【新唐人2013年4月1日讯】【热点互动】(942) 技术成为中美对抗的新主线？苹果被穷追猛打，最大的获利者是谁？
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。苹果公司在央视3.15晚会上成为攻击的对象，却被“8点20分发”揭开了真相，但是事情并没有就此结束，过去的半个月里，大陆的媒体轮番出击穷追猛打，抨击苹果公司的傲慢和歧视，更要求苹果道歉。这场由官方主导的炮轰苹果公司的行为，到底意欲何为？我们先来看一段背景短片。
大陆中央电视台在“3.15消费者日”播出了长篇报导，指控美国苹果手机涉嫌欺骗和歧视中国的消费者。随后3天，《人民日报》、《新华社》等官方媒体，又连续针对苹果的客服和保修进行指责，将苹果手机公司推到风口浪尖。
但是根据中国《财经》杂志在线调查，中国的消费者并没有受到舆论宣传的左右，大部分民众认为，苹果的售后服务品质，是国产手机品牌甚至其他国家名牌手机无法相比的。
北京中关村苹果专门店代理商张先生：“中国就是该报导的不报导，不该报导的瞎报导，苹果售后在所有产品里边是最好的了，别的机器刚拿来3天都不给你换、不给你退，苹果一年之内都给免费包换、包退的。现在产品一样卖得火，比别的任何产品卖得好。再怎么报导一样，专卖店里边火得不得了。”
中共为什么要打压美国苹果手机？评论人士指出，只要看看苹果被打压后，最大的获利者是谁，原因就会一目了然。
报导分析，如果苹果手机真的在中国的销售受到舆论影响，那么，中国国内的智能手机制造商受益最大。其中包括“联想”、“华为”和“中兴通讯”在内。
国际媒体还指出，中国的官方媒体群起攻击外国企业已经不是第一次，肯德基、麦当劳、麦德龙、星巴克、沃尔玛、家乐福……都曾中招。就连搜索引擎巨头谷歌（Google），2009年也因为官媒指称“涉黄”，在连番轰炸下退出中国。
因此，中共对苹果手机的一系列舆论打击，又被民众称为“司马昭之心，路人皆知”。
大陆网友蓝先生：“中国(共)政府炮轰什么，都是有特定目地的，包括3.15所谓的揭露曝光，他可能都是精心设计出来的。他做任何好事可能都是别有用心。利用政治权力，利用民族主义成功保障了他们自己的利益，而政府则利用民族主义情绪，也是增强了自己的（执政）合法性。”
也有一部分网友认为，最近被曝光的一系列民生问题，中共当局无法给出任何说法，已经激起民愤，此时，中共媒体却将矛头对准苹果手机，恐怕是企图转移老百姓的视线。
但中国老百姓的视线同时也对准了台湾艺人伊能静的微博，并发生共鸣。伊能静在微博上写道：“苹果难吃，还是死猪难吃。苹果难管，还是奶粉难管。苹果黑，还是空气黑。苹果没洗干净，是苹果脏还是水脏。这世界有一种观点叫失焦。”
主持人：2月份由美国的网络安全公司曼迪安特（Mandiant）揭发出的中共军队的骇客行为不仅在全球曝光，也让中、美两国领导人之间不得不面对这个问题。而美国上个星期刚刚宣判的华人工程师刘思星的间谍案，更向海外的华人敲响了警钟。
那么中、美之间围绕着技术层面的多方的争夺是不是正成为中、美对抗的新主线呢？在今天这1小时的热线直播节目当中，我们将邀请现场的嘉宾跟我们一起来关注这一个话题，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论。中国大陆的观众朋友还可以拨打我们的免费电话：400-670-1668然后再拨：899-116-0297，您还可以通过Skype RDHD2008，跟我们语音和文字互动。
我们今天的两位现场的嘉宾还是大家所熟悉的资深评论员杰森博士和陈志飞教授。二位好。这个苹果公司在 3.15晚会上成为攻击的对象，不仅让果粉们非常的愤怒，也让很多老百姓觉得看不过眼去。这件事本来好像应该过去了，因为被揭发出来是造假嘛，但是过去两个星期中共的媒体却连篇累牍的在攻击苹果，到底是为了什么事要把苹果赶出中国吗？
