【新唐人2013年5月6日讯】【热点互动】（962）中国人眼中的民主是什么？谈中国公民政治素质调查结果所显示的意义。
主持人：各位观众大家好，欢迎收看这次的《热点互动》节目。中国社科院副研究员张明澍最近出了本新书：《中国人需要什么样的民主？》。书一出版引起了很大的热议，而在这本书中，他主要是列举和分析了最近做的一个重点的科研项目的调查结果。
这个科研项目的题目是一个中国公民政治素质调研，经过对比分析之后，张明澍得出了这样的结论。我们来看一下。首先是：中国人想要的民主，德治优先于法治；解决反腐败和群众监督政府问题优先于保障公民的权利和自由。重视实质和内容优先于重视形式和程序；协商优于表决。中国人想要中国自己的而不是外国的民主。
同样的这种调查，张明澍在1988年和2001年也同样做过，用的是类似的调查表，从分析得出的结论是：在过去的几十年当中，中国人对民主的概念似乎有了一些实质的变化。这些变化是什么？对比于国外的民主，中国人究竟需要什么样的民主？这是我们今天在接下来一小时当中要讨论的重点话题。
今天我们的嘉宾是大家熟悉的杰森博士，另外一个在线的嘉宾是我们的资深评论员李天笑博士。杰森，您好！对这个调查结果您感到有什么意外吗？
杰森：它是官方研究人员的一个报告，相对来说他的取样数量不是很大，他是在全国选了四个不同性质的城市。大概是北京、深圳，有一个河北的孝感，再加上陕西榆林。四个不同的级市。大概随机在街上采访1,750个人，尽可能的符合中国的男女、年龄、教育程度、人口标准，整个采样的量、面比较窄一些。
但是整体出来的结果，是我们目前能看到相关研究、量化研究中国民主认识的一个极少见的研究结果。所以我觉的还是蛮重视的。我对于这个可信度我持一定的保留态度。但是我认为他是有一定可信度的。
主持人：那我们现在连线一下在线的资深评论员李天笑博士，因为李博士曾经在美国著名的盖洛普民调公司工作过，作为中国方面的协调人，参加过类似的大型的抽样调查项目。李博士，您现在在线吗？
李天笑：我在线。
主持人：针对刚才杰森博士的回应，您认为这个调查所谓的张明澍书中提出的中国公民政治素质调查，对全国四个地方所进行调研，您认为从技术上，做为您一个专业出生的专家，您认为可信度如何呢？
李天笑：可信度现在还是属于不能确定的状态。因为这里边有两个主要问题：第一个问题是技术的，他如果先在四个地方北京、深圳、孝感、榆林做典型的选择，然后在这四个点当中进行随机抽样的话，那么这本身不是一个能代表全国性的随机抽样调查，那么他就不能够推导到叫做中国公民这个概念。就是说不能代表全中国，所有中国人民主概念怎么样，这个推导是不能够进行的。
主持人：那从这个城市的结构来看，李博士您可以看到有北京政治中心，深圳经济发达地区，孝感华中地区两边都不靠，是一个比较在全国中等偏下的地区，因为是湖北省的一个偏远地区，榆林就是全国的贫困地区。您不觉得他这个调查的结果，其实考虑到您这种设想或者是一些忧虑吗？还是把它四个点分布在全国不同的地区，经济发达也好、政治素质也好，您认为是这样吗？
李天笑：这是一般不懂实际调查人的一种误解，但是现在看来，在社科院专业研究人员当中也有一定的市场。这个实际上还是延续毛泽东原来所谓典型调查抽样。抽几个比较典型的地区，然后从其中再去做，这跟西方所进行的随机抽样调查是完全不同的，应该说基础就是不同的。
因为我在盖洛普做的时候，盖洛普在中国已经有二十多年的历史。实际上，他们是由全国近三百个县区的抽样框，然后在这基础上，通过户籍的资料，取得抽样框，然后开展入户的随机调查。这样的话他会得出一个抽样误差。
您去看美国盖洛普，或者其他著名的民意调查机构所给出的这个数字，后面必须要有抽样误差这么一项。他如果不给出抽样误差，实际上说明他这个调查不是随机的，也就不能够从样本推导到母本。但我不是说他这个对于四个地区来说不可以用，您仅可以说明您这四个地区，但是超出这四个地区的范围，就很难做出广泛推论。
还有一点，刚才漏掉一点。实际上最重要的是什么呢？就是中国目前在中共专制的控制下面，政治方面的阻碍因素是相当大的。比方说您要取得户籍资料，要取得抽样框是非常困难的。还有一个，我们在调查过程中，他的问卷设计是要经过国安部，或其他公安机构的审查的。
当时盖洛普去调查，这个问题、问卷等于也是通过过滤的，而且有些调查员在当地受到国安部门的干扰，有的甚至被拘捕，这些事情都能发生。再有，进行全国性的大规模调查需要大量的财力和人力，特别是一支抽样调查队伍，这里边的专业素质问题是非常复杂的，所以我觉得他这个调查立意是好的，结果可能也跟目前大家的感觉差不多，但是从抽样方法来说，可能不一定确定。
