【新唐人2013年4月8日讯】【热点互动】(946) 律师被拘放 微信收费难 官权受挑战：法院滥权报复律师，中国法治倒退证明。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。北京维权律师王全璋，4月3日在江苏靖江法院为法轮功学员朱亚年做无罪辩护后，被法警当庭带走，拘留10日。事件迅速在律师界以及海内外媒体引起广泛关注。在4月6日凌晨，王律师已经获释。先来看一段背景新闻。
4月3日，王全璋律师在江苏靖江法院，为68岁的法轮功学员朱亚年进行无罪辩护。但是休庭后，靖江法院主审法官责令法警将王全璋带走，并以“扰乱法庭秩序”为由，将王全璋司法拘留10天，4日凌晨送往靖江市拘留所。
王全璋律师助手黄佳德：“据说是在法庭上王全璋律师在快结束的时候，要拍照留一份证据，法庭法警把他手机没收了，庭审结束之后法院的法官、法警让大家都出去了，只留下王全璋律师一个人，后来王全璋律师就不在了。”
中国政法大学法学院副院长何兵在微博上表示：这是一起情节严重、影响极其恶劣的侵犯律师人权的行为。也是继“李庄案”之后，又一起公然破坏法治的行为。
面对不断发酵的舆情，4日下午，靖江市法院在官网发布消息指称，王全璋在庭审中，违反法庭秩序，情节严重，靖江法院决定对他拘留。
南京律师、东南大学法学院教授张赞宁：“这是一个法制的倒退，是一个‘魔’法。因为律师是维护当事人合法权益、也是维护法制利益重要的一个机构，如果把律师打压得比较厉害，如果随意的收押律师、罚律师的话，那么今后当事人的权益就不受保护了。所以我认为这是一个制度性的倒退。”
山东济南律师刘卫国指出，很显然，这是法院的打击、报复，这种滥用权力本身就是违法行为。因为法院的做法没有任何的法律依据，也没有任何证据。
山东济南律师刘卫国：“如果有的话，法院是有庭审录像的，他应该公开这个录像。据我们了解，现场有很多旁听人员，王全璋律师在法庭上没有任何过激或不当的言行。所以我们认为这是对辩护律师打击、报复的行为，（法官）肯定是不合理的。”
刘卫国律师还倡议发起“紧急营救王全璋律师”行动，目前，除了一批批的声援者不断赶赴靖江参与营救外，还有139名律师已经联名签署了要求立即释放王全璋律师的建议信。
北京市“同翎正函律师事务所”的律师青石，5日早上在微博表示，当天下午将向靖江市公安局依法申请组织300人，到靖江市法院门口游行示威。不过，到了下午，青石这则微博遭到删除。
北京律师杨学林则表示：2013年中国律师维权第一案，枪声打响了！
在众多大陆网民和律师的公开呼吁下，北京维权律师王全璋已在4月6日被靖江法院“提前解除拘留”。
《新唐人》记者致电王全璋律师时，他表示他那里人太多，不方便多说。参与营救王全璋的大陆律师表示，他们将继续关注事件的发展，同时要继续追究靖江法院和相关部门的责任。
北京著名维权律师唐吉田：“这个事情在我看来还没有完。一方面靖江法院要公布案件的真实情况、公开庭审的录影等相关的这些文件。同时要使靖江的相关机构，甚至泰州、江苏省的一些职能机构，对这个事件进行一个公正的调查，向社会公开调查的结论。”
大陆律师杨学林在微博上发表评论说，王全璋恢复自由后，如果法轮功学员朱亚年不解除对他的法律委托，他仍将有权继续履行辩护职责，而靖江法院是否还有资格审理朱亚年案，则是个问题，因为没人相信他们会公正对待案件的被告人。
主持人：另一方面，中国微信收费问题，近来不断受到公众的质疑，央视出来说，德国的微信行业也收费。被德国的华人揭穿其造假，引来更多的围观。为法轮功学员辩护的律师被拘留，又迅速获释，这透露了什么样的讯息？微信收费问题不断受到质疑，还能坚持实施吗？民意对于官权力的不断挑战，该如何来解读？在我们今天1小时的热线直播节目当中，我们将与现场的嘉宾共同探讨这些话题。欢迎观众朋友们拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论；中国大陆的朋友，您还可以拨打免费电话：400-670-1668，然后再拨899-116-0297；或者是通过Skype：RDHD2008，跟我们语音和文字互动。
今天的两位现场嘉宾，还是大家熟悉的资深评论员杰森博士和陈志飞教授。二位好。中国的事儿不断的发生，上星期又出来了维权律师王全璋为法轮功学员辩护，被当庭拘留，3天之后又迅速给放了。这件事情在律师界发酵得很快，被称为是“2013年律师维权第一案”。为什么会有这么大的轰动效应？
杰森：当然我们知道互联网是起了很大的作用，也可以看到是律师这个行业本身他们互救的观念越来越强了。我们知道李庄被关了两年多，广西还有一位杨在新，也被关了将近一年多。律师这个职业，在中国其实已经成为高危险行业了，很多时候律师本身的个人权益、特别是维权律师的权益很难维护。