杰森：我倒不觉得他要把苹果赶出中国。事实上我们知道当时国内的李开复就是微博名人，原来是Google中国发研所的发起人，当然他现在不在Google干了，做为一个独立的投资人。他也在微博上发言，对比当时Google被赶出前后之间针对Google的官方报导和这次的报导，他意思主要是展现出来这是一个上层意志，绝不是一个碰巧代表中共官方喉舌的媒体齐齐的对苹果发音。
但是我倒觉得这个Google和现在的苹果是不同的状态，当时Google明显的，中共是因为政治原因，因为Google在国际上跟他叫板，说中共的网特侵入Google的服务器，同时自己也不愿符合中共做信息封锁，所以中共针对Google的攻击是政治因素。这次的话针对苹果更多是经济因素。
主持人：没有政治因素？
杰森：政治因素没有。
陈志飞：上次我跟杰森也讨论这个话题，当时还没有这么明显，感觉没这么强烈，可能更多的是效应因素。但是我也感觉到中央电视台做的这趟秀、这个表演，肯定背后有更深的背景，现在我觉得这个感觉更加强烈。而且我认为是有政治原因，因为刚才那个新闻片也报导了，就是这个市场如果要从苹果的手中夺回来，智能手机发展很快，大家都用iPhone。夺回来给谁呢？夺回来肯定会有很大一部分给中国的华为，还有中兴通讯这些占有。
说到最后肯定还是这些原因，因为表面来看，虽然这些公司只是赚商业的钱，可是这些公司更听命于中共，那么他就可能会用他自己的技术，利用智能手机监控用户，对中国的互联网用户来说可能也是雪上加霜，言论自由会受到更大的限制。因为在习近平上台以后，他们也认识到薄熙来的案件发生对中共的震动很大，很大原因是因为网民当时非常的活跃，那么他们在这方面呢，我知道中共的高层一直是想管一管的，那么把苹果这个现在很温顺的羊顺便宰上一刀，让国营企业赚到钱。
主持人：您为什么说苹果是很温顺的羊呢？
杰森：因为整个苹果有一个叫做苹果店，这样一个，你自己开发什么放上软件，然后用户使用下载软件，那么苹果在中国的这个苹果店和在国外的是不一样 的。有些敏感的软件，苹果自动就删掉了，你比如说我们《新唐人》，有《新唐人》iPhone版的一个软件可以直接收看，在中国大陆你就不能收看。前段时间有人爆出来说，大陆发现海外有一个中文讨论组有人也做了一个苹果软件，让苹果去拿掉，立刻就拿掉了。所以苹果一方面自己主动的把一些敏感的讯息拿掉，同时中共只要说他立刻就听话，所以某种意义上来讲他是很配合中共的。
主持人：他不是牵扯到网络封锁这方面的直接抵抗。
陈志飞：中共一方面是这个原因，当然苹果他拿掉软件是正常的做法，他不光是迎合中共，他在美国的话，连Google地图他也拿掉，为了赚取更大的经济利益，而在政治上去迎合当权者，这也是他经常做的。而且中共抓到苹果的命脉，所有的苹果产品，尤其是iPhone、iPad高端的，除了现在非常火的iMac之外都是在中国生产的，全部是在中国生产的，就是智能手机还有他的iPad平板电脑。就是说他不可能一下很强，就算我即便斩你一刀，你也不敢说什么话来。
主持人：就是说他对中国的依赖还是满大的。
陈志飞：因为只有在中国我才允许你在非人道的情况下运作，才允许你违反很多的美国劳动法律，不是发生富士康连跳的这样非常悲惨的事情。
杰森：你刚才的那个观念，我是同意的，因为手机目前销售量最大的是三星，仅次比较高端的市场是被苹果占了，下面就是诸侯混战，比如说包括台湾的和大陆的联想、华为和中兴，就是在抢占第三这个位置。
主持人：那为什么不对三星开炮，而选择了苹果？
陈志飞：对，三星我们刚才讨论了，杰森可以补充。我觉得这里头说实在表面来看，都是商业经济的一个争夺．好像给人感觉是这样的，但中共高层如果出手，而中共的喉舌都出手的话，我觉得还有政治原因。三星的话，我觉得跟中国、韩国也有关系。 实际上他允许三星做大，可能就是想要韩国政府在中共的镇压人权方面做一些配合。
