【新唐人2013年5月27日讯】【热点互动】（974）拜登怎么捅了中国的“马蜂窝”：拜登在宾大演讲，称在中国不能“自由呼吸”。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。美国副总统拜登5月13日，在宾夕法尼亚大学毕业典礼上发表讲演，称中国是不能“另类思考”和“自由呼吸”的国度。一周后，事件演变成中国留学生要求拜登道歉的风波，并在大洋彼岸的中国继续发酵，引发了更大的反响。
与此同时，北韩最近派出特使访问北京，也引来了更大的关注。拜登怎么就捅了中国的“马蜂窝”？北韩这一次真的会回到六方会谈中来吗？这些跟奥巴马与习近平即将举行的峰会又有多大的关系？我们先来看一段拜登演讲的背景新闻。
5月13日，美国副总统拜登在美国宾夕法尼亚大学毕业典礼上发表讲演，称中国是一个不能“另类思考”和“自由呼吸”的国家，引起在场中国学生的不满。
据香港《南华早报》22日报导，该校中国学生起草了一封信，要求拜登做出正式道歉。截至22日，有343名学生签名。
发起联名抗议活动的中国学生张天璞，在大陆《人人网》上发表日志，抗议拜登使用nation而不是state认为是赤裸裸的种族歧视。可笑的是，张天璞还表示：他（拜登）说的对不对，我也不敢议论，否则这篇日志就没了。
这一事件在大陆网络上引发热议，众多评论认为，拜登说了一句大实话！有网友说：跑美国要求副总统道歉威武吗？Optimum470网友：你回国遇见问题也要求官老爷们道歉试试，弄死你。还有网友调侃：如果拜登不道歉，建议这些学生停止留学，回国接受正面教育，自由呼吸新鲜空气。
主持人：观众朋友，在今天这一小时的热线直播节目当中，我们将邀请现场的嘉宾跟我们一起来关注这些热点话题。欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论。今天的现场嘉宾还是大家熟悉的资深评论员杰森博士和陈志飞教授，二位好。拜登在宾大毕业典礼上讲话，他都讲了些什么样的内容？说中国是不能“另类思考”和“自由呼吸”的国度，这些话是不是很出格？是傲慢还是中肯的意见？
杰森：其实这是把整个拜登的讲话主题都拉偏了。我看了拜登19分钟的短暂讲演，他是个美国的副总统，他在美国一所著名的大学毕业典礼上讲的，主题是什么呢？他的主题是，美国历经磨难，最终一次次又站起来了。他把他1960年代毕业的时候，美国社会的那种马丁路德‧金被枪杀、总统被枪杀，整个越战纷繁、经济萎靡的现实，当时人人都充斥着美国要衰落的言论，和此时此刻美国经济面临困难，有人说美国要衰落的言论，他作对比。他说，美国历史上不同的时期，都会充斥着美国要衰落的这种想法，但是美国靠创新、靠新科技、靠新的思想一次次站起来，仍然是世界上最大的国家，GDP仍然比世界任何一个国家的两倍还多。他是在给年轻人励志，鼓励年轻人而讲的。
陈志飞：如果你看杰森说的这段话，再考虑他说的“中国不能自由呼吸新鲜空气”，你就觉得其实是关联在一起的，他只是用中国做为一个样板来告诉的。
主持人：可是问题在美国的这样一个毕业典礼上却又去讲到中国，这有没有政治化的问题？
杰森：这是看得起中国。
主持人：您认为是看得起中国？
杰森：因为中国现在是世界第二大经济体，很多人说中国马上要超过美国了。他中间提到中国的地方是，中国现在发展得很快，而且我们希望中国进一步能发展得更快，但是呢，我们也要看到，美国有些东西中国没有，比如完善公正的司法体系、自由的投资环境；他说，有些国家不鼓励自由的思想，不能呼吸自由思想的空气，而这些是对于经济、技术发展非常重要的。美国有这样的环境。他完全是在讲美国，但是中国一些学生就把…
主持人：这些话在你听来真是对中国的一种否定吗？一种批评？
陈志飞：不是。你看看他整个的话题，19分钟的录影我们要整个看。我知道他的话题牵扯到能源问题、牵扯到美国的移民政策，甚至牵扯到美国的同性恋政策，还有就是美国的失业率的问题、美国经济问题、美国的外交问题，他涵盖的是非常广的。因为拜登在美国来说是一个外交方面的行家，他以这个作为杀手锏，所以他提到一些国际问题，这是在所难免的。
另外从整个话题来看，他的重点像杰森说的，完全是在美国，在你们这些年轻的一代，根本不在于谈中国，也没有谈什么中美之间的关系、具体的问题。他主要在告诉大家：你们不要担心，你们不要被失业率害怕、也不要被所谓的中国威胁论所阻碍；而且他在西方媒体报导的时候，主要提到的就是：你们不要听信一些危言耸听的、假意的忠告；也就是说明：对年轻人来说可能会带来负面影响的思维方式等等，你们要比较明智的来鉴别。
这从长者的角度来说是完全中肯的。我们可以想像，在20年前日本非常发达的时候，把美国洛克菲勒中心（Rockefeller Center）都买下来的时候，他可能也会给美国的毕业生作类似这样的忠告：现在你看，日本索尼公司把我们哥伦比亚（Columbia）三星（Tri Star）电影公司买了，你们去纽约曼哈顿游玩的洛克菲勒中心现在都是属于日本了，但是你们不要害怕，日本这个红太阳它会落下去的。这个东西是美国人关起门来自己说话，如果我的孩子在那儿的话，我觉得他不会感到有什么惊奇，因为这的确是对美国孩子的一种励志吧！我觉得。
