【新唐人2013年6月4日讯】【热点互动】(979)又逢“六四” 中国人何时讨回公道：中共否认镇压“六四”天安门事件掩盖杀人真相。
主持人：观众朋友，关注全球热点与您真诚互动，欢迎收看这一期的《热点互动》热线直播节目。今年是“六四”的24周年，24年前的今天，中共用机枪和坦克镇压手无寸铁的学生和市民。24年过去了，尽管中共一直试图把这段历史从人们的记忆中抹去，同时又严控舆论在全国上下制造紧张气氛，但是不绝于耳的呼声和顽强的抗争也谕示着人们心中的伤疤远没有抚平。
中国人在经历了近1/4个世纪的等待之后，中国人何时能讨回这样的公道？在今天这样一个历史的大环境下，再谈“六四”的精神和纪念“六四”又有何现实的意义？中共留给天安门母亲的是否最终只能是绝望？围绕着相关的话题，我们今天将和观众朋友展开讨论。在开始之前首先我们看一下各地悼念的情况。
香港支联会在5月26日举行“六四”24周年爱国民主大游行，呼吁尽快结束一党专政，实现中国民主自由。
游行队伍在下午3点多在巨型主题横幅的领头下，由维多利亚公园出发，途经铜锣湾、湾仔和金钟，沿途引人瞩目。
中国大陆游客：“希望有更多的大陆人过来，不一定是参与，最起码也可以了解一下，为中国大陆未来的民主起到启蒙的作用。”
中国大陆游客：“感谢香港人，香港人还是永远记得这件事，我希望能看到它平反。”
香港市民：“希望告诉下一代，良知仍然是大家要唤召，要坚持，要他们道歉。”
学民思潮召集人黄之锋：“我们平反六四的诉求，为了让中央政府知道，5年、10年，甚至24年已经过去了，我们平反六四的决心依然没有被岁月磨灭。”
呼口号：“六四24，从平反到究责。”
台湾守护民主平台会长徐伟群：“在中国，民主转型还没发生，所以这个究责的意义本身其实就是在要求宪政，要求民主。”
台湾青年反共救国团发起人林保华:“不是因为我们是什么中国人或是华人去关心六四，而是六四是一个人权问题，是一个普世价值的问题。”
24年前，中共血腥镇压中国知识界菁英改革诉求，却间接促成东欧第三波民主化运动，苏共解体。
这周二的“六四”纪念活动，将在中正纪念堂自由广场举行，从晚间七点进行到八点零四分，整整64分钟，全程网路直播。
6月2日上午，温哥华支援民主运动联合会（温支联）的几十名成员，来到民主女神像前献花，纪念八九“六四”民运24周年。
温支联主席周盛康：“绝望的感觉越来越强，我们24年来都在看中国的情况，仍然看不到有什么进步的地方。”
今年纪念“六四”的口号是“平反六四，永不放弃”。
中共驻美大使馆前，烛光摇曳，来自大华府地区的全美学自联成员、民运人士、独立作家及艺术家共同追思六四屠杀的受难者们。
中国流亡作家郑义：“他们对于任何一个人民表达自己意愿的一个游行啊、示威啊，甚至聚众啊，他们恐惧到了骨子里头”。
“六四”幸存者、民主大学校长唐柏桥因参与“六四”事件曾遭到大陆当局的公开通缉，后来被以反革命宣传煽动罪判刑三年。
“六四”幸存者、民主大学校长唐柏桥：“至少有2-3千人当天被屠杀，调动20几万军队在全国范围进行大搜捕，迫害到今天还在延续，所以它是一个群体大屠杀。”
原北京体育学院大学生方政在“六四”大屠杀中被坦克碾断双腿。
原北京体育学院大学生方政：“用机枪和坦克去屠杀徒手无辜的平民。尤其像我所经历的六部口惨案，坦克疯狂地从身后去辗压无辜走在回学校的路上、北京西长安街广阔的马路上的学生。用坦克从身后去冲杀，用毒气追杀这些学生。”
因“六四”上位成为中共总书记的江泽民一直试图淡化、模糊并扭曲所有中国人对于“六四”的记忆。因为他是“六四”镇压最关键的参与者之一和最大的受益者。
时隔24年，今天的中共政权面临的最大难题依然是“六四”学运中提及最多的民主改革和反腐问题。
北京异见人士李金成在6月3号告诉《新唐人》记者说，今年“六四”纪念日，北京当局比以往更紧张，从5月中旬起，已经开始大规模抓捕访民，和刑拘、软禁民主维权人士。
北京异见人士李金成：“现在南站好几辆卫星定位车，来回在悠荡着，昼夜不停的，各公交车上便衣大量密布着，军、警、特工全出动了，他们知道自己要垮台了。”
维权人士何德普：“不让出门，他找了个地儿，说：‘给你开好房，安排好地儿’，我说，你们安排的地儿，我都不知什么地方。”