主持人：最著名的就是高智晟律师。
杰森：高智晟律师现在还在监狱里头，所有这些事情都很明显地展现。从事律师行业相对来说，对法律是理解的，认知能力是比较高的，所以他可以产生群体互助的基本共识。今年在互联网的帮助下，再加上历史上一次一次律师被人权侵害，由于这件事情的发生，我们看到其结果就是所有律师走在一起。而且这个案件本身很荒谬，最终就触发了这样很受瞩目的事情。
主持人：那么他的迅速获释，可能跟整个律师界的迅速行动起来是有直接关系的。
陈志飞：是这样的。回顾整个事件，我觉得有物极必反的感觉。刚刚杰森说了，整个中国的司法界真是黑压压一片，被乌云笼罩。的确在别的国家，律师，尤其是辩护律师，是要为被告伸张正义的，而现在伸张正义的律师本身都需要别人替他们伸张正义，这个事情确实是很荒谬。我看到这件事情的报导，最早是在香港的英文报纸《南华早报》看到的，而且说得很明确是因为法轮功的事件，导致这个律师受到了迫害。说得非常公正。
此前，很多人对《南华早报》质疑，认为有中共背景，迫使《南华早报》的一些编辑都跑到《华尔街日报》亚洲版那边去了。现在看来中国的政治环境有变化，因为《南华早报》不管怎么说，它是办在香港，毕竟还是受到中共的一些牵制，即便是一份英文报纸，它能非常正当的来报导这件事情，我觉得还是值得钦佩。
主持人：这件事情受大家关注的原因，他是代理法轮功学员的案子。在中国，过去这么长时间一直是很敏感的话题，基本上是不报导。这一次官方没报，但是民间的网络微博上并没有封杀，包括海外媒体也在报导。这是为什么呢？
杰森：这是很有趣的事情。有关王全璋律师的微博的帖子是没有封杀的。有人统计过，微博的帖子有30%都被封杀，封杀得是非常厉害；这个帖子没有封杀，说明这里头很有意思。我的感觉是中共内部派系可能也有一定的分歧。
主持人：或者是不是也是一种试探、放风之类的？
杰森：有这种可能性。但是很明显，在这个过程中，如果没有上面的压力，法院不可能这么快就纠正自己的错误。说是判10天，结果第三天就放人了，而且就简单一句话，说是院长决定。就放了。
陈志飞：对他的指控确实是荒谬至极，说他“扰乱法庭秩序”。一个律师扰乱法庭秩序，看起来事情应该非常严重，但是当局又拒绝提供现场的录像。现场的录像大家可以一目了然，他是不是扯着嗓门大喊？因为对他的指控很具体，就是嗓门太大。还有另外一点，他把证据提交给法庭之前没有留备份，所以他用手机照了一下，这好像是违法了某些规定，但是也不至于获罪。这个看来，我觉得当局对他的指控肯定是站不住脚的。
主持人：这种指控，是不是中共迫害法轮功政策的一种延续？因为王律师自己也出来说，他代理这一类的案件当中，这次遭遇还算是比较好的、最文明的。
杰森：事实上这是个关键。当然，律师关注的是救王全璋律师。事实上王全璋律师这不是第一次代理轮功学员案件，在黑龙江、在上海、在其他地方也代理过，他自己微博中谈到，这一次相对来说是文明的；他在黑龙江的时候被人搧耳光，当庭被法官搧耳光，在上海被驱逐出法庭，在别的地方还有被汽车围堵。
整个来说，法轮功的案件在各地审判几乎就是走形式。而且历史上对中国律师它有红线，对法轮功的案件你不能接手；你要是接手，绝对不能作“无罪辩护”。高智晟律师为什么承受那么大的磨难？很大的原因就是他敢于接法轮功案件，而且是“无罪辩护”，甚至在网上为法轮功学员的人权呼吁。
主持人：3次上书。
杰森：所以法轮功问题是中共司法的试金石。历次中共都是用权盖过法，律师在法律上辩护的时候，一定要把律师给践踏。这一次不同，不同在它按常规去践踏律师的时候，律师为了自身的维权，站起来抵抗，而官方在这个问题上居然退步了；一方面提早释放，另一方面信息上不封杀。
所以不得不让人解读：是不是整体对法轮功学员法律问题上有所松动。因为法轮功问题是中国法律、司法的试金石，如果法轮功问题不解决，中国不可能建立一个法治国家，因为“法轮功问题”就是一次一次挑战中共践踏法律的底线。至少它这一次的退缩，也许是中央对其它地方的法官一个警示：你不能做得这么过分。
陈志飞：还有一件事情让我想的比较多的就是，对法轮功的镇压，自1999年开始以来已经十几年了，经历了中国三届政府，其实是江泽民一手制造的冤案，其中他起到了很大的推手作用；这个包袱在10年前扔给了胡、温政权，胡、温现在把这个包袱又扔给了习、李新体制，新的体制对法轮功问题有什么样的表态？有什么新的动向？我觉得从这个事件来说，我们是不是能够略知一、二？
首先，现在这个事情好像不被封锁，大家随意讨论。我听杰森说，好像他听到消息的时候，根本不知道王全璋律师这件事情跟法轮功有什么关系！国内用另外一种形式来讨论，作为司法界业务上的技术性问题进行讨论，但实际上最终牵扯到法轮功权益问题。