主持人：通常这个季节，美国都会搞各种各样的毕业典礼，就是说，他是在这样一个场合去表达这样一个观点，实际上是很适合的。
杰森：对，如果你有正常的思维方式，没有任何人会觉得他说的这个会很离谱。而且他说的是非常婉转，他甚至提到中国的时候特意说了，我们非常希望中国进一步扩展。
陈志飞：而且说了很多好话，因为他在谈到习近平也成了大家另外一个焦点，结尾的时候他提到习近平是一个非常聪明的人、非常强力的人物，但是他遇到的挑战是非常大。他没有像我们很多人想像的，他会说把中国比做纳粹、给中国……怎么样；他没有涉及那么多，完全是一种同等的伙伴，可以合作的这样一个关系。
主持人：是，整个他的态度，对中国是比较友好的态度。可是问题就在这儿，既然是这样一种态度，为什么张天璞同学，就是写一封信要求拜登副总统道歉的张天璞，甚至是呼应他的343个签名的同学，他们为什么会有那么不舒服的感觉？
杰森：这就是蛮复杂的一个现象了，张天璞在他的信中自己也说，拜登说的很多话都是对的，只是他在这样的环境下说我们，就是污辱我们。
主持人：你说我不好我就不高兴听。
杰森：对，说我不好就不好听。他说拜登怎么把这个毕业典礼搞得这么政治化！这又牵扯到好多基本的概念跟美国是不合拍的。第一，对政治的概念是什么？在中国，好像你只要谈国家、不是谈儿女情长就是政治；但在美国不是的，美国是方方面面，没有很明确的你只要提政治就不好，政治化就不好。事实上美国人认为政治、经济、人的成长是混在一起的，所以他给年轻人励志的时候，他就要谈美国的经济发展、美国社会的发展。所以中国这个负面的政治这个概念，在美国是不存在的。
陈志飞：因为从张天璞来说，他谈政治，实际上他回应中也不可避免的用政治来回应人家，那么他也在搞政治？这个没标了！他自己用的那段话，他括弧：如果我要对这个问题（就是对拜登的内容）表示质疑，或者是表示评论的话，这个帖子就删掉了。这其实完全验证了拜登说的是对的。
杰森：对，这个我理解他。人人网是中国的一个网站，就像是Facebook一样的网站，他在那个网站上说那样的话，要么他是在诱导中国网民认为美国也有网路封锁，要么他就是愚蠢到了认为他在中国说点儿话，美国政府就会……
陈志飞：杰森，不是这个意思。他意思是说，我现在借用人人网来传播这个消息，不便于讨论拜登提出的问题，因为我是相信拜登说的是正确的，如果我要讨论的话，这个帖子就会删掉。他是这个意思。
主持人：啊！他是说被中国删掉。
陈志飞：就会被中国人人网给删掉。他其实等于是说：拜登说的都是对的。刚才新闻片中提到了这一点。第二点，有一个非常有意思的，外界也抓到谱了，他当时在学生行列当中把整个的过程录下来以后，发现中国的网站是不能随意贴这种东西的，所以他被迫把拜登的演讲稿翻译以后贴上去。
所以有人说，你说我们呼吸新鲜空气，你先让党妈妈把那个解禁了，我看一看，我也想骂骂拜登，但是我看不到，你要我怎么骂？这个东西等于是说拜登说的完全是真的。
其实从很多方面我觉得体现了一种中国现在你说是文化差异也好，但是它有深层的一些历史的原因。因为我也在想，如果这个张天璞同学对人家这样完全是中性的那种评论、客观的那种评论、励志的那种评论都有意见的话，我觉得他最好不要选择跟历史还是中国文化有关的课程，那他连课都没法上了，一看到鸦片战争，我抗议！我要雪此国辱……
主持人：现在年轻人可能对历史他还是认识的，但是对于现实他就不能接受，因为总是历史嘛，也不得不面对，鸦片战争，对清朝可能也说不好，但是对于现实他不让你说“不”字的。
杰森：这个事情我觉得有一个非常有趣的现象，是啥呢？就是我不想针对张天璞这一个人，为啥呢？我们知道信是张天璞他写的，后面有343个中国学生还签了名。
主持人：那这是不是说明这是代表一批人的想法？
杰森：对，这就是我觉得这个问题更大的因素，它不是整个留学生、几十万留学生就这个异类，不是的！它有一个代表性。而且就在这一个好大学里头，都是中国非常优秀的一群学生里头，居然有三百多个学生一块签了这个名。
当然后来这个事情在网上曝出来以后，中国不管是海外的网民、国内的网民，也都从正面分析，觉得他们很幼稚。但是你不可回避有巨大的一群中国学生他是有这样的思维方式，而这个思维方式它不但是跟国际的思维方式不合拍，甚至跟国内普罗大众的思维方式都不合拍。
陈志飞：我觉得还有另外一方面，其实大家忽略了。我看的英文报纸他们在报导这个事情，一方面报导了张天璞，另一方面有名有姓的，我现在一下查不到，有名有姓的中国学生他也采访，中国学生说没有什么！我当时也在其中，我没有感到任何有异呀，说的都是真实的。
主持人：那他有没有签名不知道？
陈志飞：这就是我要谈的问题。实际上在海外，那三百多名学生当中有多少真的跟张天璞一条心我不知道，为什么呢？如果你不签，人家华人把它签了放在你那儿，你会感到压力，你要签了才证明我们是在一起的，但是你如果不签，你可能受到压力特别大，在回国各方面受到的麻烦特别多，大家冷眼看你。
主持人：您觉得这压力真的有这样子的问题存在吗？