主持人：好，李博士，谢谢您。刚才这段话是专业行内人士说的话。杰森，您对此有何回应？
杰森：我基本上是同意的，就是说您要是从纯理论上的统计学概念来分析这个事的话，从特殊样本不能推广到整个全国。但是他得到了一些结论，这些结论就刚才您列出来的一些，还有其他的一些综合性的结论，却跟其他的几个调查方法的结论还蛮吻合的。而且如果您真的深入到街道上跟亲朋好友聊的时候，您会发现他的结论不是特别的离谱。
主持人：刚才那个结论是我从一个质的方面给他做了一个总结，那么他作为一个调研报告，他肯定有数字方面的结果，能不能给大家介绍一下它数字量化的结果？
杰森：这个整个的调查实际意义在哪里？意义在于，这个人在88年，88年是什么概念？89“六四”之前的那一年，是当时中国近代史上思想最活跃的一个时期，他在那时做了一个调查。这次调查是11年做的，12年出的书，最近刚刚报导出来。
这次调查和那次30问题，20个问题是重复的，他有意这么做。他就是能展现一下，中国人对于民主的认识，和二十多年前的88年到底有什么区别。这一点是非常有意义的。其结论是什么呢？结论是，目前，他说这次调查的结果，如果您把中国人分成三块，相对来说保守的，就是有点极左的那种人，占百分之三十八点几；很右的，相对来说就是倾向于西方民主社会的，百分之八；中间的道路百分之五十一点五。这是他很惊讶的一个概念，他就说中国人在过去二十多年的发展过程中，一方面，向中间聚集的很多，另一方面，偏左的因素很多。
主持人：88年的结果是什么样的？
杰森：88年他没有具体提，但他谈到，相对于88年，中国人对于西方民主的接受度大量降低。而且那个参与方式，88年参与更多的是出于理想主义的方式去拥抱西方民主。现在参与度大量降低，但是与此同时出于个人的自身利益，被迫参与民主形式的量在逐渐增加。
主持人：针对这个量化结果，我们现在请教一下在线的嘉宾，资深评论员李天笑博士。李博士，您刚才提到的一些统计方面，调查可能有纰漏和一些失误。但您觉得对刚才杰森博士提出的这个具体的量化结果，您觉得跟您的直觉，您作为政治学博士，长期中国问题专家，您认为跟您的直觉是不是吻合呢？
李天笑：正好我在89民运之后，我做了一个对中国民意调查及政治态度、政治参与方面做了比较深入的调查，我大概取了近两百多个民意调查材料来看，当时中国老百姓对民主的态度，比较典型的有一本书，是一位独立人士作的调查，他是当时最有名的一个中国正式参与民意调查的代表。我把所有的二百多个民意调查结果，与他的这本书进行对比研究，我发现中国人的民主在当时有几个特点，第一个是比较模糊，把西方一些概念性的东西，比较不全面但是局部把它表现出来；第二个，中国的民主概念受到中共长期以来党文化、专制文化的影响，所以在表达的时候往往用党文化里边的一些概念来进行阐述。
所以经过这么多年以后，如果张明澍是在这个基础上进一步调查，如果跟现在其它的民意调查结果有所吻合，比方对于哥伦比亚大学黎安友教授等做的全国性的抽样调查来进行比较，得出相近的结论的话，我觉得有一定的参考价值。
杰森：我感觉整个调查的意义，分析它的准确度的意义，远远不重要，不如看它的结果到底展现的是什么。这个调查，我们当然说了是“中国人眼中的民主到底是什么？”但是，这不是中国原生态心中的民主；它事实上更多的反映是在中共过去这么多年教育下的教育成果。这是我自己的感觉。这个调查是充分的量化中共对于中国人扭曲民主概念之后，直接后果的一个调查结果。
就像这样一个概念，他声称用此来衡量中国人的民主、政治素质，并以此给中国人打分数，城里人4.1、农村人3.1，整个平均值3.3，他给中国人整个10分里头打了3.3；政治水平打分。但是我看到的是什么呢？我看到的就像是中国所有的人，从小都必须吃含三聚氰胺的奶粉，所有的小孩都有胆结石、每天都痛哭流涕；然后他把中国小孩有大量的胆结石、痛哭流涕做为中国整个民族性的特征展现出来，说中国人素质相对比较低。这就是一个性质。事实上不是中国人对于民主偏见，性质比较低、素质比较低；是中共目前整个对于民主扭曲教育的直接结果。
主持人：我们都知道，民主这个概念是“舶来品”，因为中国人在整个传统文化当中，并没有民主的概念，我们是君权天授这么一个概念。民主思想，在西方社会或是说整个历史当中由来已久，在古代有雅典民主共和国。那么现代的民主思想，就我个人来看，实际上是基于法国的启蒙思想家孟德斯鸠和卢梭。这一点我觉得杰森博士，您可能也看到网上有很多网友喜欢的袁腾飞、史上最牛历史教授对法国启蒙思想的解读。
