。
主持人：这也就是发展到今天，就像大陆陈先生说的，实际上是美国眼睁睁的看着把中共给养大了。
陈志飞：有关这个情况，克林顿家族这两个人是负有绝对不可推卸的责任，这一点，我看到了，别的美国人也看到了。
主持人：中国的经济如何发展，国家国力强盛，这一点实际上对中国人也是一个好事，但问题是它只着重经济的发展，在人权方面，对中国却一直是无可奈何的。
陈志飞：这个策略为什么美国觉得是高枕无忧的呢？因为它的经济发展是一个低效能的发展，就让你能够生活下去。在技术层面上，我刚才提到了，它用来监控的这个黑客入侵的技术装备来自于美国，那美国还是把你命门给抓住了，美国在这方面并没有做任何的让步。
比如说之前我提到的，美国很注意中国对能源方面的侵蚀，像中海油想并购美国的优尼科，美国拒绝；像华为也是被看得很严的，这并不是说美国对这方面没有担忧或没有一些考虑，他都是有的。从整体来看，民间对这中国这巨大的市场的诱惑是很难摆脱，这像是被施了魔法一样，认为到中国可以挣钱，它的廉价商品可以源源不断的过来，以至于美国的联储银行的工作变得相当简单。因为之前它同时要使美国的失业率低，同时又使美国的通货膨胀率低，这对经济学家来说，这是不可能完成的任务。所以联储银行由于中国经济在低层保证了民生这一方面，它可以在过去5年内，大张旗鼓的大量的印钞票。
主持人：所以对奥巴马政府来讲这是……
陈志飞：对任何政府来讲这是最好的事，是容易解决的问题。
主持人：在刚才的讨论当中，两位都谈到了中美之间的关系、过去的历史和现在所面临的困局。那中国觉得我现在是世界上仅次于美国的经济实力的大国了，现在它就提出了“新型的大国关系”，也讲“一山不能容二虎”的概念，两个大国之间特别是后起的跟原有的之间存在着这种争霸的关系，好像也是不可避免的，所以在这基础上又提出了一个“新型的大国关系”的理念。现在美国媒体也注意到，提出这个理念的人可能是习近平身边的一个历经三朝的军师王沪宁，可能是他的理念，那么您对这个事情是怎么看的？
陈志飞：这个大国的构想，我说一句，第一、美国是不认可的；第二个，中国在处理、在公关方面也是自相矛盾，搞笑的成分比较高。因为你现在没有这个份你提出这个新型大国理论，在我看从逻辑上是不可接受的。如果是奥巴马求着要到你家，然后一定要跟你见面，你说好吧，你来，但你得接受我这个大国，我跟你平起平坐，这个说法还可以；你眼巴巴地求着到人家家里去作客，你看他访问三个国家，什么哥斯达黎加、特立尼达和多巴哥，这150几万人口的国家可能没北京海淀区的人口多，他要溜溜的去转这一圈，不就是想要到美国来这么一趟吗？
你求着要见人家，你还说咱们俩平起平坐，这是很可笑的。人家没有这个意愿，人家没有要求跟你平起平坐。所以这就显示出你三朝国师也好啊，你对中美关系的实质没有看清，你经济下滑，人家也看清你的实质，针对你这个所谓崛起的方针啊，美国已经有了一个战略东移的策略，去年就开始启动。所以他搞得很紧张。这第一点。所以说这个“大国叩驾”的说法，美国根本就不接受的，这是个假命题。
第二点，始作俑者肯定是王沪宁，王沪宁是在中国领导人江泽民上台之后一手培养起来的所谓“国师”，虽然他的头衔是个不显山、不显水的一个非常低级的职务叫“国务院政策研究室主任”，这可能在官方具体的序列上是很低的，这次是进入了政治局，但不是政治局常委，他也不要求被提升，那么他的任务就是给中共最高领导人制定一个大的战略。
主持人：我记得江泽民的“三个代表”就是他提出来的。
陈志飞：“三个代表”出自他的笔下。我们来看一下他的发展历程，江泽民时代是“三个代表”，着重要充实中国自己的国力，因它代表着生产力嘛，而且允许红色资本家入党。
到了胡锦涛时代，他还是国师，他提出来的就是“和平崛起”以及“和谐社会”，他看到了中国社会的一些不安定的因素，但是在国际问题上，因他是1978年复旦大学国政系的学生，后来又作为复旦大学的一个研究学院院长，是国政方面颇有建树的一个专家学者。他不单单在国内，国际上也有他的建树。