我看到明慧网（法轮功的网站）也有很详细的报导。当时王全璋律师在黑龙江东宁，给一位法轮功学员苗福辩护的时候，遭到法官王传发的殴打。刚才说的法律理论问题，在技术上王传发法官说：“王全璋，你行啊，我还没给你发司法建议，你就先把我告了，你整的啥玩意儿？告诉你吧，今天法律整个的证据是针对你的。”口气非常硬，而他能够对律师拳脚相向，说明他代表上面的意思是非常明确的。
可是现在我们看到，在靖江发生这个事情以后，当局很快退步了；而在民间，从微博到律师界，有声势非常浩大的声援活动。刚才我们在新闻中看到了山东的律师刘卫国，刘卫国律师在香港《南华早报》中也被提到，文章中提到刘卫国律师现在聚集了全国139名律师统一写了一份倡议书，一齐来营救王全璋。
黑龙江那件事情是在短短一年之前发生的，一年之后，我们感觉到对法轮功、律师的权益问题上，全国的形势有很大的变化。
主持人：这里面有两个问题，一个是对法轮功的态度是不是有所改变？再一个就是习、李新政一上来也说要依法治国，会不会因为他们在法治上想再往前走一步，想调整，特别是政法委降格了之后？
杰森：我更多的解读，可能是他们想至少在律师的权益上，稍微的给律师更多的空间。对于法轮功的问题，我倒不觉得中共现在想要做什么事情。但是我想，如果中共真的能尊重自己的法律，按法律去办事的话，法轮功问题自然就解决了。如果按中国自己的法律真正的去判案，法轮功学员一个都不会被关到监狱里。
陈志飞：我觉得好像有这么一点意思，稍微有一点不一样。我感觉中共现行体制内的这些人，尤其是总理李克强本身就是学法律出身的，他对答外国记者的时候还用了一些术语，好像显得比较有水平。可能习、李也看到了，对法轮功的镇压，从刚一开始就是非法的，按照中国现行法律也是非法的。与其在政治上搞一个“一刀切”的这种平反，会招来党内的反对派、元老、保守派一齐抵制，还不如从法律上、从法律界的技术上给法轮功进行一种不是政治式平反的平反，起码不让镇压继续恶化下去。如果从法律程序上不允许继续无故骚扰法轮功学员，其实有很多的案件就会瓦解、被撤除。
比如黑龙江的法轮功学员苗福，当时他是当庭被打得神智不清；这次靖江的这位68岁学员朱亚年，3天不允许睡觉，在大冷的天把他放在强力的空调底下吹，这完全是人权迫害。如果依法允许律师给法轮功学员正当的公民权利，其实很多的案件都于法无据，就会消失，就会掩没在人海之中，不会浮现出来。为什么？很多都是无故的骚扰！
杰森：当然我们是善意解读。中共能不能走到这一步？我们不知道。如果确实以这种方式，倒也是对法轮功问题、对中国境内法轮功学员控制的宽松。但是你要彻底的借着法轮功问题把中国的司法扭转过来，不能这么不明不白的让法轮功与法轮功学员蒙冤。
主持人：只是做一点试探解决不了什么问题。
杰森：因为你不真正告诉大家历史上哪是错的、哪是对的。中国法轮功十几年了，在法轮功这个问题上，一群律师成长起来了、一群法官成长起来了，这些法官都是以践踏人权、践踏最基本的自身法律秩序成长起来的，十几年都这么办案的，如果你不明确的告诉他这样是错的，是完全不可能真正改变中国的司法问题。
主持人：观众朋友，我们今天的话题是“律师被拘放 微信收费难 官权受挑战”，欢迎您拨打我们热线电话加入我们的讨论。王全璋律师是4月6日的凌晨被放出来的，出来之后他有一些言论。最新的进展是怎么样的？
杰森：他出来以后，详细的解释了自己为什么是被“非法逮捕”。他具体描述了，除非你是真的扰乱秩序才能被逮捕，再一个档次最多就是“扰乱纪律”。他说他连法庭纪律都没有破坏，而且是抓他到监狱以后才去追查过程中的证据；明显的是先罚再取证。他举了很多例子，非常清楚地表示出来他是被非法逮捕的。另外他也很调侃地最后说了一句：苹果手机很可信。
主持人：为什么说到苹果手机？
杰森：他说有人问他怎么突然冒这一句？是不是有做广告的嫌疑？他说其实不是，因为手机被没收了以后，担心被人窃入进去用他的名义发微博，这样他就有口莫辩、跳到黄河都洗不清了。好在软件不是中共控制的，进不去，至少保证了他在微博上的名声。可以看到这件事情发展过程中，微博确实起了很大的作用，很多律师通过讯息交流、通过真相的展现，非常明确的展现出这是非法逮捕，并不是官方网站上说的“情节严重”。一切官方的言论，在普遍各方的佐证名义、微博上的佐证名义下都显得苍白无力。
主持人：所以看来微博、微信使得中共的造假已经越来越难了。
杰森：但是这肯定得要在中共认可的情况下。我刚才说了，1/3的微博帖子是被删掉的，换句话说，它是选择性的允许你讨论什么你才能讨论，允许看到什么真相就能看到什么真相，因为毕竟是它的微博。
主持人：这本身跟他迅速被放也是一致的。
陈志飞︰是的。刚才提到很多事情，大的方面的这种观察和考虑它的引申含义，我们经常说的“一叶知秋”。那么这么一个小小的变化，你看它牵到了海外媒体、牵到了国内律师界，牵到了微博和微信，我们看到整个这一切好像有些变化。