所以我个人认为，民主并不见得就是中国民众中的那种民主；大多数人同意什么，它就是民主。如果这样讲的话，梁山泊好汉、108将不是按武功评，而是按大多数的意见，那梁山泊也成民主共和国了！那不见得。我觉得一窝耗子它选出来的还是个大耗子，它不是总统。
那么民主制度，从中国人这种民意的、非常民俗的角度来讲，它不见得是真正的民主，比如民主制度，西方也出了希特勒。我觉得民主思想最根本的是它要代表某种价值观，比如法国卢梭和孟德斯鸠，代表了人人平等，代表了袁腾飞先生提出最明确的观念“没有一个公民惧怕另一个公民”。
在这种思想下，杰森，您觉得中国的这种民主思想是不是跟西方现代倡导的这种基于价值观，人权、平等、自由、博爱还有不同？
杰森：是。我想中国人对于民主，刚才天笑博士也谈到这样的概念，它相对来说是一种相当模糊、抽象的概念，因为中国人没有真正享受过民主；那么没有享受过民主，像是这个人从来没有吃过螃蟹，您问卷：您喜欢吃哪种口味的螃蟹？这个时候他说的就有点很抽象的，根本不能准确的描述螃蟹的味道，这种调查有点这种性质的概念在里头。中国人对于民主他不是根据西方有一个基本的天赋人权这样的理念，经过几百年的实践，最后有一个对民主身体力行的一个概念，所以说我偏左您偏右，我是共和党您是民主党，有这样的一个理念。
中国人相对来说比较抽象的，而且是用很多扭曲概念下建立了民主概念，在这样情况下很多时候您会发现，他说的话相对来说有很深的模糊主观的概念，同时也有中共分析的，比如其中有一个结论就说到，他认为形式上，解决反腐和群众监督政府问题优于保证公民权益和自由的问题，就这点来说我自己感觉是非常有中国特色。
主持人：这跟刚才我说的孟德斯鸠和卢梭思想根本是完全相反的。
杰森：是反的，对，这就是中国人他眼前看到的，他觉得民主能立刻解决问题好像更多的是让腐败官员被关押起来，而对于其他中国公民的个人利益被践踏，他认为那是次要因素，这个决定的方式至少感觉他跟民主要实施的最基本基石是相违背的。
主持人：在西方孟德斯鸠和卢梭他们思想产生是在中世纪之后，当时世界上思想在西方非常被禁锢，他们这种作法其实是为了解放个人自由，但是现在在中国民主下，它是要牺牲个人自由来服从您所谓国家，或者强制一些，我觉得好像其中有一些……。
杰森：我觉得不能责怪中国人，这是他调查的结果。但是我感觉这调查结果就是把吃了三聚氰胺的婴孩状态当成中国普遍的民族性来描述。我还是那句话，这事实上是中共扭曲民主概念的一个杰作。
主持人：好的，我们下一节节目回来之后，请李博士跟我们谈一下他这方面的看法。我们的节目是《热点互动》热线直播节目，北美热线电话是：646-519-2879；在国外的观众可以通过Skype与我们语音通话，Skype地址是RDHD2008进行语音或文字互动。
刚刚我提出了一个关于西方民主和中国人眼中的民主不同的问题，这个问题我想再请教一下在线的李天笑博士，天笑您好。
李天笑：您好。刚才我听到了杰森博士谈的这个问题，其实这里边反映了中国民众和中国学术界的一个误区。民主这个东西您说它有特色吗？它有根本的东西，它是一个普遍的原则，就是多数人通过选举这种方式来表达自己的意思，选出自己国家的领导人，这个东西实际上是普世原则。
中共在长期过程中，它就用自己的东西导致出一些什么所谓特色、民主特色、社会主义特色等等这些东西，实际上就是党文化的一种表现。换句话说，无论在中国人对西方民主的认识上，或者这次调查它反应出来的结构以及问卷设计等这方面都表现出来好像是党文化的这种印记。
实际上，中国老百姓对民主是有实际操作的历史的。在很早以前，中国社会他就是老百姓有权力推翻皇朝，为什么呢？就是您不符合民意了就要把您推翻。现在进入20世纪以后，中国在乡村普遍实行了一种乡村的继承选举，就是什么呢？就是选村代表的时候，背着面然后一个一个碗放在人的后面，然后一人抓一把豆子，往里投豆子，最后决定谁碗里的豆子多，这个人就当选，这个是非常朴素的中国式的民主。所以共产党它后来完全否认这些，它认为中国百姓好像没有素质，农村更没有素质，只有城市的精英才有进行选举的素质。
主持人：好，谢谢李博士。说到城市精英，我们知道在89“六四”的时候，您刚才提到在88年做了另外一个类似的调查，当时的很多知识精英，包括我们当初在校的大学生都看过《河殇》，都知道其实“六四”的汹涌澎湃的源泉是当时的思想启蒙和解放运动。