北京维权人士胡佳：“今年5月25日他们就开始上岗了，比我进监狱之前上岗的日期还要提前，但是，5月29号之后，我就到了南方的广州，一到广州就被限制住了，一群便衣拍照，然后摄像，两辆车跟着。”
5月29号，来自河南、甘肃、黑龙江等8个省的12位访民，在北京南站外二环上打出了“为赵紫阳先生平反”的横幅，纪念在“六四”事件中为学生说话而被软禁的前中共总书记赵紫阳。
5月31日，白宫发出对于天安门事件24周年的声明。声明中说：“六四天安门暴力镇压民主游行事件24周年的纪念，唤起了全美国对这次悲惨事件中牺牲的那些无辜生命的沉痛追悼。”
主持人：好，观众朋友您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是：又逢“六四”中国人何时讨回公道？欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论或发表您的见解。中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话95040-333-55，接通之后再拨899-116-0297，同时你也可以通过Skype与我们语音或文字互动，Skype的ID是RDHD2008。
今天在我们的节目现场是政论家陈破空先生，同时我们今天联络到了“六四”当年的亲历者，也是历史文献学者吴仁华先生，吴仁华先生是通过电话从美国加州的洛杉矶加入我们今天的节目。今天在稍后的晚些时候，我们将联通香港支联会的副主席蔡耀昌先生加入我们今天的节目。同时我们也联络了天安门母亲代表之一的张先玲，目前她正被软禁在家中。
那么在早些时候半个小时之前我们接通了她的电话，目前正被警察纠缠处于关机状态，我们也很希望在这个整个直播的一个小时的节目时间里……，好，我们刚才得到消息已经接通了张先玲女士，我们非常的高兴。
首先我想第一个问题就问一下来自北京的张先玲女士，因为现在“六四”已经过去了24周年，在此时此刻您现在因为正处在被警察骚扰的状态，您能否描述一下现在的心情和现在您的处境？……由于技术原因，我们请导播再继续接一下张先玲女士。
我想问一下，因为今天是“六四”的24周年，作为“六四”的亲历者此时此刻究竟是一个什么样的心情？接下来的问题我想请教一下吴仁华先生，您当时应该说已经在北大青年学习的过程中毕业，已经在中国的政法大学作为助理研究员，当时您是“六四”事件的亲历者，也是首次游行组织者之一，现在“六四”过去了24周年，此时此刻我们再来纪念“六四”，您有什么样的感想？
吴仁华：好，主持人，我想“六四”这一天，对我们亲历者来讲，那是人生当中记忆最深刻的一天。24年以后，我们为什么还要纪念这个日子？我想一方面就是说我们要拒绝遗忘，因为从1949年中共建政以来，历经了很多政治性运动，非正常死亡人数达到7、8千万人，但是这些死亡者、受难者都没有纪录，这就是中国民族的一个悲哀，就是说很容易遗忘。
著名的捷克诗人米兰‧昆德拉说过一句话“人类与强权的斗争，是记忆与遗忘的斗争。”所以这么多年来，24年过去，在香港、在世界各地还有很多人在这一天去点起蜡烛纪念“六四”，我觉得这是比较可喜的一个现象，一方面表示我们对当年屠杀的抗议，我们拒绝遗忘，悼念受难者。另一方面也是表现了我们希望今天的中国必须改变。
主持人：陈破空先生，我知道您其实也是当年89学运的领导者之一，今天我们再回顾六四24周年之际，此时此刻您有什么样的感想？同时我也想请您介绍一下目前中国国内的形势究竟又如何？无论是从中共作为政府方面，还是从民众方面，您有什么样一个解读？
陈破空：89年的时候我在广州在中山大学任教，我们知道在全国300多个城市都爆发了大规模的民主运动，这是中国历史上甚至是世界历史上最大规模的民主运动，广州是其中之一。我们当年的参与就像北京和其他地方要求民主一样，都是要求中国实现政治转型、要求反腐败；但是今天所看到的是，24年了，由于当年的要求被坦克和子弹所粉碎，今天的腐败是越来越深重，而今天的专制烈度是有目共睹，深入到了各个角落。
今天国内的形势是什么呢？应该说老百姓完全没有忘记六四。共产党想制造遗忘，但是我们看到在互联网上纪念突破封锁墙纪念六四，网民的声音比比皆是，而且今年像在广州、在天津、在湖南都出现了民众向政府申请要求六四游行的诉求，当然都被拒绝了。