在胡锦涛时代，他提出了“中国和平崛起”，就是说我们在充实自己的基础上要开始努力发声，要开始有一个上升的空间，要给国际上制造一个上升的趋势，而他也是最早接受国际上软实力的说法，他为此做了论文。
那么到了现在习近平时代，按照他的逻辑思维的轨迹来说，他觉得可以跟美国叫板，因为他觉得这样做的话，是中国和平崛起的一个自然的结果。可是中国的经济却是不给力，中国国内的这个政治环境，尤其是在王薄事件发生之后，美国看到了它的脆弱性和落后性。所以说美国现在对这个构架是不是一个上升趋势、充实然后崛起，最后和美国争霸？美国是不认可的。
主持人：在我看来好像这一并都可以归结于王沪宁的“中国梦”，它还是一个梦。
陈志飞：王沪宁的中国梦，这是很好的归结啊，您这个评论很有见地。但是王沪宁本人呢，虽然他有这么丰富的国际阅历，他并不是一个国内所说的右派，他是一个彻头彻尾的共产党员，这一点解释了为什么现在美国媒体对王沪宁这么一个隐藏不露，在江泽民、胡锦涛，直至习近平身边左右不离，出访总带在身边的这么一个人物，质疑！
主持人：这次会谈当中也是坐在习近平身边。
陈志飞：我们有照片的话，现在可以放一放。从江泽民时代就不离左右，现在在习近平访美之前对此人提出质疑。所以他们对中国的内政和党内的关系越来越看透。
主持人：还是有些了解的。
陈志飞：对。
主持人：好的，我们现在有几位观众朋友在线上，我们听一下加州包女士的电话，包女士您好，请讲。
加州包女士：专家学者们好，主持人好。我有三点想请教，第一点就是美国实在是养虎为患，只是我们到目前为止还没有找到中共的死穴。第二点就是说，我们没有办法指望中共它会先安内，然后把中国人民的GDP建立在一个比较健康的基础上。
第三点就是说，因为专家学者们的分析非常好，我学了很多，而且我还是第一次发现你们星期天也有这个节目，所以我在想有多少美国所谓的中国专家他会看这个节目？专家他们都讲得非常周详，问题是他们明不明白？美国政府也许不明白。所以我有一个小建议，把专家学者的这些建议，怎么样找到一个管道让美国政府知道，而且让全世界的人知道。
主持人：好，谢谢包女士的建议，也谢谢您打电话来。我们再接听旧金山陈女士的电话，陈女士您好，请讲。
旧金山陈女士：主持人您好、陈志飞教授好。我觉得中美关系，我觉得这个中共它不能代表全国人民，美国就需要搞定七个、八个常委就OK了，就他们中南海那一小撮人操纵了整个国家的经济、政治、一切科技，这是一个国富民穷的国家，这个国家是掌握在极少数极少数人的手里。中国包括现在的资产阶级，我的朋友在大学当老师，在北京的科研所工作，他们都不关心政治，这个国家跟我们一点关系都没有，不管是中上层的还是中层的人都不关心。
主持人：好的，谢谢陈女士的电话。请您简单回应一下。
陈志飞：这个问题可能文昭跟我的看法不太完全一样，我认为中美关系现在其实你说走到一个十字路口也好，走到一个危险的境地也好，它这个关系的强度啊，就是美国对中国的需要，实际上比不上七、八十年代，刚才我们已经做了分析。
那现在美国对中共能够使出狠手的一个主要的原因，就是经济上受到中共的拉拢，这是美国民间普遍，尤其商界一个比较普遍的因素。那么如何能使这个因素摆脱出来？美国政府现在我觉得也在做，就是从网路封锁、从中国各方面、在北韩问题上、在南海紧张局势造成的问题上，太平洋就等于是他（美国）的核心利益。因为中国老讲核心利益，美国也有核心利益。
美国一直强调，自二战以来它是太平洋地区的一个主要国家，所以说无论是APEC还是TPP，美国都是主导者，那么美国感觉到中国在这方面对他进行了威胁。那么在这个时候呢，奥巴马总统也通过这个机会告诉习近平，就是说我们在太平洋地区有核心利益。这也是会谈的另外一个主要的地方或一个看点。