但是今天的书中在，张明澍提到了一些在支持，左的，脱离时代的观念是左的，类似毛左的观念，事实上社会上有相当的影响力，刚才李博士谈到这是因为党文化的影响，您认为怎么样的？
杰森：是这样子的，我们可以看到这次调查让他自己也很惊讶的，是持很左态度的有38%，持很右的态度只有8%。这个持左的态度远远高于当时88年中国人整个对于西方民主的态度，因为当时相对来说对民主亲和的人是占主流人数的。
这个是什么概念呢？这个概念我就想说是中共政治生态两个时代不同的一个杠线，我们知道88年的时候，当时13届三中全会刚刚召开，当时邓小平明确提出要进行政治体制改革，所有的人都开口思维，每个人都在谈论怎么样子政治体制改革，如何把中国相对来说引向一个法治的轨道上去。
20年过去了，在现在这个时候，十八大刚刚结束了，十八大的论点是绝不走西方社会的邪路，所以说调子已经立下来了。在整体的中共最高领导层把调子立下来以后，整个民意的展现，因为您在街上访问他，他不敢跟中共的调子唱得很远，所以说您也可以看到中国人的思想，事实上是直接，至少在街上不是在饭桌里或者在家里头、小屋子里，至少在街上是跟中共整体的大环境是紧密相关的。
主持人：对，8%的人心向右派西方民主，我们回到80年代的时候，当时我们还小，但是我还记得很清楚有一年是春节晚会，它们搞一个京剧联唱，把样板戏的唱段也拿出来唱，但是那些老的被专政的右派分子吓得都出来蹦，说唱得心惊肉跳，但是您现在看看毛左时代唱红歌，薄熙来唱的那个完全就是“红色天下一片红”的这种感觉，的确是让人感觉恍如隔世。
我们现在线上有纽约的钱先生，钱先生，您对此有什么高见？请跟我们大家分享一下。
纽约钱先生：您好。我认为世界上民主都是统一的，没有什么中国的民主、西方的民主，民主就是民主，您还要采访一下就是作家敢不敢写书，问问他民主不民主在中国，有些书为什么被禁？还有记者敢不敢报导不好的方面？您问问记者看中国有没有民主；还有您去问问访民他们有没有民主？他们为什么不到法院去要到北京去访，法院不接受，所以中国没有民主。
还有贪污的问题，您民主了贪污就少了，因为他要公布出来。江泽民它们贪污，它们不敢公布出来，所以没有民主。民主了就可以减少贪污，所以在美国就是一点点事情就公布出来，他也关下来了。所以在中国要公布一个贪官，您还要得到上面的同意，所以这没有民主，中国的民主根本就没有民主。谢谢您。
主持人：谢谢钱先生，我们现在还有另外一位在线的观众想与我们分享他对这件事情的看法，他是来自旧金山的陈女士，陈女士您好，请讲。
旧金山陈女士：主持人您好、嘉宾好。我觉得现在中国人不是民主的问题了，因为什么呢？是生死攸关的问题。我刚刚去了中国两个多月回来，对我的感触太深了，因为说实在的我们作为一个中国人，我们不想说中国不好，因为说中国不好对我们并不光采，但是我实在是忍无可忍了，为什么呢？我在刚刚从中国回来待的这两个月里，我觉得空气的污染和食品的污染太严重了，整个中国民族、国民的健康受到极大极大的影响。
主持人：好，陈女士，谢谢您对我们的分享对事情的看法。针对这两位观众的见解，杰森，您有什么样的想法？
杰森：其实这两个观众的见解，恰恰是这次调查展现出来的基本的观点，第一个就是说把民主主要跟腐败联系起来，当然第一个观众钱先生他特意还提到另外一个概念，我觉得很好就是法治的问题。这是跟中国人普遍的认识是相反的，证明钱先生在西方社会接触的民主程度要高的时候的一个展现。
刚才我们谈到了，中国人现在他的调查就是“重内容、轻形式”，所谓“重内容、轻形式”就是他觉得这个官员的素质可以超越于官员执行过程中是不是遵照法律做，其结果就是直接像薄熙来这样子的人，薄熙来以他的能力赢得所谓的重庆的爱戴。
主持人：什么样的能力？
杰森：就是“煽”的能力，但是他做的过程完全是违法的，中国人不看这一点。这事实上往往是中国人很多问题的本质所在，就是您不按法治的轨道走，您认为这个人是个清官他有能力、他能做事情，您跟着他走的时候，事实上是中国很多时候进入一种混乱的开始。
当然后面陈女士谈到一个概念，事实上是另外一个调查中很有趣的一个概念，她说现在中国人民主的主动力来自于个人利益，中国人现在如果说他对于国家的事情还关心的话，事实上正来自于陈女士说的这些事情，食品安全问题、彻底环境问题，包括一些小范围的个人冤屈案问题。
主持人：您认为这其实是民主最基本的内涵？
杰森：这是中国目前，如果100个人遭受了不公，其中有10个人会参与用某种民主的方式去为自己谋取权利，那么这10个人的动力几乎百分之百来自于个人利益，个人相关利益。