现在广州在中山大学北门的广场警察公安都盘查，维权人士的要求被拒绝。在天津有些维权人士要求不是纪念六四而是要求在6月4日那一天去抗议拆迁的事情，但是公安人员居然问他们说：“你们为什么选这么一个敏感的日子？”这个网民回答他说：“宪法并没有规定选哪一天可以来游行”，所以中共内心的虚弱可见一般。但是民众的抗争是持久的，我想中共它是感到非常紧张，所以它才会在全国各地戒严或者监控民运人士或维权人士。
主持人：好，我们来接一下北京严女士的电话，严女士您好。
北京严女士：那个时候我也在北京，那时候在什么地方有一个学生打点滴，他也没穿什么衣服，好像他们也没有准备去那儿替换的衣服，然后一个多月吧，大家都不能上班，交通都没有。
主持人：好的，谢谢严女士，提供您24年前在北京亲历的一幕。我们再接一下观众朋友的电话，加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好，陈破空先生好。我想跟中共去讨公道的话也许非常困难，因为我们知道中共的脸皮比城墙的拐角都厚，我们这么多年用口诛笔伐对它来说根本就无用。不过请各位原谅我的无知，我想中国如果有五千年历史的话，至少有两千五百年的时间人民都是在流离失所的状态，就是战争。中国每一寸的土地上都是建立在“一将功成万骨枯”的理念下。我们为什么不打破这个框架呢？就是全国所有的维权人士全部都站起来，向联合国申请全中国独立，独立的条件是说中国成为一个永久的中立国，跟瑞士一样，这样的话我们就一个光荣革命，光荣革命就不会牺牲无辜人的生命。我希望陈破空先生顺便跟我点评一下，这个方法可不可以行得通？谢谢。
主持人：好的，一会儿我们请陈破空先生或者现场的或者在线上的一些嘉宾来集中进行点评，我们再来接另外一个观众朋友的电话，DC的杨先生，杨先生您好。
DC杨先生：“六四”的事情很明显，应该是国内一些反华势力和国外反华势力勾结起来的。
主持人：我们请嘉宾们回应一下刚才观众朋友所提的问题，同时我还有一个问题问一下刚刚加入进来的香港演播室的香港支联会的副主席蔡耀昌先生。刚才您听了观众朋友所提问的话，您有什么回应？同时我知道上个星期在香港，一周之前举行一次针对六四事件的游行，您能不能描述一下当时的情况吗？
蔡耀昌：大家好，我是蔡耀昌，香港支联会的副主席。过去一个星期的游行主要是六四活动的其中一个，今年的游行大概是1,600人参加，跟去年可能差不多，因为基本上每一年在香港的六四纪念活动主要是6月、7月晚上的维园烛光晚会，那就是有十几万人，所以怎么样看香港人的参与纪念六四、平反六四，还要看六四的维园烛光晚会的人数，才可以看到香港人是不是持续的聚集平反六四的运动。
主持人：我们知道因为现在香港的时间大概是9点多钟的时间，9点20分左右的时间，今天晚上在香港的六四烛光悼念活动究竟有多少人会参加？激起怎样的热情？我们也将拭目以待。
观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是“又逢‘六四’，中国人将何时讨回公道？”刚才我们已经跟大家说了，我们再次试图联系到身在北京的“天安门母亲”之一的张先玲，当我们电话接通之后，这个电话被警察夺过来，他们在一旁询问“你们要干什么？”随即这个电话就被挂断了，所以我们目前无法接通。
张先玲女士目前正处在北京警察的包围和控制之中，也正体现出目前针对“天安门母亲”以及异议人士在这敏感时期的严厉的对待措施。好，接下来我想请教陈破空先生，您对这样的一件事情您怎么评价？同时结合刚才观众朋友所提出的几个问题。
陈破空：警察这样对待“天安门母亲”恰恰证明它们没有自信心、它们内心很虚弱，这个政权在宣称它们有理论自信、有道路自信，还有什么制度自信，但是当它们在监控老百姓的时候显示出来的完全是一种自卑感，一种虚弱感，它们没有任何自信，它们只有一种自信就是权力自信，就是它们这种不会被选举、不会被监督、不会被老百姓，老百姓无法罢免的权力自信。所以它们手中有权、它们野蛮执法，在这种情况下应该说它们是完全不讲理的。
