【新唐人2013年5月23日讯】【热点互动】(972)纽约华裔学者商业受贿案的启示：这三人是以“商业受贿罪”被起诉的。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。今天将为您探讨三个问题，都是华人非常关心的问题或者是在美国上下引起极大轰动的事件。
首先一个问题就是纽约华裔学者商业受贿案，接下来第二个问题我们将为您探讨美国移民改革方案中对华人的影响，最后一个问题将为您探讨美国国税局的丑闻。
我们首先来关注一下纽约华裔学者的受贿案。周一的时候，纽约检察官对三位中国公民、同时在纽约大学工作的三位华裔研究学者提出指控，被控“受贿罪”，因为他们接受来自于中国公司的贿赂，从而分享了他们在纽约大学的研究成果。这件事情本台记者曾铮对此进行了跟踪报导，我们先看一下曾铮来自现场的报导。
FBI起诉的这三名中国学者分别是44岁的朱宇东（音译：Yudong Zhu)、31岁的杨兴（音译：Xing Yang）和李叶（音译：Ye Li)，他们三人都被起诉犯了商业受贿罪，其中朱宇东还多一项罪名，包括窜改、销毁证据、记录、妨碍司法调查等等。李叶在接受FBI问话，两天之后已经逃往中国香港。
FBI对他们三人的起诉书长达13页，事件的经过如下：
朱宇东在2008年受聘于纽约大学，进行核磁共振医疗相关的教学和科研工作，2010年，他推动纽约大学向美国政府申请了科研基金，接下来的一年，也就是2011年，朱宇东通过上海联影医疗科技有限公司招聘了杨兴和李叶为他工作。
问题的关键在于，这三人拿着美国政府的资金在为纽约大学进行科学研究的时候，也同时为中国的上海联影医疗科技有限公司和隶属于中国科学院的深圳先进技术研究院工作。
FBI在起诉书中提供了多项证据显示这三人与这两个由中国政府资助的机构的联系。
从13页的FBI的起诉书中可以看出，虽然这三人是以“商业受贿罪”被起诉的，但FBI显然将此案件作为“情报间谍案”在处理。在FBI的新闻公告中，有一句话非常引人注目，FBI说：保护美国的科技情报和知识产权不被盗窃，是FBI的首要责任之一。
朱宇东和杨兴在昨天出庭以后已经获得了保释，他们的商业受贿罪如果成立，将面临最高5年刑期，朱宇东的伪造、撒谎以及妨碍司法调查罪可能面临最高20年的刑期。
在昨天的开庭中，联邦检控官表示，朱宇东已经向FBI承认，他在整个这件事中拿了将近50万美元的贿赂。
近年来，中共通过各种方式在国际社会上窃取工业、经济和科技情况的案件时有发生，这三名纽约大学的中国学者被起诉只是最新的案件之一，这次不一样的是，他们是拿着美国政府资助的钱进行研究，却把成果转给了中共方面，从网站的评论上看，这一点是令美国公众特别愤怒的。
主持人：好的，谢谢曾铮来自于最前方带给我们关于此事的报导。观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879，参与讨论或发表您的见解；中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话：950-403-33555，接通之后再拨：899-116-0297；您也可以通过Skype与我们语音和文字互动，Skype的ID是RDHD2008。
今天在我们节目现场还是大家所熟知的政论家横河先生。横河先生，今天我们要探讨的几个事情，华人也都比较关注，首先这个纽约华裔学者的商业贿赂案，华人肯定也是非常关心的，其中有三位，而且三位目前都是中国公民。
那么现在这起案子从披露出来的情况，以您的观察来看，您觉得究竟是一起什么样的案件？我们注意到它现在这个新闻中披露的细节的说法是“贿赂案”，为什么它没有用大家普遍理解的是一种“间谍案”，为什么不用间谍案去起诉？您对此有什么样的一个解读？
横河：我想间谍案，它的范围非常广，按照定义来说，在英文里面的间谍案，实际上这种类型的就属于间谍案了，它是政府或者个人去得到一些消息或者情报或者一些资料，而这个资料的拥有者并不知情或者并不同意，这个就叫间谍案了。