主持人：我们现在还有一位在线的观众，康州的黄先生。黄先生，您对此事情有什么看法，请跟我们大家分享一下，黄先生您好。
黄先生：嘉宾好、主持人好。我认为中国的民主，那个民主首先要是对自由民来讲是那个民主，不是所有的利益被绑架的人，他说出来的那个所谓的民主肯定是不同的，就是调查的那个人他也是被利益所绑架。所以中国人自己的自由、生存权被绑架，他的利益被绑架，他说出来的民主肯定是要走味的，中国人必须要有自由才能算是民主，他没有自由哪来的民主。
主持人：谢谢黄先生，您的意思是说没有自由其实根本谈不上民主，因为自由其实是民主的先导或者基础。另外我们还有在线的纽约的观众祝先生，发来意见跟我们分享，祝先生请您跟我们谈一下您的见解。
纽约祝先生：我想说民主这个东西就是中国公民应该有的民主的权利。好像一个公司，我是公司的股东，我应该要有权决定我的公司怎么营运、怎么样做，要提意见。现在共产党是不合法的，它是抢，我可以自己管我这个国家，这是非法的。
主持人：对，谢谢祝先生跟我们分享。我们想先请一下在线的李博士，您听过观众的讲话，您有什么样的感想？
李天笑：认识非常清晰、准确。旧金山陈女士她关注中国现在污染的问题、食品问题等，这个问题正是老百姓关心的问题。但是如果您再更深的想一下，这正是中国没有民主的一种表现，因为什么呢？这些受到毒食品、受到环境污染受害者不能够把自己的意见表达，最后上升到一个政策层面，中共的专制者不会采纳他们的意见，所以说这些食品污染的问题不会在中国这种情况下得到实现，这也是需要民主才能够改变中国的现状。
还有一个，康州的先生他讲民主是要对谁而言？是对既得利益者而言呢，还是对广大的人民而言，是个普世的价值。其实这是非常正确的，为什么呢？现在共产党它就说我们也讲民主，我们讲的民主首先要从党内民主开始，对党内的这些既得利益者、中共内部的这些官员来说他们有民主，但是老百姓跟这个是隔绝开的。
所以有的学者跟我说，他说我们先从党内民主开始做起，然后中国的民主就会从这里开花结果。我说这是谬论！为什么？正是因为共产党内部有了所谓有限的民主，它这个党就变得更加强有力，就更加有力的来控制、统治人民，镇压、迫害人民，这样的话，人民的权利就跟这个完全隔绝了。所以中国的民主要从最基本的基层做起，从老百姓做起。而且前提应该是，首先，共产党这个不民主的政权要退出民主的舞台。
主持人：好，谢谢天笑。我现在想请问一下杰森，刚才天笑提出了一个非常明确、很有意思的观点，就是说中共现在倡导所谓的党内民主，好像作为一个民主的奇葩，然后慢慢的引导到全国的民主。您认为这条路通不通？
杰森：目前中共花钱做这样一个研究的主要引导方向，它这个研究得到的结论是中国人的民主素质得分是三点三。那是满低的。它其实就自然而然的引导到目前中国整体的“精英治国”这种方式。
主持人：您的意思就是说，三点三说明中国的公民或者中国这个国家作为一个群体现在不适合搞全民民主？
杰森：如果这个分是十分，您肯定会说三点三不及格，您肯定会说这些人不足以进入广泛民主的范围。所以说很多人读了他这本书，读者得到的结论是中国应该缓步实施民主，相对来说就是应该给知识阶层的人，给比较多的民主群众，使他们逐渐的有一定的民主权利，再这样逐渐下放到整个民众。
主持人：这个书中它有个非常惊人的调查结果，1988年的时候，其实当时的知识阶层比较右倾，比较拥抱西方的自由理念；20年之后呢，中国的媒体还有整个的透明度、清晰度都开放了，可是大家却往左偏了。这点我觉得确实令人怵目惊心。这个话题我们以后还要继续探讨。
现在我们先接一下两位在线的观众，新泽西的张先生您先跟我们分享一下您的体会，张先生您好。
新泽西张先生：主持人您好，各位博士您好。我的看法是这样的，我在1988年的时候恰巧也来美国读书，但是那个时候大家就想说中国现在比以前民主了，但是我们学校里从中国来的学者说不可能是真正的民主，因为共产党说要您提意见，但是它把刀架在您脖子上，您怎么提意见？您敢说什么？您只能说好话。
主持人：谢谢张先生。那么针对观众的想法，杰森您给我们一个回应。
杰森：我想很多观众都谈到了，不管是黄先生还是张先生都谈到了，中国其实没有讨论民主的大环境，中国人没有自由，中国人没有这种自由讨论民主的大环境。所以说呢，这个结果事实上是不真实的、扭曲的。这也就是我一开始谈的那个概念，就说中国人没有真正吃过螃蟹（民主），所以说您现在让他评论哪种螃蟹味道更好一些，他只能是以空中楼阁的方式谈论。