另外刚才有些观众打电话，我听到北京的严女士说89年北京不能上班、交通堵塞了，首先她讲的情况，我知道她的意思，她想诋毁这个民主运动，但她首先讲的情况是我所知道，当初由于学生出来组织指挥交通，交通是畅顺的，直到中共派镇压部队、直到镇压交通才大乱，而在这个之前整个北京是秩序井然，甚至旅游都没有受到耽误。这是一个。
另外，当时共产党在它们初期搞所谓革命的时候，它们公然提出比如它们搞省港大罢工，公然提出要把香港搞成臭港、死港，它们的确是也做到了，共产党搞所谓的革命就是破坏国计民生为主的。而中国现在的民主运动尤其89民主运动，那种和平、理性、维护秩序的精神可以说是在整个世界范围内都无法见到。
另外，刚才有一个号称杨先生的，打进来说是89民运是什么反华势力策划了什么，这个当然是出于共产党的口气。但是我要告诉他的是，共产党经常把国内的这种反共势力叫做国内的反华势力，把国际支持中国人的势力叫反华势力，我要告诉他的是，所谓国际上的反华势力是反共势力，他对中国人民支持，对独裁政府是反对的，实际上他是支援中国人民的力量。另外在国内反对中国政府的也是爱国力量，他是真正爱这个祖国的，是唾弃祸害这个祖国的专制集团。所以这个所谓的杨先生，我希望他把脑袋重新洗一遍，接受一下什么叫“中华”、什么叫“中国”，然后跟共产党有什么区别。
主持人：好，我们再来接一下观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好，陈破空先生好。共产党习近平真是个大傻瓜，这个机会正好来让你六四平反，六四纪念会开一开，对不对？你这样在历史上就留名，而且这样一做你就变成一个伟大的中国的领导人。你现在在那里一搞，你习近平跟江泽民有什么不同？没有嘛，一样的嘛，对不对？这是第一点。第二点，你看我们香港人，香港人多么伟大，大陆有些学者还在骂香港人什么给英国人统治了、怎么怎么下流，香港人比你共产党统治的高一万倍，有骨气、有良心、有中华民族的人格，你们共产党是一点都没有。
主持人：好，谢谢王先生。我们再来接一下洛杉矶的何先生的电话，何先生您好。
洛杉矶何先生：您好，我在洛杉矶。我是1989年来美国留学的中国留学生，当年我们也参加了华盛顿的游行，每年我们看到六四周年的时候，我们都是泪水流满面，到今天为止我们仍然每年举行悼念六四，这永远都是有意义的，只要中共不垮台永远都要坚持下去。我们在这里悼念六四死难同胞，我们也感谢香港同胞24年来的支持、坚持，表达了中国人民追求民主、推翻中共的决心。
主持人：好，谢谢何先生。我们再来接一下纽约刘先生的电话，刘先生您好。
纽约刘先生：主持人好。今天这个题目是“中国人何时讨回公道”，我看那个题目中国人跟谁讨公道呢？跟中国人讨公道吗？中国人跟中国人讨公道这好像不太符合逻辑。然后我觉得假如拿这个六四平反这个民主诉求当作一个革命来讲的话，我觉得这样只是游行根本成不了什么气候的。你看如果当初国父革命只是游行的话，那个满清也不可能被推翻的，国父经过不断的斗争、不断的起义才会把满清推翻、所以我觉得老是在那边游行好像没什么作用，我觉得还是要跟六四那一次一样，每年都搞一次类似这样的情况的话，这中共我看它才有可能会觉悟它们的政权应该要倒闭的。
主持人：好，谢谢。请陈破空先生回应一下刚才观众朋友提出的问题。
陈破空：刚才提到年年坚持，中共它以为抹煞历史会让人们遗忘，中共最大的本事就是阉割历史或者抹煞历史，但是我们看到的事实是24年来不仅在中国没有被遗忘，在世界各地也没被遗忘，所以刚才有位先生所讲的，用泪水来悼念永远没有遗忘是一个例子。
另外刚才有一个纽约王先生讲了说习近平很傻，为什么不平反？问题是这个政党现在堕落到完全的利益集团，这些最高领导人是一个摆设，只是一个傀儡。就像周恩来在文革中，他们说周恩来跟毛泽东应该有很多不一样，但是后来邓小平评周恩来时说他说了违心话，做了违心事，你如果跟着毛泽东走，他内心不那么想的，说是原谅他，如果说他不那样的话他可能位置也保不住。这就看出共产党内的政治生态是什么，必须说违心话、必须做违心事，然后你才能保住位置。
习近平的本事是什么我们不知道，但即便是他想搞什么平反但是他可能在这个利益集团的哄抬下也不得不去搞违心的事，说违心的话。而且我们知道从毛泽东、邓小平这时候就没有政治强人，如果说中共内部有政治强人那就是利益集团，也就是说最高领导人只是利益集团的一个摆设、一个傀儡、一个利益平衡器。这个利益集团庞大到这个地步，中共领导人不管是习近平、李克强还是别的人，几乎都什么事都做不了了。