但是在狭义的间谍案里面它更多的是指向政府部门，就是说一个外国政府到这个国家来窃取各方面的情报，包括军事、安全、商业各方面的情报，更多的是用在政府资助的。那么这个案子当中要证明直接是政府资助的可能比较困难。所以既然是有非常明显的证据证明他是受了贿赂，他实际上是把这个情报卖给别人的，也许并不是被派来收集情报的，因为间谍案更多的是被派来收集情报的。
主持人：专门用于收集情报的。
横河：对，可能原来并不是这样子，所以只是一个公司给他钱让他把这个成果给他，所以用这种方式比较容易定罪。我认为可能是这个原因。
主持人：我们看到这个贿赂，其实现在报导说是来自于中国的公司，同时来自中共政府所资助的研究机构，目前是这样界定的。是不是这样的界定还没有一个明显的证据显示，就像您所说的是来自于官方的？同时我想请您解读一下，目前起诉的罪名又是什么？这里面有什么样的看点？
横河：刚才曾铮其实已经报导了，它的起诉就叫“商业贿赂阴谋罪”，是这样子的，《纽约时报》有一篇非常详细的报导。那么这个受贿，刚才不是讲了吗？他得到来自中国公司的赞助，赞助实际上包括一部分现金，就是说他已经得到了50万美元。另外两位，他把他们雇来，他们在纽约的生活费，甚至学习费用都由那个公司提供。
这样的话就牵涉到一个问题，就是他雇他们来的时候，是拿了美国政府国家卫生研究院（NIH）的资助，有几百万美元的资助，就是因为有了这个资助他才可以过来，但同时他们又拿另外一方的资助，这个在公司里面就有利益冲突（conflict of interest），就说你拿了两边的钱，但是你实际上是用这边的钱在进行研究，那么另外一边就叫做“商业贿赂罪”了。另外一个就是销毁证据罪，窜改或者销毁证据。这个证据，刚才记者也报导了，这个可能更重。可能一般人就不理解了，为什么销毁证据这么重？
主持人：就是说销毁证据比接受贿赂本身还要重是吗？
横河：还要重。是因为你一销毁证据以后，别人就不知道你究竟犯了多严重的罪行，那么他只能把你按最严重的罪行去算。而且联邦进行调查以后，这个销毁证据非常严重。
你要知道原来安然公司，一个能源公司，很有名的。一开始的时候是会计，美国是允许有一些不同的会计计算方法的。虽然它在会计计算方法当中选了一种灰色地带，其实没有那么严重，但是联邦一调查以后他们开始销毁证据，所以安然公司最后垮台是因为联邦调查时他们销毁了很多证据，因此是重罪。
主持人：这起案件也许有些人有疑问或者有不同的意见，因为毕竟现在他是在纽约大学从事科研的研究的工作，那么在中国也相当于接受来自于中共资助的某个研究所，甚至一个公司的资助，那这里边的界线怎么去界定？有没有可能是双方共同资助、共享成果，或者是共享科研成果，在共享资料或成果的方面，怎么去界定它是共享还是盗取？
横河：这里很简单，其实中国人很多不是很清楚的，你到美国来你到大公司去上班或者是到大学里面，一旦你被雇用的时候，你要签一个保密协定，这个保密协定规定非常详细。因为美国这种文件签署起来非常非常复杂，里面大部分都是法律用语，很多人也不管三七二十一就签了。其实这一签，在法律上你就承认了，如果你违反这些条例的话，你自己一定要承受法律上的后果。所以这些都是规定得非常严格的。
比如说你从美国卫生研究院（NIH）申请grant，那么这个grant的使用上面就规定得很清楚，你不能把成果转让给利益相冲突的方面，或者是竞争对手，或者怎么样，或者是其他人，你不能转让的，这些是非常严格的。
如果是科研的合作项目的话，它也很清楚，如果说中国和美国的一个科研合作项目，那么双方事先要签订合约，就有一个条约，这个条约里面规定他出多少钱、他出多少钱、成果怎么分享，写得清清楚楚，只要你们没有分享资料的协定的话，那么你就是在非法的把成果递送给别人。
这个是很严重的问题，因为美国很少有国家机密，都是部门机密，它没有规定什么国家一级、二级、三级，没有的；所以一旦媒体批露了某些机密的东西，你不能去找媒体的麻烦，你只能去找政府国家、能够接触到这个机密的人的麻烦，就是你把这个材料带出去了。
这些公司，特别是商业机密，这个不属于国家这一级的，但是联邦政府是负责保护这些商业机密的，如果不保护的话大家都拿走了。所以对于外来的，在和平时期最严重的罪行就是盗窃这种科研和商业机密，这是非常严重的一部分。