但是我反复的说这个调查是很有意义的，意义在于它是中共未来凌驾、左右或者说是所谓的发展民主和政治体制改革的一个理论基础，它以此很可能会左右它未来的走向，甚至它觉得这是民意的表现。那么这个过程我觉得有必要分析分析，民意的产生到底是什么？那么您就能看到它未来的政策导向是如何的荒谬。
主持人：大部分人都选择了“中”，我觉得这个“中”究竟是不是真的像西方理解的“中间”那个态度，还是他不想偏左、也不想偏右，明哲保身选了一个“中”？这是我一个疑问。另外一个，您刚才提到，中国人现在普遍“没准备好”，不适合于搞民主体制。但是这个话如果拿到美国去说，300年前美国建国时的农民都会感到惊讶，因为当时美国人大部分都不识字，可是他们还建了一个大陆军，还跟英军浴血奋战，结果建立了世界第一个真正实质意义的民主共和国；我觉得确实有点说不过去，大相径庭的。
杰森：事实上这是中共一直在做的事情。因为中国目前确确实实精英阶层是利益阶层，精英阶层获得了比较大的利益，某种意义上讲，在社会上的发言权是很大的，给予精英一定的民主权利，对于中共是没有任何威胁的。所以这也是所谓精英阶层的研究结果。所以我们得要看到研究人整体的背景来讨论这个事情。
主持人：各位观众，欢迎继续收看《热点互动》节目，我们今天的节目话题是“中国人想要什么样的民主？”今天我们讨论的几个观点都是从一本同样书名的畅销书，由中国社科院副研究员张明澍最近出版而引起的。在节目继续进行之前，我们先请大家听一下来自上海的彭先生对此问题的看法。彭先生您好！
上海彭先生：您好，老师好。我有一个问题，我觉得因为中国没有中产阶级，所以中国的知识精英群体没有办法参与民主，没有机会，比如说北京、上海，7个就有1个是本科系学历甚至是高学历，知识精英群体很多，但是它不给您民主选举的机会。像新加坡那样的民主，在中国可能机会不大吧！请两位老师作一下分析。谢谢！
主持人：谢谢上海的彭先生。刚才掉线的DC刘女士又打回来，我们倾听一下刘女士的看法，刘女士请讲。
华盛顿DC刘女士：您好，主持人好。我说两点，我同意刚才钱先生和杰森博士的意见，其实“民主”全世界都是一样的，就是人民能够当家作主，人民能够自由。
主持人：谢谢刘女士的想法。我们再接听另外一位在线观众、匈牙利王先生打来的电话，请王先生分享他的看法，王先生您好，请说。
匈牙利王先生：各位嘉宾好。综观世界上的共产体制，它本身就没有民主的概念，所以我们跟着它、不管谁描绘的民主都没什么意义。中共这个邪恶的机体上有许多疾病，有肺结核、有H7N9，我们不应该只研究它的脚气。谢谢。
主持人：谢谢王先生，您的看法我们已经很明了了。我们现在请现场嘉宾杰森博士给我们回答一下。
杰森：我觉得大家的观点基本上是一致的，毕竟很多来电都是在西方居住的中国人打来的，大家对民主都有比较深刻的认识。刚才上海的彭先生谈到了一个很有趣的现象，当然这个观点您刚才也谈到，事实上北京、上海现在公民素质已经是非常高了，远远高于200年前的美国，当然也高于几千年前的希腊；几千年前的希腊也有他们的民主。
中共用“公民素质”为借口，事实上在中国是越来越不成立了，但是问题在哪呢？问题在于不是中国人现在对于民主的呼声越来越高了，而是越来越低了，这是这次的调查报告让我最惊讶的地方。我们现在大家都坐在这儿，我们都是受过教育的，而且在美国生活过，而且对于民主有很强的渴望。
但是我们在中国根据这个调查报告是那8%，而那个38%的人他是左的，在过去这么多年偏左了，那么这个现象我觉得是这个调查报告最有趣的一个结果。
主持人：那么刚才匈牙利王先生提到了，我们现在是不是在雾中看花，越看越不清楚？实际上他觉得我们没有抓住问题的实质。那么对这个民主问题，中国人对民主的意识问题究竟是不是像王先生说的，是一个无关紧要的问题？
杰森：不是的。我自己的感觉上，确确实实这个不是解决中国实质问题的根本，但是它让我们看到了中国一个病症，这个病症不是脚气，这个病症它就是核心，为什么呢？这个病症就是中共的宣传到底改变您多少？就是这么一个回答。某种意义上讲，当中国人这么走下去的话，中国人自己都可能选择一个对自己不利的道路。
您就比如说吧，当巴勒斯坦那个地区给他们民主的时候，他们立刻选了一个恐怖组织哈玛斯作为他们的领袖。您可以看到如果整个民族他整体民族素质崇尚暴力的话，那么他的解决方案就是暴力。
主持人：价值取向的问题，所以说起到一个民族的思想观的问题。
杰森：问题就是说这个谁造成的？换句话说，中共对于中国的统治不是说明天中共没有了，中国自然就会好起来，不是的，中共过去这几十年它的教育，给中华民族民族素质或者说道德观念上的扭曲，要用很长很长时间来清除。