按刚才一位先生说的话，的确人民不能够只讲平反、只能靠和平的请愿游行，最好的办法就是站起来去真正的革命、真正的武装斗争。中共就是把人民已经看死了，意思说你有本事你就跟我来拼，看死了我再错、再黑、我再烂我就是不跟你讲什么平反，我就是不讲理，也就是在暗示人民你要拿这个权利、你要争取你的权利你就来拼，你拼了算。
主持人：接下来的问题我想请教一下在线上的吴仁华先生，您听了刚才观众朋友的发言和意见，作为亲历者您对此有什么样的回应？因为身为当时亲历者，您也写了两本书，当时的天安门广场究竟发生了什么？我们知道在国际学术界的史哲学大师、中研院的院士余英时说过这样一句话，他说：天安门屠杀作为一个已经完成的事实，他的意义当下已经确实无疑，这是中国共产党政权犯了残害人类的滔天罪行。您是否承认？当时天安门广场清场的情况又是如何？
同时我也知道您又写了第二本书就是关于六四事件中的戒严部队这样的一本书，有很多人觉得这是非常有意义的事情，一个个的记录部队的番号和记录这些戒严部队的姓名，是什么样的缘由使您有这样的想法去做这样一个文献的整理？
吴仁华：好的，谢谢主持人的问题。我想第一个说关于89年学运的性质，因为刚才有观众提到说是因为受西方反华势力的影响，这是完全没有根据的说法，当年中共当局也是这么宣传的。因为我从89学运的第一次游行作为主持者之一，后来经历了整个学运，包括天安门广场清场的整个过程，可以证明这场运动完全是学生自发的，没有任何所谓西方的反华势力的影响，甚至连所谓的中共当局事后指责的，说有一些长胡子的黑手在幕后策划，那也是没有事实根据的。好像方励之先生是最著名的一位80年代的学生的精神导师，他都没有直接的参与这场运动，没有跟89学运任何一个学生组织发生直接的联系。所以这场运动完全是学生自发的，而且自始至终是一场和平的请愿。
所以在跟一些网友、一些读者的交流当中，我也是很客观的，我承认有部分民众在军队开枪屠杀之后以暴易暴，所以导致了有15名军人的死亡，但是很清楚的，这些15名军人的死亡是因为军人开枪导致的后果。根据中共官方的宣传资料你可以去查一下这些军人的死亡时间，没有一个是早于89年的6月4日凌晨1点钟的，就是说这些军人的死亡时间都是在89年6月3日晚上10点中军人开枪杀人之后。那么有一个结论很清楚，军人杀人在前，部分市民抗暴在后，军人杀人是“因”，部分民众抗暴是“果”，所以时间先后、因果关系是非常清楚的。这是一场和平的情愿。
主持人：好的，刚才吴仁华先生为我们介绍了当年学生请愿的整个过程中的实际情况，同时也从他的角度来解读为什么会有军人在这个过程中死亡，究竟是什么原因，他都做了推理分析。
接下来我要请教一下在我们香港演播室的蔡耀昌先生、支联会的副主席，刚才观众朋友在提问的时候，也提到了香港作为中国的良心，从1990年到现在，六四已经24周年，香港就举行了24次的悼念活动。这24年来的风风雨雨，究竟是什么力量支撑着支联会办这样的活动？同时我们知道，今晚将会有非常盛大的烛光悼念活动，您对这次活动有何预期？
蔡耀昌：首先，我也感谢刚才有些观众朋友，对香港过去20多年来我们的工作的支持。香港人包括支联会，过去20多年一直坚持在香港进行平反“六四”的工作，我想这很简单，任何经历过1989年，看到那时候的学生运动是那么和平进行，但政府却完全不理，反而利用戒严、利用军队镇压学生，导致北京市民、学生的身亡，到现在也无法知晓具体数据。
整个事件，我想对香港人来讲，是永远不会忘记，是正义的力量驱动我们要坚持一直悼念“六四”、平反“六四”，尤其当1989年在北京的运动给镇压以后，在整个中国大陆都很难公开的进行一些悼念“六四”民运的工作。
香港在1997年以前虽然是殖民地，但是最接近中国大陆；97以后，香港是中国的一部分，虽然我们拥有“一国两制”，但这个宪政意义很清楚，香港人在香港继续悼念“六四”。争取平反“六四”能够公开的合法进行，本身也是对整个中国13亿同胞的精神支持，我想这方面的工作我们是一定要延续下去，无论多少年。