杰森：我不觉得，事实上在美国我真的相信这343个人真是真心去签的，因为在美国这个社会我经历过，不管是捐款还是签名，美国社会相对来说是蛮宽松的，你不签，你说你不签……
陈志飞：但是华人有他们自己的交集方式。
杰森：我看见过，我们都是从华人学生里头长出来的。事实上我自己感觉相对来说，在美国这个宽松的环境里头，华人社区、华人环境也是很宽松的，每个人有自己的选择，在这个过程中如果他签了，我还真的……你说国内有这么多学生签字，我觉得肯定不可信，但是在美国这个环境我真的相信，因为确实现在在宾大，中国学生绝对不只三百多个，中国学生可能两千都不止。
主持人：这个比例算起来还不算太高。
杰森：不算太大，当然他不是接触到每个人，我想可能比如真的百分之三、四十的人同意他的信，这个比例可能是真的存在。
主持人：对呀，这就是一个问题了，对这件事情《北京日报》上也有一篇文章，它就说这表现了中国年轻的一代强力的自尊心和对中国现状发展的一种自信心。您可以不认同他这种观点，但是这些孩子为什么会这样去认同？
陈志飞：这些孩子是特殊的群体。我在想，如果拜登下回演讲的时候，他们在底下做个实验，用飞机从中国把一些各地民工放在那儿，同时发言让他听，他们可能觉得你说的中国还把中国说好了，我的中国比你的差远了！
主持人：您的意思就是说这些学生可能都是一些官二代、富二代，他们生活的环境跟普通的孩子不一样。
杰森：事实上能上这个大学的，一定是中国学生里头的佼佼者和家庭背景很好的。有人查了张同学的背景，说不是官二代，是富二代，家里头很富有。其实我们知道民工他也跟张天璞一样，是受过一定的教育的，但是有幸的是，不管是中国民工还是普罗大众，他都受过社会再教育，他被中共教育出来以后，社会把他又再教育成一个清醒的人。
但是张同学和他周围这些人他没有经过任何再教育，他从中国那个环境上来，他已经是另外一个阶层的人了，中国的阶层已经存在了，他在另外一个阶层成长起来，然后到美国这个环境下，他对中国的社会完全是不了解的。所以说他虽然来自中国，但到了美国，帖子发在新浪微博、帖子发在人人网，其实他还在中国整个环境下生活。
主持人：虽然人在外面。
杰森：他还在中国。所以你可以看到他不了解中国，但他还是生活在中国。
主持人：好的，我们先等一下，有几位观众朋友打电话进来了，我们听一下他们对这个问题的看法。首先，纽约的周先生，您好，请讲。
纽约周先生：张天璞这个话本身就证明美国的空气真的自由，要不然他怎么敢叫拜登道歉呢？另外也就证明中国人不能忍，拜登他说的话就算是错的，那么能够上升到要道歉的地步吗？这本身就说明他们不能容忍。另外，中国人之所以叫中国人有一个特点，他就是很喜欢把自己的环境当成所有的环境，来自于北京，他就以为全中国像北京一样；来自大家庭，他就以为中国像大家庭一样。能够到美国来留学的人本身在中国就是一个上流社会的人。
主持人：好的，谢谢周先生的电话。我们再来接听上海熊先生的电话，熊先生您好，请讲。
上海熊先生：两位博士好。我非常支持拜登副总统的讲话。储安平先生曾经讲过：在蒋介石时代，自由是“多少”的问题，在共产党时代是“有无”的问题。这讲得非常正确。中国人如果离开自由的环境，什么也不是。我举个例子，中国的诺贝尔华人获奖者有8位，一个都不是在中国大陆的，如果在中国大陆这个制度底下，一个都不能成为诺贝尔奖获奖者，这就是明证。所以这些小青年有家庭背景的，他身在福中不知福。
主持人：好的，谢谢熊先生的电话。我们再来接听一下纽约钱先生的电话，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：您好。我认为拜登说的非常对。我今天打电话到上海去，他们已经几个月没有吃鸡、鸭，没有吃肉，现在豆浆也不能吃、牛奶也不能喝，大鱼都不能吃。这些留学生还要抗议，还要叫他道歉，我想这些留学生都滚回中国去，让他们去吃吃这个有毒的食品，空气也不好。
主持人：好的，谢谢钱先生。刚才有三位观众发表他们对这个问题的看法，同时我也有一个问题，这些孩子要求拜登来道歉，认为他说了他们不喜欢听的话，这是表现了他们的一种自信吗？还是说不自信？
杰森：当然肯定是展现出他们不自信。而且另外一个有趣的现象就是，他不了解“道歉”在西方文化是多么重的一个概念。道歉，实实在在是我真的做错了。但是与此同时我们都明确的知道拜登没说错话，而且拜登没做错事。如果使你的感情受伤害的话，这不到道歉那个档次。
主持人：美国就是一个言论自由的地方。
陈志飞：他要道歉的话，必须剥夺拜登副总统美国公民的权利。因为拜登是副总统，就我刚才查到的，他还是美国公民，他享受自由言论，他说什么话你不能把他抓走的。这几个小孩子在美国真的呼吸了非常多的新鲜空气，假如把美国副总统抓到监狱里头去……我觉得美国真的是对他太宽厚了。
而且他在帖子当中，因为拜登说了，我们美国人现在的位置非常好，我要positioned进入21世纪。他觉得美国人好像很狂妄自大，实际上是个懦夫行为，意思就是说中国其实很强大，你现在怕了我们了，所以你只能在这儿做一个纸老虎的行为，其实这是个懦夫的行为。
可是你在别人的家说人家不好，你又上人家的学校，你这不是更懦夫行为？更让人看不起吗？这个东西我觉得他们在宾大读了4年，确实他有的反应让我汗颜，所以我才觉得不会三百多人都一起做这个事情，可能是很少的一批人。