主持人：那我们现在还有在线的观众，来自瑞士的藏人赞布先生他要对我们说几句话，赞布先生请讲。
瑞士赞布：主持人您好。我是一个西藏人，现在您们谈的我也很喜欢，但是在中共和中国人的眼里没有民主，您们谈的就是这个？
主持人：好，谢谢赞布先生，您的话我们听清楚了。我们还有在线观众，刚才那位法国掉线的女士，王女士又打回来，我们倾听一下王女士对此事件有什么看法，王女士您好，请讲。
法国王女士：我说民主、民主，就是人民当家作主，一人一票，选出领导人来为人民服务，不是由一帮既得利益的人以人民的名义自己封官，为自己服务。好，就这么多了。
主持人：谢谢王女士。那么在线的还有纽约的何先生，何先生您好，请讲。
纽约何先生：主持人好。我不懂政治，也不懂经济，我的看法是这样子，如果以人均的收入来判断这个国家是否民主，如果这个国家的人均收入是高的，它就是民主，如果说是低的，就不民主。
我们拿两个分裂的国家来看，中国现在有中华民国，有中华人民共和国，台湾的人民的人均平均收入是比大陆来得高，所以我就说台湾的民主比大陆民主好；南韩和北韩，南韩的人均收入比北韩高，所以我觉得南韩比北韩来得民主。我是以人均收入来决定这个国家是否民主，对不对，请您们两位嘉宾指教。
主持人：好，谢谢何先生。
杰森：事实上我不同意这样的观点，这是叫作相关性不等于因果关系，就是它是相关的，但是因果有可能是相反的。您说高收入地区民主好，但我更肯定的是民主了以后，可能这个国家发展得更快，所以收入更高。民主和个人生活素质它可能是相关的，但是因果关系在我看来正好是相反的，也许民主相对来说可以使整个国家运行得效率更高一些，使人民生活相对来说更满意一些。
主持人：那么刚才这位藏族的赞布先生，他也提出了共产党在西藏搞的一套，侵犯人权、不自由，也是违反民主的，我们知道共产党在西藏50年搞的什么民主改革，那么在所谓的集权国家，其实我们更多看到的是惯以民主自称的这些国家，您看原来的东德，不是西德，叫“民主德国”，现在的北朝鲜不是南韩，是北韩，自称为“朝鲜民主主义人民共和国”。
杰森：这是有历史原因的。
主持人：我想问一下在线的李博士，刚才李博士提到了一个中共现在搞党内民主，所以说中共对民主其实我觉得研究是很透的，因为它已经是借着国民政府独裁不民主这条路，而篡夺了中国的最高权力。那么中共现在又玩起了党内民主这个把戏，又做了这个调查，我们可以感觉到这个好像就是说，中国公民素质远远达不到民主的这种标准，所以说全民不能民主，但党内可以“民主”。
李博士您对中共的历史，还有刚才我这个想法，集权国家有很多都是打着民主幌子的这种作法，这种集权政权，您认为它造成的后果，它的历史渊源是什么？
李天笑：中共现在讲这个民主，它实际上达到的就是什么呢？加强共产党的执政能力，包括社科院这个调查所起到的功能。所以它最后得出的结论，这个调查得出的结论叫“民主缓行”。就是什么呢？就是说因为中国老百姓对反腐败等问题要优先于保障公民权利，那么民主这个东西就要缓行，不能够现在执行。那正好是目前中共最想得到的东西，因为它现在在具体的问题上已经完全失信于民了，比方在环境污染处理上，在食品等这些问题上。
那么它现在要把这个问题转移到具体的问题上，而对于产生具体问题的根源，比方说不民主的制度、独裁专制、不让老百姓发表意见等这些东西它却不想让人民知道，而这个调查实际上是明显的符合了中共决策层的要求。
主持人：好，谢谢李博士。这个问题我也想请问杰森，尤其是针对什么观点呢？就是说它现在搞了党内民主，等于是在另一方面，我们也看到中国的互联网日益发展，人民的知情权其实越来越多的得到施展，有所谓的“网络公民权利”，您认为这个最终会对中共现在的体制，尤其它对民主的这个箝制有什么样的影响？
杰森：网络的这个积极作用我们不能否认，事实上网络在某种意义上讲，使得中共的一些贪官过得不能和过去一样了，“表哥”被报了很多，“房姐”被报了很多。确确实实网络的推动对积极推动中国民主的作用不容置疑，但是网络不能代表制度上的民主保证，本身来说的话，它可以使中国人有一个发泄的渠道，但是本身它不代表中国真正在制度上会上一个台阶。
主持人：是的，我也同样认为是这样，因为西方这个民主制度其实是以立权、立法形式保证的，它是美国的宪法为什么如此重要的原因。那么在中国不能没事有事的就磕头下跪，请皇帝来开恩谢罪，这样可能还不是一个正确的办法。那我们现在请听一下新泽西彭先生打来的电话，彭先生您好，请分享您的见解，请讲。