因为刚才说《南华早报》在王全璋律师被抓，有人去营救的时候它做了长篇的报导。而他刚刚被释放之后，它也用显着的位置告诉它的读者说王全璋现在被释放了。那么它也在炒作，等于把这个事情告诉大家说这是一个非常大的事情，这么一个信号。在香港这么一个中共能渗透到的地方我觉得还是很有意思的。
那法律界也有这样一个集体的行动，说明这一切，就是说中共在王薄事件、王立军事件之后可能再做一些调整，那么这个调整是不是能够挽救它大厦将倾的整个体制？这点我不乐观，因为它已经病入膏肓了。
但是在党内、体制内的有识之士如果看到大厦将倾，他们在力所能及的范围内能够出一点微薄之力给中华民族的福祉带来一些希望，在这个大厦将倾的时候能够帮助我们建立一个新的秩序，我觉得这个是可以欢迎的。因为如果把这个事情追究下去的话，对他们来说，对他们行使政权、权力也是有好处的。比如说这么一堆乱麻，王、薄留下这么一堆烂摊子、铁道部的贪污，你怎么开刀？上面还有党官、元老做你的婆婆。如果你真能像对待王全璋律师这样去做，很多事情可能你就快刀斩乱麻，就解决了。所以有人说现在对王薄这个事情怎么处理？要是你是王、薄的话，就请为法轮功学员辩护的律师为你辩护，因为他们胆子最大！
杰森：对，网上是有这样的传闻，说薄熙来要求他的亲信说：能不能给我找个敢在庭上大嗓门说话的人给我做律师？结果大家都开玩笑说：王全璋、李庄声音都很大！其实这也说明另外一个问题，就是中国这样无法治的社会，谁都是受害者，也就是说没有一个人能在这个体制中能真正得到一个公正的对待。
陈志飞︰确实是。这就是为什么高智晟律师的命运受到全球人的关注，如果真的高智晟律师能够被释放出来，而且给他公正的待遇的话，那么做这件事的体制内的人他们的前程是非常光明的。
主持人：但是这件事情也展示，特别是王全璋律师他出来以后也讲了，他以前在不同的地方代理法轮功学员的案件所受到的待遇，也把这些真实的一面给展示出来了。特别是像靖江这个法院，当时庭上还这么蛮不讲理、蛮横地对待王全璋律师，但是转过头来几天之后，好像是被它上一级的法院给否定了，是不是？
杰森：倒没有，他最后的释放证明是本院院长，王院长。
主持人：但是可能是来自于上面的压力。
杰森：一定是来自上头，不然的话他不可能这么容易就放了。
主持人：对于基层执行迫害法轮功政策的这些司法部门的人，是一种什么样的警示？
杰森：我个人感觉，这些人如果聪明的话，他应该至少能解读出来，一个就是，也许以后法轮功学员的案子你不能再像历史一样的，完全践踏一切法律秩序、法律程序的那么做了，至少你得要按一定的法律秩序、法律程序把这个事情做完。
主持人：要给自己留点后路。
陈志飞︰我们刚才谈到了去年6月份发生了黑龙江，也就是东宁县那个事件，针对法轮功学员苗福的，如果这个事情发生在2013年6月份，就是过2个月，那么我觉得这个法庭庭长王传发他就不敢那么猖狂。去年的时候王传发说从我这一级到最高检、最高法也就四级，你告去吧！没有用的！他现在敢吗？再过2个月他可能不敢了。
主持人：我们还有几位观众朋友在线上，我们来听一下他们对这个话题的意见。首先是匈牙利的王先生，王先生您好，请讲。
匈牙利王先生：主持人好、嘉宾好。从高智晟律师到王全璋律师，经过了江泽民、胡锦涛到习近平，其实我觉得我们都太善良了，太解读他们有些好的变化了，从拿刀捅你到最后搧你一巴掌，其实性质并没有改变，对法轮功这个问题不会有任何改变的。
我就想作为一个测试，问一下所有过去收看电视的观众，现在同样在天安门广场发生了“六四”事件，你心里有几成把握中共不会开枪？美国我是认为百分之百不会开枪，如果要是发生在天安门广场的同样的“六四”事件，你心里有几成把握中共不会开枪？所以法轮功问题是一样的，我们不要太凭着一颗善良的心来看中共。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。我们再来接听纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人好，贵宾好。我的看法就是如果这次3天就把那个律师放出来了，跟习近平反对江泽民两个人的政治斗争很有关系。借着这个机会我劝法轮功一句话，藉这个机会上书给习近平，全世界一百多个国家有法轮功，没有一个国家不喜欢法轮功的，我相信在开明的习近平的领导之下，也把这个门打开来，让法轮功能够自由的回去。因为法轮功对国家有帮助，有什么帮助呢？法轮功劝人有道德，炼功让人身体健康，这两件事情对任何国家都有帮助，我相信习近平如果你聪明就把这个门打开来。
主持人：好的，谢谢王先生。我们再来接听大陆郭先生的电话，郭先生您好，请讲。