主持人：说起盗取科研机密，最近我们也接二连三听说，美国专业人士或者是研究人员他们盗取机密，向中共提供情报或者从事间谍活动的案例颇多，您分析这个背后的原因是什么？
横河：我觉得有多方面的因素，一个因素就是在和平时期，特别是中共有多方面的战略要求，对美国的军事、政治、经济、科技方面要求很高。那么中美的交流，特别是从中国方面到美国来学习或者工作或者是做研究的人员特别多。在这种过程当中，中国所谓的情报战略，它有专业和业余两大类，这个跟其它国家不一样，其它国家一般都是比较专业化的。
而中国采用“广种博收”，很多公派的出国之前都会有人跟他谈，说你去了以后你要跟我们联系，有什么消息你要给我们提供，都会有人跟他谈的，它这叫“广种博收”。它倒不一定期望每个人都接触到机密或者怎么样，但它常规会有这样的要求。
这样的话确实有很多人在这里面是明知故犯，知道自己是在做这种事情，但是他做了，包括利益上的关系和其它各种各样的原因都有可能。有的人甚至是找工作，你在美国公司做了以后，偷了一批情报，然后在中国找到了出高价钱买这个情报的公司，这样你就可以到那个公司，回到中国去做工作。我知道底特律有一个工程师就是这样被判了，后来回到美国来，结果就被抓了，这种情况很多。
还有不完全知情的。在中国特别是在中共统治下面、党文化的结果，他不认为诚信或者尊重别人是很重要的。当然如果是传统文化当中诚信很重要，但是在中共这里，像我们很多人在成长过程当中经常听到政府主导的偷别人的情报，很骄傲的，比方某架飞机是模仿哪个国家的，特别这些飞机都是苏联的、前苏联的或者俄国的模式，所以中国的工程很多就叫逆向工程（reverse engineering），把别人的拆开来，拆开来研究以后再装起来。
那么政府主导的就导致很多在这个领域工作的人就认为这是理所当然的，这就比较可惜了，他可能无意当中犯了罪。不能排除也有这么一部分。但是这可能就和现在这个案子不太一样，因为他是明显拿了钱，等于出卖情报，这是不一样的。所以有多种因素在这里面。
我觉得这跟中共现在对外采取的进攻态势，和大量的窃取各国的各种各样情报有直接关系。因为你最终是回到中国大陆去，而且有很多是中共政府控制的企业也好，或者研究机构也好，或者是政府的，这个都有关系。很多人不知道，其实最近有几十起案子，只是真正被媒体披露出来的不是那么多，一旦出来以后就很轰动。据我知道，最近这几年可能有40多起类似的案子。
主持人：那刚刚您分析的，我是不是可以这样理解，其实在更广大的范围内，它不是一个专业的间谍或者收集情报的概念，而是说因为各种原因，出国或者在这里留居的中国学者都会受到中共的利用和各种手段的威逼。
横河：对，它要利用你。
主持人：那在这种情况下，其实也又提出一个问题，因为在美国很多移民，我想除了投资移民之外，大部分是通过工作移民，或者类似于技术、杰出人才这样移民，很多都是这些知识方面的专家。那么目前出现的这种事情，对于在美国的华人，尤其是这些搞研究的华人，究竟有什么样的启示？提出一个什么样的借鉴作用？
横河：我觉得是这样子，自己做的事情自己要负责任。到了美国以后，它是一个法治社会，你就得老老实实的守法，遵守各个规定。这个对中国人来说可能有些不太习惯，但是你必须这么做，你必须遵守人家的法律和规定，以免自己卷到这种事情去。因为你不管是替中共做间谍也好，还是中国的企业做间谍也好，一旦出事以后是没有人会帮你的，中共这点是明确的，在历史上从来就没有为自己栽进去的间谍做过任何事情，你是自生自灭的。在这种情况下，大家千万不要落到那个陷阱里面去。
主持人：好的，刚才我们探讨了三位中国公民在美国进行研究工作，他们来自于纽约大学，被控以“商业受贿罪”，但是FBI在具体执行的时候实际上是按照“间谍罪”进行运作的。同时我们今天探讨了它给我们带来的启示，检察官称这件事情就好比是“花钱请狐狸来鸡舍工作”，这就是做这些事情的人给我们留下的印象。