在这个问题上我觉得跟美国的冲突是不可避免的。如果这种冲突能够演变成美国民众，民间、商界、政界对中共一个更清醒的看法，那么中共的垮台啊，中共整个四面楚歌的情况呢，很快就会到了。
主持人：还有一个问题我想请问一下在线的文昭先生，就是一如预期的，奥巴马在这次会谈中的确也是强调了人权这个话题，我们也知道在这次峰会的会场外，安纳柏格的庄园外就一直有各路的人士在抗议，向习近平在抗议。就是说中美之间在人权这个问题上，奥巴马政府做得是否足够，还有没有发挥的潜力？
文昭：首先肯定最近这几届政府做的都相当不够，这个事我对美国政府的表现是不太满意的。其实你说战略东移，军事力量重新部署这是一定必要的，因为它是应美国盟国的需要，如果美国不能够履行对盟国的安全承诺，他会导致整个国际关系格局的改变。但是美国对中国，就对这个中共政权他最大的优势其实是在于他的软实力，而不在于你多放几条军舰。
主持人：您说的这个软实力是什么？
文昭：软实力主要是他的制度和观念价值观吧，但可惜的是奥巴马政府他对于这一点的重要性还是认识不够的。就包括美国副总统拜登访华，大使骆家辉他有意在中国展现了一些比较亲民的不同的做法，这是软实力的体现。但实际上在我看来目标应该更明确，而且应该更加具体和有力的去实践。
你比方说对于被迫害的知名维权人士应该给予更加直接的支持，像胡佳、高智晟这些人，那就应该更直接的发声；其次对于人权受到侵害的团体应该也是更直接的发声，比如说像法轮功群体；第三就是对侵害人权者实施个人制裁，就像对巴沙尔政府的内阁成员一样。
所以美国是应该像刚才观众所讲的，把自己摆在中国人民的一边，而不是仅仅和中共政府打交道，他应该比较鲜明的打出道义上的旗帜，这其实是中共比较害怕的，因为它千方百计想通过各种利益关系来说服美国政府放弃这方面的努力。如果美国他真要能在外交活动上，不折不扣的实践他的民主人权的价值观，那么他就有道；而中共坚持专制独裁，抵制民主和人权的这个世界潮流，那是无道。那么这天下之事就是“有道伐无道”。实际上这个方面是美国非常强的一个优势。
尽管我们能够理解国际政治是一个很现实的东西，但是作为一个有远见的政治家，我认为他不应该简单的受当前民意的主导，他应该为中国人民和美国人民开创百年之例，所以我觉得这是美国政府应该去发挥的一个作用。
主持人：好的，您有什么看法？
陈志飞：实际上我们谈的次数也不少了，最主要是谈到了中美关系美国的道德责任问题，文昭先生可能是对这个问题有他自己的看法。我认为美国政府也不能回避这个问题，大量资金的交流、人员的交流，以及两国政治、经济的关系现在你中有我、我中有你，道德上他必须要给一个正确的回应，因为中共毕竟是一个独裁政权。那么他道义的解释就是说，我是为了孕育中国的这个民主制度。
主持人：但是这个已经经过这么多年的证明，它也是不成功的。
陈志飞：刚才我没有说完的话，九十年代他就举出大量的实证的案例或者数据，尤其一些学界的人士说中国如果中产阶层达到了2亿会有什么样的政治诉求，达到3亿会有怎么样的诉求，反正如果超过了半数，那这个国家的民主制度肯定是要确立的。
可是我们现在看到了中共它这个体制虽然生产大量的财富，因为毕竟它是一个世界上第二大的经济体，直逼美国，可是它的资源分配是极不均匀的，现在美国也看到了这点。中国加入WTO之后呢，国营企业实际上是逐步在恢复到原来在计划经济的时候一统天下的地位。
所以说财富，它的基尼系数是0.6，基本是世界上最高之一了，所以它这个财富、它的特权完全是集中在很小一部分人手中，虽然整个国家的经济基数非常大，但是财富极不均匀。而这些人实际上他们有钱，但他们并不像美国想的中产阶级自然会要求民主，这些人他还需要特权来保护他已经得到的这些财富，他们是民主制度最大的一个绊脚石。
主持人：他们追求民主的方式就是用脚走路来到真正的民主国家。