大陆郭先生：大家好。我看大陆的政治形势有一个重要的东西是什么呢？就是这次发生的事它跟律师团体有很大的关系。这是一个。第二个，我们关键要看习近平到底他的内心想走什么路？这个是很明确的。有一点可以看得到，这一次的七常委以后，可以看得出来习近平跟李克强有一个很明确的分割，其实李克强他政治上的事都是被逼的，真正来说，政治改革是习近平一个人管，李克强可能就是管管经济方面的问题。
说到我们中国的改革，我看到习近平所做的好像我们中国古时候的皇帝，崇祯皇帝的老爸干得不行了，贪污腐败了，他来，他还是皇帝，不变，顶多就是改来改去，还是利于他的统治。如果我们要想看看他有什么改变，他身边有一个很具有指向性的人物，风向标，就是他身边的马列最高理论指导家王沪宁，看有没有在他身边，如果他继续在的话，所有一切“换汤不换药”，他顶多是继续忽悠我们老百姓。这个事情出来以后，法轮功团体有信心了、律师团体有信心了，顶多也就是下一次再出了什么事，他还是来老一套，人治最不可靠的就在这里边。
主持人：好的，谢谢郭先生的电话。我们再来接听纽约钱先生的电话，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：大家好。我认为这次老百姓的反抗是有一点起到作用的，我希望大陆受迫害、受打压的老百姓要联合起来，经常发出你们同一个声音，大家力量大一点可以跟中共一直对抗下去，这样中共也没有立脚之地。
还有一个，习近平经常在说法治、法治，你这个“610”是非法的，这个政法委也是非法的，什么中央纪律检查委员会，这在中国宪法里面是没有的，这东西应该取缔掉，真正有的就是法院的法官和律师，所以不取缔掉的话他是口头上说说的，老百姓也看到了这点，他是在骗老百姓。谢谢你。
主持人：好，谢谢钱先生的电话。
杰森：我觉得这几位观众说的都非常好，钱先生谈到这一次民意和官意之间的对抗过程中，至少官意没有再像历史那样子完全把民意压在底层，彻底镇压民意的这种概念。所以这点我想也是最近中国公民意识提升的一个非常积极的表现。
大陆郭先生谈到，如果习近平还按现在这个理论框架去走，还把人治放在一个很高的位置上，那么中国真正的改变事实上是意义不大的。我也完全同意这样的观点。我刚才谈到了，镇压法轮功十几年就是培养无法无天法官的十几年，那么这么一群法官目前都在这个位置上，你不从制度上强调法律，你还让这群人去判案，那么他们仍然会拍着桌子说你想到哪儿告我告我，我想怎么判就怎么判。这样的话，中国法治真正是一句空话。习近平反复强调什么法治法治，如果他不把现有体制真正的拨乱反正，那完全是一句空话。
陈志飞：刚刚王先生说的，拿法轮功学员跟“六四”做比较，我觉得好像很多方面是不可比的，因为“六四”它毕竟有明确的政治纲领，而且它有它的领袖、他是虎视眈眈盯着中南海的老人的。而他们那些人做了这么一种致命的反击，比如坦克车做出这种惨绝人性的行为来镇压他们，这个跟法轮功学员这种完全是民间的习练健身行为、于国有百利无一害的行为是完全不可比的。所以这点从纽约王先生的回答当中，我也感觉到其实大家都是心知肚明的，这我要做一些解释。
刚才杰森提到的律师团体的人治、政权的人治，对律师团体的施压，以及镇压法轮功的十年是培养无法无天的律师，我觉得不单是培养无法无天的律师，也使基层的官员在贪污腐败上无法无天，因为如果你对法轮功这样无法无天的话，这些律师就会对那些贪污腐败孰视无睹，他们从中也可以获利很多。
这就是刚才我提到的，如果习、李真的要对整个的体制有一个整顿，这不是表面的四菜一汤，也不是官员访问不堵路、不堵车什么的，那么确实要从法治上抓一下，因为整个体制从对法轮功全部是“黄钟毁弃，瓦釜雷鸣”，你没有真正国家意义上的法治，都是各种人治下的“610”办公室，还有非法的政法委，党内也有，各级政府也有，那么法律的地位到底在何处？
主持人：所以说尽管刚才匈牙利王先生说我们不要太善意的解读，但是我们还是希望能有一个开始向好的方面的起步，哪怕是在法治的范围之内。
杰森：最重要在民意，事实上民意是我们谈的对象，而不是中共的领导人。我们谈这个事情主要是想更多的建立公民意识，当公民意识建立起来的时候，民意的作用会让中共压力越来越大。
陈志飞：而且我也觉得这个事情好像在司法界、在中共的一些新动向中也不是孤立的。在王全璋律师事件之前还有人放风，或媒体有报导中共在习李政权之下有望对劳教制度有大的改革，刚开始说要取消，后来又说要改革。不管怎样吧，他肯定是面对党内很多的压力，但是好像他们在司法界想有一些改变。
主持人：在进行下一个话题之前，我们还有一位加拿大的王先生，我们来听一下他的意见。王先生您好，请讲。
加拿大王先生：您好。我非常同意匈牙利王先生的意见，中共对法轮功的根本立场是绝对不可能因为一些个别势力的所谓善意而发生根本改变的。我很想对杰森博士说几句话，前段时间杰森博士对温家宝、对习李几次过度吹捧，很让我反感，当时我是在《希望之声》广播电台听的。甚至我怀疑，虽然法轮功有《九评》、《解体党文化》非常非常好的一种基本态度，但是在对有些中共各领导人的过分吹捧过程中，我甚至怀疑如果共产党对法轮功稍稍假以辞色，是不是法轮功立刻就投靠共产党了？我甚至有这种感觉。但愿这仅仅是杰森博士个人的观点，以致给我造成了一种误会。