观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。那么现在我们来探讨在周二的时候，由美国参议院司法委员会，在一次两党联合的投票中，通过批准了对于美国移民法案进行一次大范围的改革，其中涉及到了“政治避难”的部分，这也是对于华人会有一些重大影响的部分。究竟有什么样的影响？我们将和观众朋友一起探讨，我们现场嘉宾是横河先生。
横河先生，现在通过的是在两党联合投票下，共同通过这样一个法案，那么有关专门针对政治避难这个部分，对华人究竟会产生什么样一个影响？首先先请您分析一下、介绍一下目前通过的法案究竟包括哪些内容？
横河：我先说明一下，它不是通过一个法案，是参议院的司法委员会通过了，参议院还没有投票，参议院到六月份才投票，但是这是第一步。那么众议院也有同样的情况，同一个提案也要进行投票，所以是在紧锣密鼓的进行，这是一个非常重要的移民改革。而且这次两党比较一致，趋向于要达成一个协议。
那么这个移民改革当中关于政治避难方面，现在参议院司法委员会通过的这个里面有二点比较重要的，一点就是说你到了美国以后，必须在一年之内提出政治避难。指的是你最近一次进入美国境内，如果你反复来回的话，你最近一次进入美国境内，一年之内必须提出来；过了一年就不能再提政治避难的问题了。很多人不知道，提晚了，那就没有办法了。当然也有些人会帮他想别的办法，这就牵涉到另外一个问题了。那么这是第一个部分，这个部分对很多人来说是一个比较好的消息，就说一年以外你还可以申请。
另外一个政治避难的问题，就是你一旦被批准了政治避难以后，如果你回到母国了，你有特殊原因，比如说家里出现重大事故，你必须回去，那么这是出于人道，你可以回去以外，如果没有这些特殊原因，你回到母国以后，回来就取消你的庇护身份，拿绿卡的就没有绿卡了。避难绿卡跟普通绿卡是有区别的，你不能再持有了，这是一个非常重大的变化。
主持人：刚才您提到两点重大变化，第一点变化可以说是比较好理解的，有利于申请者。那么第二点对于政治避难的申请人来说，最终经过批准了，但如果他回到母国的话，就会取消他的绿卡资格。您觉得这一点规定究竟基于什么样的考虑？
横河：其实原来就有这个考虑，只是在执法的过程当中可能没有这么严，或者是执法的级别，第一线执法可能没有要求，所以现在把它非常明确地规定出来。我想怎么会提出来，可能有这么个因素，那是大家特别关注的一件事情，就是这次波士顿的爆炸案，记得吗？
波士顿的爆炸案是两个车臣的兄弟、俄罗斯车臣的兄弟。大家知道，车臣跟俄罗斯不是作战打了很久吗？他们一直想独立嘛，那么就以受迫害的身份到美国来寻求政治避难，等于在那边受压迫的一个少数族裔，到美国来申请政治避难。那么申请避难批准以后就出了一个事情，这个哥哥在申请避难批准以后回到俄国，在俄国住了半年，这半年人家就不知道他在那里干了什么，对不对？后来又回到美国来，结果就发生了波士顿爆炸事件。
也就是说他并不符合政治避难的要求，你能够平安的回到俄罗斯去，却没有受到你所说的迫害，你要被惩罚的这个事情没有发生，也就是说他不存在政治避难的问题。所以很多人对这件事情，就觉得在移民法案当中有很大的问题。
所以这次移民法案当中有一条规定，就是在各个车站、码头，就是出入美国的海关关口加强对这种移民，尤其是移民的指纹检查、身份检查，确认没有政治避难的批准者、庇护者回到自己母国；如果你能回去的话，你就不应该再有这个身份。所以我说基本考量就触动了这个导火索，跟这次的波士顿爆炸案是一定关系的，当然不仅仅是这个，确实有很多人认为这里头有弊病。
主持人：好，我们谈论的是关于移民法案方面一个重大的改革。那么我们刚才探讨的有关于政府避难的申请者的规定是一个全新的，还是以前就曾经有过的？以前是否有过类似的案例？您有一个什么样的解读？
横河：这个倒是长期以来就是这样的，政治避难的要求本身的理由就是一个──你在本国受迫害。所以如果你能自由回去，那当然就不存在迫害问题了。其实2009年有过很多很多案例，中国大陆曾经以各种身份、各种名义在美国申请政治避难，被批准了以后又回国去的，这个情况非常多，包括在纽约，这种情况非常多。那么回去以后再回来，在2009年的时候就发生了一大批被拦在边境上的，把他的绿卡暂时给扣押了。