其实我们在过去20多年，香港支联会也面对各个方面的打压。政治方面，无论是政府公开的言论以及其它各个方面，都有很多的压力，支联会都一直坚持，每一年的“六四”集会都有至少几万人参加，过去几年更加超过15万，去年有18万人参加。
我们也看到香港新一代的年轻人，也包括一些从内地来的、自由行的同胞，他们都比较了解，每一年“六四”在香港维多利亚公园有这样一个动人的活动。所以我想，这个宪政意义、这个旗帜，我们觉得一定要继续下去，直到“六四”平反、中国能够实现民主为止。
主持人：好的。我们再来接听观众朋友的电话，路易斯安那州的姚先生，姚先生您好。
路易斯安那州姚先生：你好。“六四”的问题我认为很简单，共产党解体之时我们才有平反之日，这问题才能够真正得到落实。这是第一。第二，刚才我听观众很多人也说了，对中共抗议、示威、游行都没有意义；不是没有意义，是非常有意义，包括新唐人电视台，这种形式就是向中共的一种挑战、一种合围。在中共恶魔统治下，我们中国社会确实是很悲惨。
主持人：谢谢姚先生。观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“又逢‘六四’，中国人将何时讨回公道？”
刚才我们也提到了，中共试图将这段历史从人们的记忆中抹去，但是愈来愈高的呼声，也证明了在人们心中的创伤远没有抚平。我们注意到，美国学者傅高义，在其著作《邓小平时代》中披露了一则细节，那个时候有同僚说，担心未来西方人对此的反应。邓小平当时用了一句话，说：西方人会忘记的。
这句话是否奏效？我们恰恰看到西方并没有忘记。5月31日，美国国务院发言人就“六四”24周年发表新闻声明强调，让美国记住这一无辜生命悲惨死亡的事件，同时提出了相关呼吁。那么究竟海外呼声不绝的情况又是怎样的？如何解读海外的呼声对于这件事情、对于中国未来的影响？请教陈破空先生。
陈破空：首先，这次美国对“六四”事件作出声明，中国政府的反应是非常有意思的。中国政府有三句话，它说，美国必须改正自己的错误；第二句话说，停止干涉内政；第三句话说，否则会影响中美关系。这句话非常好笑，谁纠正错误？这句话使我想起，一个杀人犯在街上杀了人，旁边有人谴责他、批评他，杀人犯告诉路人：纠正你的错误，否则会影响我跟你之间的关系。就是说，这个杀人犯不去讲谁对、错，他自己犯了错、犯了罪，他还说旁边说他的人犯了错。这是一个。
另外，邓小平说“西方人会忘记的。”今天证明，邓小平的判断是大错特错。为什么他判断错呢？他没有想到三件事情。第一件事情，1989年的中国民运，是人类历史上最巨大、最波澜壮阔、参与的人数最多、历史时间最长的一次民主运动，波及范围也是最广的一次民主运动。由于规模的巨大，所以永垂史册。
第二点，当时世界各地的新闻媒体云集北京，留下了无数珍贵的资料、珍贵的镜头和各种各样的证据。这在人类历史上也是罕见的。
第三，当时社会条件、世界背景发生了巨大的变化。跟中国几乎同一时期，当时苏联和东欧正在酝酿变化，而就在“六四”镇压后，几乎几个月、半年之后，就在1989年冬天，东欧相继解放，苏联随后也解体、解放。东欧和苏联的解体，事实上是在中国人的基础上、中国人的鲜血和尸骨的基础上；中国的民主运动、可歌可泣的民主运动，给东欧的解放、给苏联的解体奠了底，打下了基础。
东欧和苏联发生这样的事情的时候，当时的那些独裁者、共产党领导人就说：我们绝不能像邓小平那样、我们绝不能像北京的独裁者那样对人民开枪。他们放弃手中的权力，接受人民的呼声。中国的民主运动对世界的贡献是巨大的，虽败犹荣；由于这种失败、带给世界巨大的贡献，所以永远不会被世界所忘记。
今天世界各地包括联合国、包括美国、包括所有的国家，到了“六四”的时候都会提到这个话题，证明邓小平错了。为什么他错了？因为他的思想太守旧了。他是当代的慈禧太后、当代的佛太爷；佛太爷、慈禧太后有一个祖宗之法不可变，邓小平有一个四项基本原则。所以尽管他大权独揽，但是他是中国最落后的一部分。
主持人：我们再来接听观众朋友的电话，纽约的林先生，林先生您好。
纽约林先生：新唐人电视你们好。我觉得中共应该要把“六四”事件透明化、公开化，透明化、公开化反而好，为什么？因为你透明化之后，到底是学生反贪污示威游行，还有一些社会不法分子也参与其中打劫，还有国外的黑手也伸进来，你要是透明化就可以分辨。