所以我觉得对中共体制如果没有一个坚定不移的立场，随时准备投靠的话，那是我们非常非常不希望看到的，我非常希望我所有这些想法是我个人的误解。虽然对制度有深刻的批评，但是对中共的领导人个人的吹捧，在本质上我很怀疑背后深层的动机所在。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。杰森博士回应一下，您大概还有一分钟的时间。
杰森：也许我在其它节目里头有自己的观点，观点是我自己的。不过是这样子，我对于个别的比如说温家宝的为人，某种意义上讲我还是赞赏的，我得承认这一点。他是在中共的体制内，这个体制跟他是格格不入的，所以我自己倒不回避我对温家宝本人的认同。
陈志飞：而他的家人的做法可能跟他本人不一样。
杰森：但是与此同时我完全同意，中共本身我是完全不抱任何希望的，我对于中共体制内的个别人作为人来说，把他拿出来作一个人来说，如果他不是中共的人，我可以跟他交朋友，这就是我的观点。
陈志飞：这个事情本来跟我没有关系的……
主持人：您坐在这儿就有关系了。
陈志飞：节目做多了，好像什么都要评一评。我觉得这位先生说的话我非常能理解，而且我也很赞赏这样的观众反馈，的确让所有对中华民族前途、对法轮功、对被打压群体的命运担忧，或者是抱以希望的人都值得深思他刚才说的这些话。但是据我的了解，法轮功他是个修炼团体，只说“团体”的话，确实是没有别的字可用，因为我们现在很少用团体这个词，要说团体的话，没有一个完全的纲领，跟中共合作不合作、投向中国怀抱，这些说法我觉得好像跟法轮功是格格不入的。
主持人：挂不上勾的。我们再来接听几位观众朋友的电话，首先是纽约的何先生，何先生您好，请讲。
纽约何先生：主持人好、嘉宾好。特别是两位嘉宾我要谢谢他，因为他们不仅在《热点互动》，还有在其它节目上用很流利的英语回答问题，对我有很大的提高。对于今天的问题、法律问题要从历史上面来看，自从共产党成立以后，它没有司法，它的司不是公司的“司”，是私人的“私”，“私法”，它要怎么样就怎么样，它的法治是没有法治的，是缺乏的“乏”，它没有法治的。
我们从历史上来看，在延安时代，《野百合花》王实味的事件也是冤枉的，到了中华人民共和国成立以后，毛泽东时代，50年代的胡风事件，后来又有章罗同盟事件，又有庐山会议事件，到了文化大革命的时候还有刘邓事件，到了邓小平的“六四”事件，到了江胡时代有法轮功事件，这些事件他们都没有用法治跟司法来完成，所以不要寄托希望在习近平身上。习近平如果他在听的话，诺贝尔得奖的莫言得奖以后讲过一句话，请你放掉刘晓波。他放了没有？他一句话都没有讲，所以不要寄托在习近平身上。谢谢。
主持人：好的，谢谢何先生电话。我们再来接听大陆的郭先生又打来了，郭先生您好，请讲。
大陆郭先生：我们中国大陆是很明确的，反正只有两条路，要不就是自己改革，要不等着人家来革你。怎么改革呢？我说第一个，要即刻新闻言论自由；第二个，如果在这个改革期间遇到什么意外，全国总罢工，直到台湾政府回到南京；第三个，实行军队国家化，反正军队除了外来入侵，不能干涉任何事物；第四个，贪污腐败、非法所得，期望它设定比如说7月1日之前，你上交，上交完了，比如你贪污了一千万，我罚你300万，罚3成，如果这时候你没交，以后民主化了就以法律制裁这些人。
主持人：郭先生谢谢您的电话。下面还有一位加州林先生的电话，林先生您好，请讲。
加州林先生：我对共产党非常失望，最基本上就是不真，它不讲真的，就是这种无赖。如果它不真就没有王法，比如高智晟那些人，如果它要以法治国，就马上放了。不能以党代法，它就以党代法。最讨厌就是五毒俱全的人，好像江泽民，至于各届领导我都有过期望，但是他们讲的跟做的是两回事。
主持人：好的，谢谢林先生的电话。我们还有一个话题没有进行，简单回应一下。
陈志飞：我觉得我们今天说的很多话，针对中国体制说话，其实主要是针对整个中国人民。那么如果体制内有些信息的话，我觉得也是一句谚语，古话，“两害相权取其轻”，如果中共体制的角斗当中，现在的领导人如果能顺应民意，也是为了他们自己统治的需要，因为他面对这么多的矛盾，面对那么多婆婆妈妈的事情，如果真的能从法轮功身上学到一些东西，针对法轮功事情做一些事情，那么对他统治的自身，对他巩固自己的统治的根本也是很有好处的，从这一点来说，我觉得是对他们一个善意的劝告吧。