其实如果这个法案通过的话，海关就可以直接没收他的绿卡。但是当时海关没有执法权，海关只能扣押他的绿卡，然后把他这个案子交给移民法庭去审理，所以这个规定是有所不同的。移民法庭还得再去审你这样子是不是违反了政治避难的要求。但是如果这个法案通过了，那就不需要了，在海关直接就把你扣掉了，你就没有了，你就不能再进来了。这个可能是一个比较大的区别。
那么2009年，当然很多人就分析了，说在这之前也有很多类似情况，那么海关边境执法并没有这么严；那么有人就猜测2009年的时候是不是金融危机，美国经济困难，所以就要加强执法，特别是边境执法，因此就出现了很多……特别是福建籍贯的人申请了避难以后回美国遭到阻拦的现象。
主持人：说起政治庇护与移民有关系的话，我们也注意到去年警方在纽约唐人街这个地区曾经进行了一个大的扫荡，抓捕了部分参与造伪证据来帮助申请庇护者进行造假的一些华裔律师。那么当时这些个华裔的律师主要造假的借口是什么？您对当时的事情有什么样的解读？
横河：去年年底，FBI和纽约警方一起合作，袭击了很多律师楼。主要就是他们接了大量的移民案子、政治避难案子，然后他们帮这些政治避难申请者去设计一些问题，设计一些回答，甚至设计自己受迫害的历史，都帮他设计好，让他很快的通过。很多律师楼是这样做的，倒不仅仅是华裔律师，包括美国裔的律师也有这样做的，有几个很有名的还是美国人，不一定跟华裔有关系，当然他们也雇用了很多华人。
他们所用的几个重要的借口无非就这几个，一个是逃避计划生育，一个是逃避宗教迫害，还有一个是讲修炼法轮功被迫害，这是他们设计出来最多的三种借口。那么实际上宗教迫害、迫害法轮功，这两个都是属于宗教信仰方面的。那么对于计划生育受迫害的问题在美国其实争论的也很多，但是总体来说的话，它是属于可以批准庇护的一个比较充足的理由。
那么这个案子在调查过程当中，其实还有一个教会的成员卷进去了，他甚至帮助人家去设计，给一些帮助，教人家怎么样说你在中国受到宗教迫害。当然后来这个事情并没有牵连到教会，因为美国这方面很清楚，你犯了罪就是你犯了罪，跟教会没有关系，那是你个人的问题。这种做法，我们知道在纽约也有很多专门设计说修炼法轮功受迫害去申请政治避难的，这个情况也相当的多。
主持人：实际上他本身并不是真正的……
横河：并不是。所以你可以看到在纽约或者在什么地方，有法轮功活动的时候，每次都有一些人会挤到里边来，然后拍很多照片；那么教会也会专门安排一些人，是这些律师，涉嫌的律师楼的这些人会安排，就以基督教受迫害的身份去，办理身份的会安排他们到教会里面去体验生活，真的到里面去过一段时间，了解里面的情况，用这种方式去办理政治避难。
主持人：好的，我们来探讨现在这个移民条款对于华人的影响，目前这一类的类别涉及到多少人数。据现在这个资料显示，目前在美国申请政治避难的人数，中国在其它各国中名列第一，这足以说明这一类的对于在美华人的影响。那么它名列第一是因为中国人口最多呢，还是因为什么其它因素？您觉得这背后是什么原因？
横河：说起来跟人数众多应该是没有关系，当然人数多、基数大，所以申请迫害的人可能会多。但是更重要的因素，因为美国的移民法关于政治避难问题是一视同仁的，并没有歧视哪个民族、哪个国家，最关键的问题是看这个国家的政治状况，政治自由状况。也就是说，在美国的移民条例里面规定，受政治迫害的种类当中，中国可能是政治迫害最严重的国家之一。因此来自中国的，美国不管是政府、国务院还是移民局都认可这一点：发生在中国侵犯人权的事情非常多，而且非常严重，很多案例会符合政治庇护的目的。
所以从另一个角度上说，可能台湾人要申请政治庇护就要困难很多，因为大家都认为台湾现在是一个民主国家，是一个自由的国家。个人打架不算，那不能算政治避难。如果台湾来的，受政治迫害，来自国家机器的政治迫害的可能性很小。所以你可以看到，真正来自台湾申请政治避难的案例，屈指可数；而来自中国大陆的就非常非常多，其原因就是中国大陆人权状况之糟糕，这是个基本共识。