主持人：好，谢谢。我请线上的吴仁华先生您回应一下刚才观众朋友所提出的观点，您是否认同，您有什么样的回应？同时刚才我们提到“忘记”和“不忘记”这段历史的问题，您是一位历史的文献学者，您用您的笔记录了这段历史写成了一部书，这部书叫作《六四事件中的戒严部队》来记录一个个部队的番号和这些参与当年镇压的士兵姓名等等这些事情，是什么样的一个起因使您去做这样非常有意义的一些事情？究竟当年是什么样一个缘起？
吴仁华：我先讲刚才美国国务院关于中国“六四”的24周年的声明，我觉得这是一个非常正面的举动，但是我们也必须看到一个现实，就是说今天西方国家包括美国对中国的人权问题和它的关注力越来越小，这不仅是因为跟中国在经济方面有很多的合作，特别是在一些政治议题包括中东问题、包括反恐问题、包括北韩问题，它必须考虑它的国家利益。
所以我的结论就是说我们不能去指望西方国家能够去解决中国的制度问题、解决中国的问题，所以中国的问题包括民主问题、包括人权问题必须靠我们中国人自己去解决，这是我简单的一个回应。
然后我对主持人这个问题，为什么我要去花那个大力气去研究“六四”戒严部队？这是我的一个主张的观点，就是说49年中共建政以后死亡了那么多人，包括中国官方公布的数字，就是50年代初的镇压反革命运动就枪毙了246万人，然后包括在文化大革命当中就死亡了数百万人，可是这些死亡者、受害者他根本就没有留下纪录，更不要提说那些施害者，因为你不能说文化大革命几百万的死亡，死亡者都是毛泽东杀的，那些具体杀人的人它有纪录吗？
所以说纪念“六四”这场屠杀，我作为一个亲身经历者在做一个历史文献学家，那么我就觉得说我们不能再重复过去中国的历史，就是让受难者和施害者没有任何的历史纪录，这样的话灾难就会再次出现。像“六四”以后，中共继续镇压维权人士、镇压法轮功学员、镇压地下教会，所以说我们必须有个纪录，这样的话才能让后人能够警惕、能够引以为戒。所以在这种的想法之下，我才去做这个六四戒严部队官兵的名录的收集工作、研究工作。
所以说经过这么多年的努力，我花了无数的时间，然后到现在为止收录了3千多名参加过“六四”镇压的戒严部队的军人的具体资料，有姓名、有当年的军衔，甚至很多部分有他现在的工作单位。我们中国人常说要把刽子手钉在历史的耻辱柱上，你如果连刽子手的名字都不知道你怎么把他钉在耻辱柱上？
所以这个工作我觉得是作为一个文献学者，包括现在的中国人我觉得都应该做，包括那些家庭教会、法轮功学员、包括维权人士、强拆的受害者，你就应该把你身边那些参与迫害的人把他记录在案，这样的话就会让更多的人不敢轻易的参与迫害人的行动。
主持人：接下来一个问题我要请教一下在香港演播室的蔡耀昌先生，据香港大学公布的周年民调显示，今年香港的市民可以说要求平反89“六四”事件的人数已经成为自回归之后最高的一次，达到了63%的支持率。您怎么看待这样一个调查的结果？您觉得这反映了香港什么样的一个民意？是香港人再也无法忍受了吗？
蔡耀昌：首先看到香港越来越多人也形成了共识，就是要求平反“六四”，为什么？我想几个原因，第一就是很多香港人过去20年我们一起的努力，不单继续出来纪念“六四”，也做一些教育的工作，我们也传播一个就是把这个“六四”能够传给下一代，现在这方面有一点成绩，所以连新一代的年轻人都知道而且认同平反“六四”，所以有那么高的支持度。
另外一个情况就是中国共产党政府尤其在97以后对香港的干预也越来越强，结果也导致香港人对中国共产党政府的不满意，也包括大家这几年也看到在内地出现很多中国政府打压维权的情况，包括最近几年的刘晓波等等被判刑，还有像去年的湖南李旺阳“被自杀”的事件等等，我想都让香港人觉得中国共产党政府本身是一个反人权的政权，反过来大家也就更觉得要支持平反“六四”。
主持人：好，我们再来接一下观众朋友的电话，加拿大的张先生，张先生您好。
加拿大张先生：您们好。24年前发生在神州大地的那场惊天动地、波澜壮阔的政治运动是我们中华民族历史上一场最伟大、真正的爱国民主运动。我谨向参加那场伟大的爱国民主运动的青年学生和各地人士表示崇高的敬意，并且对在那场政治运动中献出生命的青年学生和各地人士表示诚挚的哀悼。
主持人：我们再来接一下纽约的张先生电话，张先生您好。