杰森：这次大家讨论的重点好像倾向于对新一届领导我们怎么看，对于中共未来怎么看，当然这个我想大家是有共识的，中共本身现在的体制是不可能真正的带入未来的中国的。那我们这次谈论的主要是，在这个问题上，民意确实让公权退让了一步，这一步我看到了一点希望，我在这一步说“这是好的”，就这个意思。
主持人：的确是这样。那么在讲到民意对公权的另外一个挑战，最近大陆网友也是议论很多“微信收费”这个话题，这个话题可能海外的观众不一定很清楚，请介绍一下背景。
杰森：事实上在中国，微信是无人不知的，中国现在大概有3亿微信的用户，这是什么概念呢？就是说几乎周围的人全都是靠微信通讯的，它可以发短信，可以发图片，可以发语音，可以交互视频，几乎就是成了垄断中国现在个人通讯巨大的一个……
主持人：但却是免费的。
杰森：是免费的。它是利用现有的互联网的通道，比如说移动网、电信网、联通的网络。那么在这个过程中，最大的利益损失者是谁呢？就是现有的这些通讯公司，比如说这些国有的通讯公司，联通、移动、电信这些公司，它以前很大的收费比如短信，一个一毛钱，多媒体的短信一个一块钱，它这样赚了很多钱，现在大家都不用它了。
在这个过程中，就出现了民间的技术在侵蚀官方的利润这样的事情，最后两边就斗斗斗，斗到工信部那边，工信部最近又是众说纷纭，从去年就开始，官方媒体，各方面都不断的报导说微信迟早要收费。但是微信为了它自己的营业发展，因为90%的网民说如果收费我就不用了，所以它为了发展不断的辟谣说我们绝对不会收费。那么这个时候就出现一个大家长期讨论的问题，很多人都站出来反对微信收费。这个过程就变成了官方的利益和民间的意愿一个冲突的过程，结论还没有。
陈志飞：刚刚我们说到官方的权力和民间的维权之间的斗争，现在好像民间有一些进步的迹象，就是在律师权利上有好转的迹象，但是在商界，我们看到的现象实际上还是照旧。
主持人：围绕着利益的争斗。
陈志飞：利益上还是抓着不放。因为这个微信是一个民间企业，腾讯开发运营的，它老总叫马化腾，现在也是中共体制内一个不错的私营企业家。那么它主要是触动了官家的利益，动了中国三大电信公司、官家电信公司的奶酪，因为你如果免费提供这么好的服务的话，别的公司的运营量马上就下来，因为还有手机短信，还有微博，用户就大量减少。所以有人也预测到如果微信真的收费的话，实际上最有利的是三大官家公司。
主持人：那么这样的话，在中国这样一种体制之下，您刚才一再强调是官方的三大电信行业，那它要收费是很轻而易举的事情，为什么现在还要讨论来讨论去的呢？
杰森：本身它是从两个层面在讨论，两个原因，中共有顾忌，第一个顾忌，比如工信部，作为一个官方的人员向着这些三大企业的时候，要开始微信收费，但与此同时，网上的这种特殊服务很多，有网上打电话，网上通信，那其它的要不要也收费呢？那么如果都收费，中国互联网往哪走呢？根本就没法发展了，这是它一个担心的问题。
另外一个，它也担心民间反对的声浪，因为几乎是百分之百的网民都不愿意失去这个免费午餐，同时最近中国的计算机协会也高调的反对这样的事情，认为这是对中国未来技术发展的一个制约。
陈志飞：你刚才在开场白的时候说了一句话，我觉得值得再回来讨论一下。你说官方的解释是对照发达国家，比如德国，他们发现德国也有微信，而且德国也收费。这完全是一派胡言。在西方，电信界完全把自由企业发挥到淋漓尽致的地步，你看谷歌现在是高技的代表，苹果还有微软其实都是从自家的车库里发展起来的，国家要做的就是不干预，就是保证公平竞争，所以官方基本上没有干预。电脑公司来来去去我们不知道经历多少了，现在最大的龙头是苹果，但是它由于技术的原因，它有可能慢慢对谷歌失去优势。
可是在中国，我们看到官家大型企业，官家来管理，自己出来当裁判又当运动员来处理这个事情，这个实际上是最大的不满。因为有西方记者提到，如果你在考察一个国家电信产业的时候，你主要考察的是什么呢？是技术！是苹果的技术好？还是微软的技术好？还是谷歌的技术好？谁的技术好，谁就牛，大家就喜欢用它。在中国你看到的是谁跟官家亲，这个企业就是谁有的，你像马化腾他很明显的是比我们还小，是70后……
杰森：他最开始的起家是跟中共结合，因为他做QQ，帮中共做短信封锁，抢了所有的海外短信的业务，短信业务也被它QQ占有了，换句话说，让中国只用自己的短信，帮中共进行短信封锁、信息过滤。所以说他对中共是有用的，这也是中共目前没有立刻一脚把他踢开，这是一个原因，因为他虽然不是嫡系，但也是忠诚的杂牌军，所以某种意义上讲，它也得考虑杂牌军的心理。
陈志飞：它有这种反向竞争，因为相对于开发技术，咱们都不行，反正做了也白做了，说我不行我就不行，谁也不行，那我干脆就不做了。那么这个时候就比谁跟党妈妈亲。那这种反向竞争到最后吃苦的是老百姓，为什么呢？它收费多，因为它官家要挣钱。另外，你的信息还很容易就被封锁，大家比的竞争是谁在这方面做得最优秀。
主持人：实际上这个微信，好像也是从海外技术克隆来的，并不是它自身发展起来的。