我觉得宾大常青藤花了4万多，1年可能上到5万美金，5万美金其中包含了聆听美国副总统的演讲，他是付了学费去的，我去不了，你也去不了，他是付了学费去的，那你上课就好好上，你说你抗议老师这个讲课内容，那你就不要上。
主持人：我们也要尊重，他也有他的言论自由。
杰森：我同意，他也有他的言论自由。但是与此同时大家在讨论这个事情，我想一个重要的因素，至少我自己有个重要的因素就是，我从这些年轻人这样的一个观点，我真的对这群人的整体状态有点担忧。因为我们知道，历史上很多国家发展都是从西方比较先进的文化学回来以后，在很多领域上再去带领这个国家，因为大家对他的责任感就放的大点，毕竟你受过美国这边最好学校的教育，你回去的人和在小学毕业的人，社会对你的责任感是不一样的。
所以相对来说，这群人他很可能将来在社会要承担比较“先”的作用，他要承担一个把中国往前带的作用。如果有这样狭隘的思维方式的人，甚至在别的国家里头、在别人家里头都不允许人家随便说话的人，这群人回到中国，你可以想像他把中国往哪儿带？
主持人：他回不回中国还是另外一个问题，因为我看到好像很多家长送孩子到海外留学，很多时候是希望他能够永远呼吸自由的空气，能够有机会作另类的思想，不想让他回到中国去的。所以这个张天璞同学会不会回到中国，我们还会打问号的。
陈志飞：我刚想了一下，我用一个事件来回答一下整个事情，做一个概括。就像30年前在美国某个大学有人……当时社会国际上有一个很大的问题，就是南非的种族隔离问题，当时种族隔离问题闹得南非出去打橄榄球都没法打，人家英联邦国家都不跟它打，他虽然是英联邦的一部分。
那么有人可能提出了一个神人共愤的问题，就说南非的种族隔离明显是违反人权的。提出这么一个问题，底下有一位白人从南非来的，他家是南非政府什么高官，提出抗议，你让我们国家很不好看。但是如果你换一个南非的黑奴在这里，他觉得你帮我办了一件很好的事情。所以从这个方面来讲，我觉得我的意思已经很明确了。
所以他反映的最根本问题是刚才杰森说的“社会责任感”的问题，实际上我们是需要通过在西方受教育来让我们更加清醒地看到我们的不足。他们这些人可倒好，来西方享受这种特殊的权利，自己过着一种不忧国忧民的日子，把自己真正的家乡给忘了。这让人想起来其实是非常可怕的，他没有起到社会精英的责任。
主持人：还有一个问题说到“出了国的人更爱国”这个概念，他们是不是也有这样一种思维呢？
杰森：其实他们把爱国这个概念扭曲了，什么叫爱国？民在党政之上。其实中国历朝历代换了太多政府了，你真正爱国你应该爱那儿的人民，你应该真正关心那儿的老百姓呼吸些什么空气。所以说我出了国更爱国这个概念是这种人自私的概念。他就认为你是在说中国不好，你在说我不好，这种狭隘的思想本身局限了他很多东西。
陈志飞：我在网上看到就说如果那些人在国内，中国是你的家，你怎么敞开来骂都可以；到海外，像我们这样的，中国是你的名片。我们是男的，我也不可能做拉皮手术，你再做什么整容你也是中国人啊！中国就是你，你就是中国，所以这些人爱国是自私，因为他没法改变他是中国人这种现实。
这道理在我们这个人群当中很充分，但是最关键的就是大家在聚会的时候都要戴上面具，奥运会的时候都要做些什么表现。实际上在我们这个年龄，我们在美国打拼这么多年了，我们不会像张天璞，张天璞我是同情的，因为他是幼稚的，他是真正的这样认为；而我们这个阶层的，我们是戴两套面具的，大家中国人在一起，你要说什么话我可以跟着附和你说。但是我对中国的现状我认识很清楚，张天璞的悲剧在于他对中国的现状是不是认识那么清楚，像民工一样？我不太明白。
杰森：其实本身来说，出了国爱国这种人往往他是很复杂的心态，比如在这个国家里头，他没有得到这个国家……因为这个国家语言的问题、文化的问题，他不能完全融入进去，不能完全融入进去以后，他举起了一个种族歧视这个旗子，他觉得别人种族歧视他了，才让他不能升迁、不能往更高的方向去走；反过来，他就祭起来一个所谓的爱国这种概念。他事实上是以爱国这个幌子来掩饰自己没有融入这个社会的现实。
陈志飞：但是爱国这种歧视的概念，他反过来的这种感觉确实也影响到他的升迁。
杰森：对。
陈志飞：因为如果你带有这种情绪的话，别人真的觉得你很难合作。为什么呢？你动不动就发火，我就看到那样的中国同事，然后容易把责任推诿给别人，他没有西方传统基督教这种培养起来人的这种善和这种纯，他很容易搞中国官场那种小动作，他觉得自己还很聪明，觉得别人不行。实际上在美国，真正小聪明是会误事的，你真要小聪明的话在美国是很难混的，你最好还是不要那么聪明。
主持人：你们刚才讲到张天璞同学他们这一类的人，可能会觉得他幼稚，但是也有人认为他不是幼稚，他可能是在给自己积累一些政治资本，这样子一下出名啦，有没有可能？
杰森：我倒觉得这是国内很复杂的人的思想都卷进来。
陈志飞：这本身就表明了刚才杰森说的一些人的思维，我觉得你把这个小孩子想得太远了。
主持人：但是大陆人对这件事情的反响，还真有不少人是这样子看。