新泽西彭先生：民主是建立在一个比较全面的自由的方面的，如果它自由都还没有，它现在完全没有，它只是在经济上面，在某一个时段上面有部分经济上的自由。但这个民主，我认为它现在根本还没有条件谈民主，它在党内民主，人民之内是没有的。
谈到民主的话，如果在解放前，中共窃取政权之前的国民党时代，就算它在戡乱时期，就是镇压中共暴政的那时候，它都有部分的民主。那时候虽然是精英民主，有几个精英，但是它比现在的这个民主更好，如果看它本质来说，是比现在做得更好得多。
主持人：谢谢彭先生的见解。它这个精英民主，还有西方普世的民主，也有文化的原因，因为中国人好像皇权的思想、封建的思想很严重，会不会有影响？
杰森：中国的民主跟西方走得最近的时候是“五四”的时候，几乎中国就要走向……。
主持人：但在中国却是臭名昭著的叫北洋军阀时代。
杰森：对，我的意思是啥呢？就是说您会看到一个趋势，事实上当时西方社会那时民主新兴了以后，大家逐渐接受之后，发展成现在西方的国家。我不是说中国一定要完全按西方这个道路走，但是确确实实中国也有那个契机，“五四”那个时候确确实实有一个这样的机会拥抱民主的，后来当然就是国民党的时候有一定的后退，但是还是有民主，正是因为有民主，共产党才会作为一个政党在中国能存在下去。
那么到中共开始了以后，它执政刚开始的时候，它的政权不稳定，它这时候叫民主共和国，它把很多民主党派也建立了个参政的，就是现在的政协会议，但是后来政协就越来越趋向于花瓶的作用。
等到“文革”结束、89年之前，当时中国有一个想试图走上民主的一个契机，这是它88年调查的结果，但是整个契机在89血腥镇压的过程中失去了。在过去这么多年里头，可怕就可怕在过去这么多年里头，中国事实上不但政府越来越不准备走政治体制改革这条道路，而民众也越来越回避、拒绝民主。
主持人：您的意思是中国，我们中华民族离民主其实有的时候只有一步之隔，或者以前很多次在历史上、在戡乱时期，刚才这位新泽西彭先生讲的时候，但是现在事实上已经有越走越远的趋势。
杰森：而且可怕就可怕在老百姓自己都觉得自己不需要民主了，这就是最可怕的一个概念。
主持人：这也是这次调查所反映出的现实。
杰森：反映出一个现实。中共对于中国目前的统治，其它的统治是次要的，当然环境污染要很多时间治理，粮食问题、食品安全问题要很多时间治理，但是人心整个被改变这样一个状态，党文化已经认为是我自己的思维方式，这样的一个社会现实是更让我担心的。
主持人：我觉得有一个说法就是说小时候我们都知道，从那个时代过来的，经常要关心国家大事，现在好像中共不提关心国家大事，张明澍在上个月接受《中国青年报》记者采访的时候，他说到一个新的说法是“利益是政治参与的原动力”，因为说现在中国公民普遍接受这种说法，就是利益是政治的一个核心，就是说经过20年，以往能关心国家大事的那个说法已经被利益、个人的权益所替代。这是一个进步还是一个退步？
杰森：我不能说它进步，也不能说它退步，中共现在以唯物主义观点统治，就是以前拜金主义为主导下的一个自然的社会现实，当然这个社会现实它可以往好的方向发展，也可以往坏的方向发展，急功近利，只以自己的利益为原则，跟我的利益有关我就上街呼吁，没有关我就踩别人一脚，这就是恶的方向。如果相对来说以己之心读他人之苦，这个过程中有可能会往好的发展。
所以说我个人感觉就是以利益为驱动去关心民主、参与政治事实上不是一个坏事，就是看它下一步怎么发展这样的概念。
主持人：也就是说很多人采取一个中立的立场，50%以上的人实际上是对政治回避的一个趋向，这是20年来一个新的结果，关心国家大事变为一句空谈。造成的结果，您如果再进一步预测的话，会不会由于网络或者别的群体事件的兴起，对这个思维或者思潮造成冲击，而使中国民众重新回来关心国家大事，从而造成民众走上街头重现“六四”那一幕的现象呢？
杰森：我觉得有一个概念事实上是很积极的，他说事实上60后是一个分水岭，60后以前非常左，60后以后相对来说就好很多，而且对于政治的关心度、参与度都好。
主持人：我们只有一分钟的时间，那么对80后、90后您又如何什么解读呢？
杰森：我觉得希望就在这一代里头，他们事实上对于历史上血腥镇压的记忆极其少，所以说他们有这个勇气、有这个冲劲。
主持人：从这点来说，可能“六四”的那些铁幕还有血腥的照片他们不知道，可能也平添一片勇气，有个初生牛犊不怕虎的勇气，这个的确是我们中华民族可以期许和期盼的。谢谢观众对我们节目的关心，今天我们收到很多观众的电话对这个事件踊跃的参与，谢谢大家收看这次节目，我们下次节目再见。