杰森：在海外，它这个技术其实是多种技术的综合体，比如短信消息可以发图像，我们都有，像Skype这些功能都有了。问题主要在哪？历史上它不是没做过，比如说我们在海外，我们很早就用那个网络打电话，但是在中国很长的一段时间是非法的，很多人被抓了，为啥呢？就因为官方机构把这个定成了非法。你只能用我这个座机打，你要是在网上打电话，用手机在网上打电话，那我就抓你，说你违法。再说手机，中国的手机不允许有Wi-Fi，在2011年之前，这也是它们在垄断。但是这次它居然想做，却反反复复做不出来。
主持人：是不是因为利益并不是那么大？
杰森：利益很大，因为短信的利益很大。
陈志飞：我觉得是控制很难。
杰森：第一个，它没有意识到这个事已经萌芽出来，它没有扼杀在萌芽的状态，发展成一个3亿人的用户基础的时候，庞大的民意使得它不敢立刻行为。
陈志飞：这3亿人不光是国内的人，实际上在我周围的很多朋友、中国的同事，在这里上班的白领之间互相通信也用微信，因为你可以做节日祝贺啊，可以马上把语音传给对方。让好多国内人觉得是非常高科技、非常方便的业务。我们在国外实际上是随手拾来的，像苹果的Face Time随便你打电话，视频效果非常好，在中国它就会受到限制，而且它有时候要刮你一刀才让你用。
主持人：这里面有没有信息封锁的问题？用微信是不是它没有办法控制？有没有这个因素呢？
杰森：微信实际上是完全可以控制的，你要是发短信的话是绝对可以控制的，你要是发图像可能难度就稍微高一点，但是它要想控制一定能控制的，在这个事情上，马化腾绝对是跟它一条心的。
陈志飞：我觉得这有被动控制和主动控制之说，如果你是被动控制的话，有的事情先做出来再说，以身试法。最好的例子就是王薄事件，王立军的车在重庆的整个行踪已经被登录了，王立军这个人被抓了，但是那个事情已经发酵了，中共还是感到很恐惧的。所以它主动控制，我觉得是基本做不到的，因为总有一些勇士他敢于出来做这种事情。被动控制的话，那顶多就坐几年牢而已。
杰森：不过是这样子，我的想法是在这个过程中，利益是最主要的原因，因为马化腾、腾讯跟中共合作，他决不会说这个公司不好用，没有我自己的电信公司好用，不存在这个问题，它一定是利益。但是确实我现在看到，民意在阻挡它任意发挥它的官权，这是我看到的。也就是说如果没有3亿的民意在那儿放着，只有300个人、30个人，它一句话就定了。
主持人：那在这种情况下，民意这么大，中共一方面又很想收回一些民心，这个利益相对整个中共集团来讲应该也不是那么大了，它能不能真的在这个问题上让点儿步呢？让收费这个事情施实不了呢？
陈志飞：这个事情可分两方面来讲，中共政权一直是靠枪杆子、笔杆子，你忽视的可能是枪杆子的作用，如果它一意这么做，如果中共政府这回退步了，那么下一次又出来另外一个公司，它怎么办呢？它不愿意这么做的，对它政权来说它不愿意。
杰森：其实在目前来看，中共不管是镇压或控制，它最终的目的是啥呢？敛财。中共的核心利益已经变成核心利益集团敛财的过程，而中共的核心利益集团的集中体现就是党企、央企，我们知道中石油、中石化、还有中国的银行体系还有其它电信公司，它事实上是中共核心利益的反映，在这种情况下，让这些企业完全放利，某种上讲是在触动它根本利益的。
主持人：好，我们还有一位观众朋友在线上，我们听一下，纽约的何先生又打来，何先生您好。
纽约何先生：我最近买了一本书，书的名字叫《静水流深》，作者她亲身经历怎样相信法轮功、怎么样在监牢里受到迫害、怎么样后来出来，现在是你们新唐人电视纽约外面的记者。我看了以后对法轮功是更清楚，对共产党的迫害，对江泽民迫害法轮功更清楚。所以希望习近平你去买一本看看，也希望新唐人观众你们去买一本看看，更清楚法轮功，更清楚共产党迫害法轮功。最后谢谢陈先生和杰森，我送你四个字，你们两个是“珠联璧合”。
主持人：好的，谢谢何先生的电话。
杰森：我想这两件事情我们放在一块说，一个主要原因就是民意、公权力两个对抗的过程中，我确实看到了随着中国人的公民意识的不断提高，公权力它不得不逐渐的退缩，当然也要看它退缩到什么程度。换句话说，如果这时候把大家都放到天安门广场，就像刚才匈牙利王先生问到的，你有没有信心，中共的官权这时候不会再次拿坦克来压你？这个是我不知道的。但是在这些小的事情上，确实民意和官权的争夺过程中，官权在此时此刻是不是会让人家不服？
陈志飞：这个问题其实是问全中国人民的。“六四”的时候中共政权敢用坦克车压，也是因为中国大众对真相不清楚，没有“六四”这个惨案造成的影响，也没有《九评》，现在《九评》广传中国大陆华夏子孙，截窒中共罪恶的情况下，如果再把民意、把百万民众放在天安门广场，我看中共还敢不敢压？它可能不敢压。
主持人：好的，非常感谢两位精彩的点评，也感谢观众朋友收看我们节目，我们下次时间再见。