杰森：相对来说，确实大陆环境好复杂呀，人想问题就拐九道弯来想问题。所以我倒不觉得这个孩子有这么复杂的想法，将来到中国官场上混，现在积累点儿政治资本，我倒不觉得这样。甚至他这个做法有点幼稚得连中共官方都可能觉得有点蠢。
主持人：但是我们看到这个消息传到国内之后，先是《南华早报》做了报导，然后《环球时报》马上也跟进。那这有没有官方在背后操纵，或者是把这件事情拿来渲染的痕迹呢？
陈志飞：阴谋论吧，阴谋论。现在中美关系进入新的时代了，习近平可能也不太愿意做这种事，习近平在某种方面还是摒弃了中共的一些作法，起码显得比较开明吧，显得比较亲民。这个我觉得可能十几年前有可能。因为1998年的时候，我记得克林顿访问中国的时候，北大有一个女生专门给他提出了美国的人权问题，但是很蹊跷也很令人不可接受的是，她很快就嫁了一个美国人，到了美国生了美国孩子、生了美国公民。这种事情在98年的时候，官方可能还会高调宣传：北大女生当场挑战了美国总统。但现在我估计国人对这个事件也不可能再炒作得更多了。
主持人：好的，我们还有两位观众在线上，我们听一下他们对这个话题的看法。匈牙利的王先生，王先生您好，请讲。
匈牙利王先生：大家好。这些学生现在还不懂事呢，等他懂事了以后一定会向拜登道歉。这件事情让我想起2008年的时候也有一个相同的事件，也是引起了道歉，就是美国一个电视主持人一句调侃的话。当时他针对西藏的一个事件，说中共这些执政者，这些蠢货、这些恶棍，都执政六十年了，还丝毫没有什么变化！当时引起了特别大的轰动，也是留学生抗议什么的。
我就想啊，人家没有说错呀！你想，从2008年到现在5年了，中国所以能称上新闻事件的，哪都跑出这两个字来，一个是“蠢”，一个是“恶”，中共就是这样嘛。我现在真想知道当时抗议的那些学生现在做何感想？谢谢。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。我们再来接听纽约李先生的电话，李先生您好，请讲。
纽约李先生：你好。你们讨论的很热烈，我想加两句话。第一个，我觉得这件事情有可能是炒作的因素在里面，小题大作了。为什么？这些人，三百多人，在宾大来说，在两千多名中国留学生当中，并不占多数。
还有一个，其实在哥大发生同样的事情，哥大的校长说了几句话，比宾大的拜登还要厉害。他说，现在世界上还有像中国这样没有自由表达权的国家。但是哥大的中国留学生有两千两百五十多人，其中没有一个人提出意见。所以这部分人啊，我觉得可能只是他们自己想表达一些什么、作个秀啊或怎么样。
主持人：好的，谢谢李先生的电话。对，回应一下。
杰森：对，哥大也确实有这样的说法，哥大没有表现。这就是说明了目前完全信中共教育的那一帮年轻人，事实上数量还是蛮少的。
陈志飞：我有另外一个解读，我查了一下数据。宾大，宾州大学是常青藤里头校园最大的学校之一，仅次于康乃尔。因为我们都上过学，我们知道研究生跟本科生是有严格区分的，咱们都是在实验室，咱们都是在国内整个读完本科，对美国社会可能各方面阅历也比较丰富一些。宾大的本科生的数量要远远高于哥伦比亚大学本科生数量。
本科生这些人他比较优越，他不像我们在国内读了书再过来的，他们很多是家庭比较优越，就像你刚才说的，他等于是空降到美国来的，而且中国的环境跟美国的环境对他来说是衔接上的，家庭很富裕、很优越，他们很容易产生这种对比。但研究生就会好得多，研究生他有可能是从农村来的，上北大、清华，然后再读的书，他听了觉得跟农民工听的差不多，我们家比这还惨，他听了会说你说的还不够。
杰森：我想可能这也是另外一个因素，确确实实我知道很多很有钱的人甚至在高中就把孩子送过来了，那些孩子对于中国社会可以说是零了解，而且来了以后生活圈子很窄，他几乎在网上还生活在中国。我接触过几个这样的孩子，相对来说，以自我为中心得很厉害，相对来说，经济上也很优越。另外，他对中国有一种很偏激的维护心态，这一群人确确实实形成一个很可怕的社会隔层，中国社会的阶层化在这群人身上展现得最明显。
陈志飞：对，这些人在美国受到好的教育，而且他们的英文也比较好，很多人可以说很道地的英文。我在美国看到一些主流媒体网站，关于中国问题现在报导很多啊，往往留言的就是这些留学生，他们的语言很尖刻，而且文字各方面很出色。但是他们的观点在中国来看往往都是极左的，因为他们的家庭环境、他们的背景不见得一定是官二代。
主持人︰实际上我在想的问题就是说，拜登讲到了中国不能“另类思考”，这些孩子是不是真的存在着这个问题？
杰森：在中共这样的教育体系下出来的，自己不能另类思考，还不允许别人换个角度说他。其实这样的结果呢，你说他爱国吗？他造成的直接结果是中国人整体的国际形象下降了。
你要是看后面对这件事情的评论，很多标题不是说只有三百或者少数中国留学生反对，它是说：拜登讲话，中国学生抗议。它把整个中国学生都放进去了，说中国学生在抗议。同时你看到回帖的时候，美国人普遍的想法，大多数的想法是中国人怎么这样啊？说啥啥都不同意，说的都是对的也不同意，中国人怎么跟人家交往？事实上你反过来想一想，这样的状态是在维护中国人的形象还是在贬低中国人的形象？