主持人：除了刚才您讲到的，突显了在中共治下中国的人权状况糟糕之外，另外，我们结合两个与华人相关的案例，里边都包含造假的成分，无论是在商业中不遵守道德，去提供情报；还是在移民的过程中或帮助别人移民的过程中进行造假。在这过程中造假，会不会影响美国华人在整个主流社会的名誉和信誉？您怎么看待这样的情况？
横河：我觉得这是有一定影响的。你说没有影响，当然相对来说，美国人不大会把个体犯罪归到一个族裔身上去，这一点在美国属于政治正确不正确；如果由于个体的犯罪去归咎于族裔，就犯有歧视。事实上是会受影响的，因为当数量特别大的时候，你看在中国城里一围剿就这么多律师楼，当然就会影响到这些案例。当然，美国不大会去追究这些案例中已经获得庇护的人，但是继续再申请的人可能就会受到影响。另外，你骗多了以后、有一定的百分比以后，它当然就要当心了。这是一个问题。
但是我觉得这里面还有另外一个问题，比如说你申请了法轮功庇护，但你实际上不是法轮功修炼者。不是法轮功修炼者，然后你又申请了这个庇护，那么按照中国人来说，实际上你欠了法轮功一大笔，因为你用了他的名义。像中共在纽约法拉盛地区挑动的一些围攻法轮功学员，或者做一些反法轮功活动的时候，如果这时候你去了，从你个人来说，你是丧失了信用；就像很多人觉得车城的这兄弟俩，美国收留了你、保护了你，结果你在美国制造恐怖事件，从做人来说，这就非常不地道。是不是这样？
其实这里也是的，你用了这个借口，然后你又反咬人家一口，那做人来说就是不地道。我觉得这是大家一定要当心的。因为作为法轮功或者教会来说，他不能跑到美国移民局去说“你不是”的；那是移民局的责任，不是这些团体的责任。不能说你冒充基督教徒，就派教会的一个人去鉴定你是不是，然后说“你不是”的；人家不能做这样的事情，因为他不是执法部门。在美国责、权分得很清楚的。所以这个就要特别当心，你自己良心上过得去过不去。
另外一个当然很清楚的事情，说谎、造假本身也是不对的。为什么来自中国造假的案例特别多呢？其实在中国大陆党文化影响下面，从小培养你造假，学雷峰做好事，然后写心得笔记，然后说你今天做了几件好事。这不就是编故事嘛！从小编惯了，所以就把这坏习惯带到各个国家去。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。刚才我们分析了美国移民法案中关于政治庇护条文的改变对华人的影响。我们在下一节中，将为您探讨在美国沸沸扬扬的国税局爆出的丑闻。在至少持续18个月的时间之内，对保守团体的非营利组织的申请，采取了设置障碍的方式，从而引起了政治上的地震，就相关的情况我们先看一段新闻短片。
国税局免税组织部门主管洛伊思‧勒纳（Lois Lerner），当天在国会众议院监管和政府改革委员会举行的听证会上作证：“我没有做错什么，我没有触犯任何法律，我也没有违反任何国税局的规章制度，我也没有对此事或对任何其它委员会提供虚假信息。”勒纳表示，她将按照法律顾问的建议，行使她的宪法权力，不作证或回答任何问题。〈美国宪法修正案〉第5条规定，不得强迫刑事犯罪者自证其罪。
众议院监管和政府改革委员会主席，加州共和党人达雷尔‧伊萨（Darrell Issa）表示：勒纳早在2年前就知道，俄亥俄州辛辛那提办公室的国税局工作人员正在使用不恰当的查税标准，并下令他们做出改变，但勒纳在去年就国税局审查保守派免税地位时向国会提供虚假信息。
伊萨还指责国税局在2012年5月进行内部审查时，虽然发现了对保守派团体额外查税的政策，但其内部高层并没有对国会进行说明。
北加州茶党组织日前指控国税局在这个组织寻求免税资格时，进行“密集且深入性审查”，侵犯其宪法权。事件曝光后，国税局代局长史蒂文‧米勒（Steven T. Miller）下台，国会和司法部也开始展开调查。
主持人：观众朋友，刚刚我们看了一则有关美国国税局丑闻的相关新闻。在这一节中我们也特别邀请到了注册会计师陈晶女士，加入到我们的节目当中和我们一起探讨这个话题。我们先听一下横河先生的分析。在这件事情中，涉及到“非营利组织”，在美国“非营利组织”究竟是什么概念？横河先生您有何解读？