陈志飞：甚至在高层的话，他们就实施党内的民主，所以中共在那里提党内民主，在特权阶层，比如中国的八大老或者之前所谓的老革命，它可以结成像英国最早历史上上议院那种形式来挑选出习近平这么个“红二代”来做他们的掌门人，他们是可以接受的，你说他们是不是民主？也可以说是民主，但那个民主的范围却是太小。
主持人：而且只能说是利益集团内部的民主。
陈志飞：内部一个权力的瓜分。美国没有看到这一点就是因为他没有看到中共体制的黑暗，它是历史上任何一个政权都无可比拟的，苏联的政权在这种程度上都达不到中共的这种邪恶和黑暗。所以中国这个土壤上是不是能够孕育出戈尔巴乔夫？也是美国比较关心的问题。现在我看来已经破产了。
主持人：好，最后一个问题就是说这次的峰会虽然是一种非正式的形式，但是人们对此还是满期待的，因为也是习近平上任后首次访美。有评论就认为这次峰会会给未来10年的中美关系定调，您看到了这一点吗？
陈志飞：我觉得从它的气氛上可以看到中美两国政府在很大的问题上的区别、差别，从这点上、从负面影响来看，我觉得是肯定的，就是可以看到他们根本达不成任何实质性的东西，没有可能达成任何的效果。
更多的从中共方面来说是个国内自产自销的一个秀，来提高自己的地位。所以习近平这次又提出了要奥巴马用同样的方式也在中国做一次国事访问，完全是提高自己的地位。
但是我们知道美国的总统是民选总统，他身为政府要给民众做一个交代的，如果这样的会谈没有取得任何实质性的成果，而只是突显了两国之间的区别的话，美国政府、美国总统他是不愿意这样做的，因为这样做国会是会诟病的。所以我觉得这样的会谈举行一次还可以，两、三次之后就没有任何实质意义，也确实不能给中美关系实际变化带来任何积极的影响。
主持人：文昭先生，您对未来的中美关系会有什么样的展望？
文昭：它这次会谈谈不上什么定下基调，也没有什么明确的蓝图，充其量就是双方讲明自己的底线。因为未来中美关系它随时有可能会由于突发事件造成政策方向的重大修正，比方说在去年，原因是由于中国国内自己的不稳定，比方说去年由于陈光诚出走美国大使馆引起了外交上两国陷入困境，这典型的由于国内政治、国内问题的突发事件导致了外交难题。所以这种情况你是很难避免，在中国这种很脆弱的体制下更严重的情况都有可能发生的。
未来的走向是美国的对华政策一定要调整，这是必然的，因为他的决策基础已经发生变化了，过去20年重商主义主导乃是因为对外交政策美国的社会精英层有很大的影响力，他的商界把中国大陆当成了一个金矿。最近这20年大家都看到了，他们所期待的金融、电信市场开放也没有，人民币汇率仍然是被操纵的，而且中共方面玩弄规则也给美国带来了很大的损失。
过去10年由于美国致力于反恐战争，他在很多问题以及朝核问题等问题上需要中共的合作，所以他不能够过强的强调自己的分歧，然后去谴责中国大陆的人权问题。由于现在他整个角色基础、商界的目的在潜移默化中发生改变，美国的国际环境，他结束了反恐战争也发生了改变，所以说他角色基础变化以后，长远他一定是要调整，可惜的是他现在还处在一个摸索的阶段。
主持人：还没有很清晰。您对此有什么看法？
陈志飞：其实网路封锁这一切，而且战略东移都显示出美国外交的调整，美国现在是收回来打出去是更狠的拳。我很赞赏刚才一位观众的说法，就是说美国在中美关系当中不要老把眼睛盯着七、八个政治局常委身上，实际上要促成民间的力量。
主持人：把眼睛放在中国人民的身上。
陈志飞：去年有陈光诚的出走，刚才文昭先生提到，但是更有王立军在美国大使馆寻求庇护，如果中国各级领导、各级的党政人员都注重国内的关系。
主持人：中美关系未来的发展，我们大家都将拭目以待。
陈志飞：风流人物还是中国的民众。
主持人：好的，非常感谢今天二位精彩的分析和评论，也感谢观众朋友们收看我们的节目，我们下次时间再见。