陈志飞：对，接着刚刚的话题讲。他们可能还是没有得到美国文化的精髓，所以刚才有位观众说可能是在炒作，这种炒作的可能性我倒觉得不大，而且我真的觉得这些人在这个地方他们也没有体会到中国文化的深髓。因为中国在历史上除了鸦片战争之后的百年屈辱之外，中国的确是世界上最强盛的国家，GDP占到一半以上。
但在中国历史上我们表现的是慷慨大度、礼仪之邦，也不用动不动就去抗议别人。如果在秦强汉武或者是盛唐的时候，有人说你中国是蛮夷时代，反过来骂中国人，中国人可能会哈哈大笑，因为谁是蛮夷谁知道，你说我是蛮夷我就是蛮夷了吗？那你现在反过来说美国，你这样讲有点贻笑大方之嫌。
这个小孩子本身我觉得他可能……我想把他的问题往小里说，我觉得他很多方面还是很清醒的，我觉得他是一个很优秀的人才。但是我觉得文化上面，他可能觉得拜登在这个场合揭人家的家丑是不合适的。但他没有想到在美国文化当中，你如果不说实质的东西，像中国那种刻个碑，然后朝朝勤练武功的，人家美国没有那种文化。你交了学费，我就给你说点实在的东西，我这个话不是空的，不是大话。这真的是一个文化的差距。
杰森：在官方的毕业典礼上，中国老师要念一下以后要为中国奋斗、为党什么之类的话。
主持人：我们还要关注一个问题就是这件事情在国内的反应，除了我们刚才讲到的《北京日报》还有《环球时报》外，另外一些我们认为比较活跃的报纸，像《新京报》、《京华时报》、《南方周报》等，对这个问题都采取跟网民比较一致的观点，这个问题怎么来解释？也是两种声音了。
杰森：这就说明了中国现在这样不直接触政治高压线的想法，媒体其实已经是在和网民接轨了。我们前一段时间看到一个很有趣的现象，现在中国的经济学家、唱衰中国的经济学家出场费最高，事实上官方的经济学家没有多少人邀请。
主持人：没有人相信了。
杰森：比如像郎咸平这样的，一次出场费就几十万，20还是60万。整个来说，你可以看到老百姓其实已经开始扭转官方的传统教育了，媒体为了跟进、为了它的阅读量，也开始迎合真正老百姓的想法了。这事实上是中共在意识形态上弱化的一个展现。
陈志飞：是这样的。这个话题可能观众还是会有很多不同的想法，其实可以跟我们一起来讨论这个现象。但是据我来看，的确也折射到我们这一代已经在这儿基本上扎根的华人，在我们这些人当中，其实这些我们都知道。
主持人：对年轻一代，他们还有一个慢慢了解、成熟的过程。好的，除了拜登演讲引发的风波之外，最近北韩派出了以崔龙海为特使的一个代表团访问北京，也引起了很大的关注。我们先来看一段背景新闻。
5月22日，朝鲜最高领导人金正恩，派遣朝鲜人民军总政治局长崔龙海作为特使，带领朝鲜党政军高层一行多人前往中国。当天在北京，与中共全国政协副主席、对外联络部部长王家瑞举行会面。
这是朝鲜现任领导人金正恩自接班以来，首次向中国派遣特使。
朝鲜方面22日突然宣布此次的出访行程。这一时间点令各界关注。因为就在一天前，中共外交部刚刚宣布，习近平将于6月7日、8日两天前往美国加州，与美国总统奥巴马举行非正式会晤。而朝鲜半岛危机，将是中美会谈的重要领域之一。
朝鲜今年二月违反联合国决议，第三次进行了地下核试验。随后面对国际社会的制裁，朝鲜频频发出战争威胁。作为平壤政权最后的主要盟友，北京政权对于朝鲜问题的态度至关重要。
不过近日，中共驻美大使崔天凯在接受美国权威学术杂志《外交》的专访时，一反常态表示，中共对朝鲜的影响力，并不像媒体报导的那样。
但中国事务专家认为，平壤当局虽然努力表现出其在区域事务上具有自主性，但是实际上，朝鲜依然非常倚赖中共的支持。因此在中美会晤的消息公布后，朝鲜便争取在第一时间与中方会商。
朝鲜国内的经济运转，高度依赖于中共。中共政府今年虽然罕见执行制裁北韩的决议；但目前并未动用对朝鲜制裁的关键手段，也就是中断对朝粮食和石油输出。
主持人：崔龙海到底是一个什么样的背景身份？据说他是第三号人物，他带了什么样的使命到北京呢，又选在这个时机，有什么特别的意义？
陈志飞：我觉得这个时机选得恰到好处，对他们来讲。因为现在大家普遍认为是韩战1953年结束以来，中朝或者是说中国和北韩关系的最低点，这绝对是无庸置疑的，因为的确在公开场合中共抛弃了北韩，在联合国制裁北韩问题上投了赞成票，这是史无前例的。
而且在另外一方面，习近平和北韩这次玩小孩子游戏的主要对象──美国的最高首脑奥巴马总统，在下个月初要进行一个会谈，在这个时候两国关系进入了一个最微妙的时候。因为这个时候如果再没有说法的时候，北韩从它的角度你想想看，它对习和奥的会谈，在牵扯到北韩这个不得不谈的问题上究竟要做出什么表示？它心里是没有底的。它在这个时候如果再不妥协的话，它可能会被习和奥两个人完全抛弃掉，这是它最不愿意看到的现实。
因为据表面来看的话，我们能掌握的情况来看，上回杰森提到的政治局委员，去年访问的一个姓李的政治局委员，还是前一届的，访问北朝鲜之后，习李换届之后，没有政治局委员级别以上的人访问过北韩。那么这两国的关系就在这个临界点、低点一直这么冷着吗？这对北韩来说可能是不接受的。所以就像两个相撞的火车，有一个司机先眨眼了，另一个司机先把轨道偏掉了。