横河：“非营利组织”在美国其实也是很简单的。非营利就是不营利，不营利就不要缴税，因为只有营利才能缴税。美国国税局有规定，符合这些条件，主要是社会福利，就是对社会上有福利作用的一些组织可以申请非营利，因为它不生产产品、不赚钱，靠社会捐赠，所以这些组织就不需要再缴税。另外，捐赠给这些组织钱的人也不需要缴税，你捐掉了。实际上这是一种社会的组织。
这里头就有一个问题，一般来说这种组织是非政治的。但是对于说客，专门到国会去游说的这些集团、组织，另一个是政治竞选组织；只要你的主要工作不是游说和政治竞选团队，如果主要的规定是社会福利，然后附带有这些工作，那也可以成为“免税组织”，也可以免税。这就是现在牵涉到的、涉及到对哪些团体可以批准？特别是政治团体、有政治倾向的团体，可以批准它的免税状态。牵涉到的实际上是这一个部分。
主持人：这件事情可以说是非常大的一个丑闻，现在媒体都在铺天盖地的进行报导。为什么美国各界对这方面非常重视和不满？您觉得这背后是什么原因？
横河：我觉得很重要的一个因素，当然它针对的是保守团体，那么这里有一个很严重的问题，就是违反了美国的价值。美国价值有一个最重要的因素就是“平等”，一个团体在没有被定罪或者没有违反美国法令的情况下，就把它单独划出去特殊对待，不管是特殊的“好对待”还是特殊“不好的对待”；这些保守的团体是受到了特殊的“不好的对待”，很多该给他们办的不给他们办，拖延，或者是干脆不办。这种情况就违反了最基本的原则。
而且很糟糕的是什么呢？他们还有个“黑名单”，这个在公众是不能接受的，美国的舆论是不能接受的，所以美国的政治家也不能接受，就即使你是这么做了；但是只要一上台面谁都不能这么做。这里就牵涉到他们甚至就把某些词汇列在上面，像茶党、爱国者……就这一类，列了很长一个名单。这个名单，跟这些词汇有关的、比较保守的，像爱国者就是属于保守团体，比较愿意取这种名字嘛。
这就是违反了公平的原则，实际上是属于歧视的。这里有牵涉“制定了不当标准”，怎么能制定呢？就把这些名词拿出，就像中共在搞过滤一样。这是不行的！另外一个，就是不平等对待所有的团体。所以大家意见都非常大。
主持人：我们接下来再次请教陈晶女士，请您从专业的角度对此进行分析。因为这牵涉到美国国税局，非营利组织是不上税的，不上税的组织为什么又引发国税局的重视？在一般人看来，没有给国税局交税，它的作用本来没有那么大，为什么国税局会对此进行严查？这究竟是什么原因？陈晶女士。
陈晶：是这样的，美国社会其实是非常有爱心的，整个主流社会都非常提倡和推崇、支持慈善事业和公益事业，不管是学校的小孩子也好、一个普通职员也好，或者企业也好，大家都会把每年年收入的一小部分拿出来，去捐助和支持美国的慈善事业和非营利组织。美国的慈善事业和非营利组织，实际上对美国社会的影响以及经济方面的发展，都起到很大的作用。
我这里有一些数据，就目前来看，美国大概有150万非营利机构，也就是每175个美国公民当中会有一个非营利机构，而且美国70%以上的人，每年都会给非营利机构捐款。从2011年的捐款数字来看，从来自于个人、企业和私人基金会捐助的金额来讲，大概不到3千亿美元。实际上这个数字还是很可观的，其中包括个人捐款就超过2千亿美元。
所以为什么国税局会非常重视，它自己1分钱都拿不到，它会非常重视？因为这些非营利机构从社会上集到了一笔很大的资金，国税局就想保证这些资金是不是真正用到了该用的地方，支持社会上的方方面面，比如教育方面、医疗方面、宗教信仰方面、艺术方面，是不是在支持这些方面？这是他们主要重视的原因之一。
而且非营利机构对于促进美国经济发展也起到了很大的作用，比如2008年以来，美国经济的萧条并不影响非营利机构，非营利机构的就业方面，就业问题和工资增长的问题不但没有下降反而倒提升了。而且2012年，美国的GDP5.5%是来自于非营利机构的这一块。所以从方方面面来讲，非营利机构实际上在美国社会中起了非常大的作用，而且对美国的经济发展也起到非常大的作用。
主持人：陈晶女士，以您从事注册会计师专业角度来说，美国现在这件事情可以说是引发了政坛的地震，为什么各方面对此如此的关注和不满？您觉得这背后是什么原因？