纽约张先生：我们围绕这个主题来讲，什么时候可以平反“六四”呢？那就是共产党下台的时候。什么时候共产党可以下台呢？实在很难说是几年。但是我们大家有两种愿望，有一种人的愿望是希望共产党内部，比如刚才王先生说习近平应该平反“六四”，他自己就攻击了，那是一个愿望，那是不可能的！如果说习近平要平反“六四”，他不可能当国家主席，这个共产党的党主席。它现在是一个集团，一个集团里面的人和利益是绑在一起的，所以那是不可能的。
还有一种可能就是外部的力量，我认为真正的共产党要垮台的日子是中国的经济崩溃了，共产党就没有办法了。如果中国的经济情况还好，中国的老百姓太老实了，有一口饭吃不会大面积的造反的；崩溃了以后，大面积的造反，那就是真正垮台的那一天。当然我们不希望这样，但是没有办法，所以我们大家拭目以待。
主持人：我们再来接一下吉林奚女士的电话，奚女士您好。
吉林奚女士：主播好、陈破空先生好。又逢“六四”，不是1年、3年、5年，24年了，到现在还在打压异议人士！唯独共产党灭亡了，不灭亡，中国人没有希望。
主持人：好，谢谢奚女士。我想请陈破空先生回应一下，同时我也有一个问题，刚才观众朋友一直提到现在中南海是否有这种可能性进行平反？您怎么解读现在目前中南海的政治生态？因为有些人认为目前的领导人和过去的已经有所变化了，已经不是像过去那么保守的人，而且现在目前习近平他的父亲就是当年曾经反对镇压的，他是否会继承父愿？您怎么样解读目前这个生态？
陈破空：刚才有几位观众都一针见血讲到说什么时候讨回公道？就是共产党下台，或者解体的那一刻。实际上这是一个大实话。事实上不管李克强、习近平他们怎么想，我们分析一下在24年前，他们只是30出头的年轻人，当时不仅学生和市民都起来呼唤民主，而共产党内也发生了极大的动摇，像《人民日报》、中直机关都出来参加民主行列，甚至于共产党内部最高权力机关，比如说政治局常委里面5个常委就有2个是反对镇压的；人大常委会里面就1个委员长和6个副委员长是反对镇压的。也就是说当时反对镇压的呼声是压倒一切的，只不过是因为邓小平掌握了军权。
我们推理来说，习近平、李克强在那个时候30出头，按道理他们是站在人民一边的，他们的心思是同情民主运动和反对屠杀的，而且习近平的父亲习仲勋就是反对屠杀的。习仲勋是经济改革的领头人，是主张政治改革的，是反对罢黜胡耀邦的，而且他是反对“六四”屠杀，后来搬到深圳，跟邓小平分道扬镳，最后郁郁而终。
所以这个情况下要说习近平要做什么，我原来说过，他不需要做什么大而空的“中国梦”，他只需要去做他父亲的梦就行了，他父亲的梦就是政治改革和平反“六四”。只是说虽然那个时代没有那么响亮，但推下去就是这个道理。
但是为什么做不了呢？现在我们看到年年“六四”，不管是胡锦涛时代还是习近平时代，江泽民时代更不用提了，对打压非常严重，共产党有个词叫“挣表现”，他们的挣表现不是挣给人民看，挣给利益集团看，他们表示说你看我很卖力呀，你们选了我，我正在维护你们的既得利益。所以这是既得利益选出来的使然。
主持人：好的，我们知道在谈到是否平反的问题上，赵紫阳当年的秘书鲍彤就指出：“六四”是天大的冤案，不能用平反了事。这是他的言论。我不知道吴仁华先生您是否认同？我们也看到“天安门母亲”在此前发表的一篇公开信中说：“‘希望’已渐渐消失，‘绝望’正渐渐逼近”，您是否认同？那么在当前中国人能否讨回公道？什么时候会讨回公道？针对这样的问题两位嘉宾有半分钟的时间。
吴仁华：我很认同“天安门母亲”今年“六四”声明里头提到的，就是从希望到绝望，它是非常有代表性的。
主持人：好的，谢谢吴仁华先生。
陈破空：我觉得如果习近平、李克强当政只是讨好利益集团，只是在内部挣表现，他也许在内部稳住他的位置，但是一旦民心思变，实际上是天下人心思变、民心思变，一旦民情有变，恐怕他们的位置会被人民推翻，这是他们需要考虑的。
主持人：好的，观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播的节目，今天我们探讨的话题是“又逢‘六四’，中国人何时讨回公道？”相信经过大家共同的讨论，您会有您自己的答案。非常感谢您今天的收看，也非常感谢我们在线上的嘉宾陈破空先生、吴仁华先生和蔡耀昌先生，同时感谢今天未能打通电话加入我们的张先玲女士，感谢您的关注，我们下次节目再会。