杰森：其实本身来说，北韩没有任何其它的路可走，中方的态度已经非常明确，不支持北韩的挑衅、把整个事情武力化，不支持在朝鲜半岛有核武器。那么在这个观点很明确的情况下，马上美、中高层要会谈；紧接着习近平回来以后，南韩的总统朴槿惠马上也要到北京去访问。所有这些事情呢，北韩面临了要被全世界孤立的局面。
北韩虽然想在国际舞台扮演一个独立的角色，但是北韩对于中国的经济依赖是可怕的。人家有一个小篇幅的报导，在北韩和中国东北交界的地方，中国把黑市交易打击了一下，不让黑市把大米卖到北韩，北韩国内大米价钱就涨了一倍。中国只要一点点的经济手腕就能让北韩垮掉。所以说北韩没有任何的选择，只能是派一个使团来先跟这边说一说，说我们可以稍微听一下你的话。
陈志飞：这个危机的整个过程我们这个节目一直在追踪，我也参与了很多制作的节目。我觉得可能最危险的就是在金日成诞辰日那天，2月份还是三月份，咱们做了一次节目，据说那天它要试射导弹，在那次之前，中国和美方的任何劝它一律不听，那个时候它执意要发射导弹，中国可能也不让它发，但是最后那次的导弹还是没发，只欢庆一下金日成的所谓诞辰日。
从那个时候起，我觉得中朝双方可能已经开始接触了。当时外界猜测在发不发导弹的问题上，中国可能给了银子，让它不要再发。如果再发的话，美国B-2隐形轰炸机都飞过去一次了，如果再一意孤行的话，中国可能也斡旋不了了。所以中国最后只能用软的办法，因为我没看到中国有任何硬的办法，中国只有用软的办法，这个包袱你不背也不行。所以在这种情况下，北韩现在做出这种姿态，通过这种放风的形式想缓和一下关系。
杰森：我觉得给的是面子，没有给里子。
主持人：对，现在讲的就是这个问题，因为一直以来中国都是它的一个后盾，但是这一次中国对北韩的态度比以往更强硬，特别是（朝鲜）半岛无核化这个问题中国是强调的，而且在博鳌论坛上习近平虽然没有明点，但已经是警告过了。这个时候他来中国，是不是一种安抚的态度？有没有实质上真正的退让？
杰森：我想从两方的报导你就可以看出来，中国报导明确说北韩愿意回到六方会谈桌上，觉得这就是一个巨大的外交胜利；但是北韩在报导当中并没有提这样一个概念，北韩的报导里头只提到中朝之间不可替代的友谊，只是从友谊的角度来说。
而这个代表团崔龙海他也只是说我们愿意谈判。这个话我可以解读成我们愿意单方跟美国谈判。这是它一直追求的，但是美国不愿意单方跟它谈判，美国要六方会谈。
那么在这整个过程当中，它只是在习近平和奥巴马会谈之前，用这样一个方式使国际在这方面的问题不那么尖锐，还有可能会谈。但是这个会谈有什么实质？历史上这个会谈搞的太多了，但是北朝鲜非常清楚，没有核武器好像对它来说就没有什么可玩的了。
主持人：所以在这个问题上它是不会放弃的。
陈志飞：这可不是玩的，我明白您的意思，就说这是它的镇宅之宝，如果没有核武器，任何时候它这个国家都可以消失掉，所以在这个问题上它是非常坚定的。
可是中国想利用北韩来提高它在对美关系中的一个权重，比如说通过六方会谈，我坐在主席台，坐在桌子的中央，作为一个主宾。因为它经常在北京举行嘛，通过这个来显示它大国的地位。但它发现这种计划现在不但破产了，而且给它背了个包袱。
因为这次北韩一意孤行所做的这些事情，它都一直在劝阻，所以使它大跌颜面。美国也看出它的本质，美国说你该用的手段你没有用，而且还一直在维护它的利益，虽然你只是做了一些表面功夫。
如果真的再有一个新的六方会谈，或者是四方会谈也好，北京绝对不会是一个主角了。上回我们也谈过了，从美方的反应来看，像麦肯恩（John McCain）等一些高级别的领导人他们也看出这一点，公开发表讲话，美国可能要直接介入，要把这个领导权，要把这个宝座、主席台这个座位给占下来。
主持人：那么在核问题上，中共跟北韩的分歧就是中国不希望它真正拥有核武器，对中国也是一个威胁，北韩却很坚持这一点。那么这是不是使得中国以后再打北韩这张牌已经很无力了？
杰森：我刚才已经分析过了，北韩对于中国越来越是包袱，而不是棋子了。因为中国现在从经济利益上说，它跟西方结合得更紧密一些，不管是美国还是南韩，它结合得更紧密一些。而经济发展是中共现在存在唯一的资本。在这样的情况下，任何影响中国经济发展的东西，对于中共也都是生死存亡的问题，意识形态其实已经不重要了，中共现在就是要发展经济，保证它还能接着拿钱。
陈志飞：我觉得崔龙海访问中国，可能还有中国一方在操纵的意思，因为北韩在很多方面它是有底线的，比如说你不让我发射导弹卫星，我不听你的。因为第一次发射的时候，它是瞒着中国的，它临时改变了发射的日程，那不是针对美国的，针对美国的话，北京可以帮它探听美机的方向，它是针对中国的，但是有的事情北韩是非常愿意和中国合作，给中国面子。
现在在习奥会谈之前，北京可能想让美国有些幻想，觉得我在北韩的项目上还有发言权，我还能够给你做一些事情，这样来提高习近平在跟奥巴马见面的时候有地位，所以他那个时候推崔龙海，在它朝内（北韩小朝廷当中）第三号人物来谈。
刚才我说到上一次中国派出高级领导人还是在上届政府，是一个李姓政治局委员，我连他的名字都不知道，我只知道他姓李，叫李朝阳还叫什么？所以这个人物是微不足道的一位政治局委员，现在在哪我也不知道，所以中国当时的级别是非常低的，现在朝鲜这个级别一下子高了很多，很给中国面子。