陈晶：我是这样认为的，因为美国是一个法治社会，所有政府人员的工资、他们的钱其实都是来自于纳税人，对于公众、对于一个纳税人来讲，拿纳税人的钱，却由于政治观点的不同，或者是宗教信仰的不同，或者是肤色、种族的不同而去歧视一个个人或者团体，美国公民是不会允许这种事情发生的。其实这件事情本身是一个非常小的事情，因为它并不牵扯到贪污或者挪用公款的问题。从中国人的角度来讲、从来自于大陆人的角度来讲这其实不是很大的事情。
主持人：横河先生，这件事情现在中国大陆的媒体也进行了广泛的报导，中国对于“非营利组织”究竟是如何界定的？有何涵义？和美国这件事情比较您觉得有什么看点和不同？
横河：中国很奇怪，中国的非营利组织的整个概念其实跟西方是很接近的，那种公益组织就是非营利的。但是非常奇怪的，它的说法，在中国有50万非营利组织，但实际上是很难注册一个非营利组织的。我们记得那一年有一个北京的工盟，它们不让他注册。任何一个民间的组织要注册非营利组织，在中国几乎是不可能的，只能注册一个公司。注册公司以后，它就来查你，说你逃税、漏税，因为公司必需交税。
所以它允许你去成立公司，但是不允许你去注册成非营利组织。那么这样的话，你筹来的钱它就叫你交税，随时随地可以治你。就是这样子的。所以在中国，真正的非营利组织几乎是不存在的，它要存在必须挂勾一个政府部门，或者跟政府有关的部门，或者是国营企业，或者怎么样挂勾。所以所有的非营利组织，实际上都挂勾在一个政治团体或者是跟政治团体相关的一个什么机构下面。
中国的真正非营利组织、非政府组织实际上都是被政府控制的，真正像西方这种概念的是没有的。所以当中国的媒体大规模报导这件事情的时候，实际上是把一件在中国根本不能算事情的事情，放大成一个从美国人眼光来看的政治丑闻，而在中国连这样的组织都没有，就连注册一个真正这种组织的可能性都非常小。
主持人：这里面都涉及到滥用公权力的问题。如果美国现在爆出的这个丑闻是滥用公权力，那么在中共政府的统治下，滥用公权力的行为又有什么样的对照？又能有什么样的启示？
横河：我只能认为，任何一个政府机构，你都不能保证它没有滥用公权力的机会。因为人就是这样，有天生的你说贪婪也好、对权力的追求也好，滥用总是有的。问题就在于当这件事情出来以后，你可以看到社会各界马上有一套非常完善的机制；要监督、要调查、要制定出一系列措施来阻止类似的事情再发生。是这么一个问题。所以你看当事的国税局的人，被迫的要去向公众交待、要向自己部门来交待；自己部门来调查要交待，还要向国会交待。他要向很多的人交待。
实在不行的话，他还要要求按照〈宪法修正案〉第5条规定，不能自定罪，“不自证其罪”。这就是说，他是很被迫的。而在中国，滥用公权力已经成为灾难、常规了；他不需要对任何人负责，他也不需要向任何人交待他滥用公权力。这是一个很大的区别。一个是个案，而且是要被监督的，要改正的，而且个人要受到惩罚的；还有一个就是永远也不会惩罚，只要你不是因为政治原因倒下去。
主持人：我们看到这件事情出现之后，国税局代理局长马上遭到了免职，当然是形式上逼迫他自己递出辞呈。针对这件事情，对比美国人如何对待，我们看到奥巴马上周在白宫的发言，他说：“美国人有理由对此感到愤怒，我也感到愤怒。这本来应该和政治、党派无关。重要的是国税局必须在工作中做到绝对的认真。”同时他还表示：“我们将确保法律是明确的，使我们有信心相信他们在以公平的方式工作。”横河先生，对这件事情的处理您有什么看法？
横河：我觉得这很简单。因为美国我只要看它的处理方式，你可以看到首先是财政部自查，财政部是国税局的上司，所以财政部自己调查报告发出来的，并不是别人先查到、先提出控诉，是他们自己查，然后立刻到国会去听证。我觉得这一套完善的方式，就确保了滥用公权力的做法不会被容忍，而且确实是排除一切党派，所有的人都不能容忍这样的事情发生。
所以我相信，这个事情最终还会有一定的措施确保它不再发生。那么相对来说，我希望在中国大陆，当然现在我们不可能做到这一点，但是希望大家也看一看，当中共的媒体在报导这个丑闻的时候，我们再想一想，我们中国大陆这里是怎么样一回事。
主持人：观众朋友们，非常感激您收看本次《热点互动》的直播节目，非常感谢您的关注和参与，我们下次节目再会。