在这种情况下，如果我是美国领导人的话，我要看出更多的实质行为，比如朝鲜明确提出了我自动要拆核武器，或者中方又派出什么领导人给朝鲜，在非核化方面和北韩达成一个切实的、美国可以接受的方案，否则的话，美国应该保持清醒的认识。
主持人：好的，我们有几位观众在线上，我们来听一下他们的观点。首先是大陆的陈先生，陈先生您好，请讲。
大陆陈先生：刚才谈到北韩，我刚看了还是拜登的问题。拜登的话肯定没说错，因为中国肯定没有自由的呼吸，因为要是这边的专家又红又专，在中国这种又要红又要专的土地上能够培养出像比尔‧盖茨和乔布斯这样的人才吗？你很难想像让比尔‧盖茨和乔布斯相信只有共和党或者民主党是唯一伟大光荣正确的，你想他们会认可这种瞎话吗？所以说中国只能培养出奴才、培养不出人才。
朝鲜的访问特使到中国来是因为习近平在国内遇到很多麻烦，他那个改革政治和经济上遇到很大的阻力，他要去美国，有求于美国的帮助，他必须要增加自己的筹码，这个特使是他跟朝鲜商量好，要他这个时候过来访问的，以加强他自己身上的筹码，因为他对美国没有多少筹码了，只有通过朝鲜加强自己的筹码。
主持人：谢谢陈先生。我们再来接听一下纽约何先生的电话，何先生您好，请讲。
纽约何先生：主持人好、嘉宾好。我这边是两个题外的事情，我本来看新唐人电视台的China News、China Focus，这两位嘉宾我都听他，因为他们讲的英语我比较能够听的懂，因为我英语水平不高，为什么从上个星期没有了？所以今天两位嘉宾在的时候，请他代表我向新唐人电视台要求恢复China Focus。
主持人：好的，谢谢何先生的电话。我们再来接听一下加州吴先生的电话，吴先生您好，请讲。
加州吴先生：北韩是中共对抗美国的一张牌，它的一切姿态都是演双簧，千万不要上当。现在北韩官员访中共是为奥、习会准备筹码。拜登的讲话完全反映出中国的现状，中国的这些政治留学生是法西斯党徒，狂妄自大，不顾事实，要拜登道歉是颠倒黑白。
主持人：谢谢吴先生的电话，我们明白您的意思了。
陈志飞：拜登这个事情大家还在讨论，我就再从另外一方面谈一下。我觉得在这方面，各方的反应很多，而且中国的外交部也非常给力，它给出了最明确的回答，因为基本上在事件的当天，国务院发言人在回答外界问题的时候，主动提出一个告诫，传递的消息对象是现在在美国纽约的陈光诚：陈光诚你出访的时候要注意小心，你不能随便乱说。成了最强的一个主角。中国的外交部是很给力的。我希望这位张天璞同学看一下这条消息。
杰森：刚才纽约何先生谈到China Focus的节目，事实上最近新唐人节目是做了一系列的调整，很多栏目因为收视的原因，做了必要的调整，其中把英文节目全部砍掉了。China Focus是一个英文节目，在这调整过程中砍掉了，但这是短暂的想法，我们会观察一些观众的反馈，也许明年还会恢复，但是这是台里整体的运作，我们很难做出决定。我会把何先生的想法跟台里反映一下。
主持人：刚才观众也谈到了实际上北韩跟中共一直是在演双簧，他们选择这个时间的会面，用特使的身份，实际上是针对习近平跟奥巴马即将下个月初的会谈。
陈志飞：我谈一下，我觉得北韩演双簧给人感觉是北韩是一只被中共紧紧牵着的狗，我觉得中共还没有那个特权。我觉得北韩是猫性和狗性皆有的，狼性都有，它猫性也有，因为它知道没有中共的话它没吃的。所以有时候在于许可的范围内，这回要给习近平面子它可以来，但是在发展导弹卫星上，中共再阻拦，它也不会听的。所以最终是不是唱双簧，北韩要取得的是什么，中共可能也未可知，也不可知道，而它这个目的、它深藏的缘由对中华民族带来的危害，肯定是非常巨大的。
杰森：其实中共和北韩我们以前谈过，它的根本利益已经分道扬镳了。中共的利益是在经济上，北韩的利益是在它本身金家王朝的生存上，这两个核心问题就是核武器的问题。北韩的金家王朝认为核武器是唯一能抱得住的一个救命稻草，而中共这边认为在朝鲜半岛发展核武器对我们整个地区经济是一个负面影响。日本警惕要发展武器了，然后南韩警惕要发展武器了，美国也警惕要在这儿部署很多东西，对于中国是一个巨大的压力。
主持人：是一个不安定的因素。
杰森：所有这些事情你可以看到，它们的利益未来会越来越突出。
陈志飞：从另外一方面讲一下，这个焦点一个是核武，另外一个是美国，在中国经济的发展上，杰森说的我完全同意，你必须要依靠美国，可是北韩发展核武器一定要激怒美国，你说你跟哪个方向，你两边自相矛盾，你不可能在其中站得很平稳。所以在关键的民生方面，你要跟美国和好才能保证国家的利益不受损失。
主持人：所以说这样看来，是不是新的政府有可能会逐渐的走向抛弃北韩这样一个路？
杰森：对，韩国看到了这一点，它害怕了，所以就来给习近平一个面子，给他送一个政治献礼，这个礼可以让习近平和奥巴马会见的时候比较有面子，但是这只是短暂的。
主持人：没有什么实质上的……
杰森：这只是短暂的面子上的问题，未来发展一定还是胶着和不可解。
陈志飞：这个问题在《纽约时报》辗转披露以后，美国大的媒体都没有报导，而且美国官方正式的外交人士也没做出反应。
主持人：北韩言行之间已经很清楚了。非常感谢今天两位精彩的分析和评论，也感谢观众朋友们收看我们的节目和加入我们的讨论，我们下次时间再见。