主持人：美国方面是不是对于培养民族情绪也是有一些帮助的？
陈志飞：其实韩国在很多方面他希望中共可能也要拉一拉，保证他在朝鲜半岛的问题上可能有些充分的发言权，这说起来好像是天方夜谭，但是我们感到这种事情在中共来讲他也是经常在做的，也有前车可鉴。
杰森：本身来说三星是整个韩国的命脉，如果对三星下手的话，那是对韩国全国的挑战，这个时候中共在这个事情上他可能会有所斟酌。所以我想对于苹果他毕竟是一个单独的企业，跟美国整个国家关系不是那么大，虽然苹果也是很大的一个企业，所以他更多的可以轻易的向苹果下手，然后正好抓到这样不是把柄的一个把柄，最后把这个事情推演到一个高度上。
主持人：对，但是这件事情，苹果的反应就是中共媒体一直在说他是表现得傲慢和歧视，他是不是真的有这方面的问题呢？
杰森：从这个层面他倒没有。刚才我们从影片中看到，苹果他事实上在目前售后服务上是超越其他家的服务，因为在中国一般你没有谁能做到一年几乎给你整机包换的，苹果他一年包换的主要原因也跟他苹果手机本身的整体性很强，你很难把它的零件拆开来换，那样的手工费可能更高。在中国的话他又为了规避中国三包条例，中国说只要你换了手机你得重新给我延续，在中国这个市场你怎么办呢？一方面苹果手机更新换的很快，比如说你这个人一年到最后的时候，你手机坏了，我给你换了个新的，你再给我延续一年，等于说这个手机就包两年，如果两年之后他又坏了，一年以后又坏了再补换，就延绵不绝的，如果过几代这手机就已经淘汰、没有了，我怎么再给你换？
所以说对于苹果来说，中国三包政策事实上对这个是很大一个制约，为了规避这个政策，他不得不再保留一个后壳的这样一个概念，说不是整机待换，所以就规避了三包这个政策。所以说这是不得已的一个作法，而中国消费者在这个过程中实际上利益是没有损失的。
陈志飞：说到现在三星和苹果的关系，中国政府一方面可能也看到了三星和苹果在很多的技术层面现在也在争夺，因为三星的市场份额已经超过了苹果，他要打一个拉一个。如果这个时候他把苹果按下去，三星拔上来的话，三星心存感激，将来虽然可能是一个韩国的三星，但是作为跟他自己的华为和自己的中兴可能也差不多，他可能背后还是有一些猫腻在里头。
杰森：中国对于韩国的影响力远远大于对美国的影响力，某种意义上讲，韩国对于中国现在几乎是唯马首是瞻，因为韩国毕竟是个小国，他的市场、他的旅游各方面基本上全是依赖中国。你想想，我们就知道很多时候，在美国这边比如说神韵演出他去骚扰的事情，一开始很快发生，后来就再也没有了，但是在韩国他可以反复去威吓你、恐吓你，中国官员在韩国主要气势是在美国不能比，某种意义上讲，韩国逐渐逐渐的因为经济的原因，对他的依附是越来越强。
陈志飞：这个从人权方面来看，最明显的就是对法轮功学员的待遇，我们可以看到中国周边国家，韩国虽然是一个民主国家，但有时有遣返法轮功学员的事情发生，实际上它证明就是说背后的经济利益也迫使韩国现在当权者可能在某些情况下让步妥协，这个情况我觉得也是事情发展的因素和掂量。真正如果你要看到跟苹果电脑对抗的话，不光是三星，另外一个就是Google，但是中共对Google也是打压的。
所以他拔一个拉一个并不完全是技术而已，可能跟技术没有关系。Google他也打压，主要是Google触犯了他政治上的禁区，Google就是要求自由的言论、通话，然后Google在很多方面对他不屈服，所以即便Google跟苹果打得也是不可开交，他还是把Google推出去。三星跟苹果也是打得不可开交，但是三星在政治上更会依附他，那他还决定可能要扶持三星。
杰森：目前技术和政治有点密不可分，因为啥呢？现在很多技术是新兴技术，新兴技术事实上是有点跟政治思想各方面都结合在一块了。未来的技术平台就是手机，智能手机就是未来技术平台，未来技术平台谁能占有这个市场份额，谁就能占有未来信息流动的控制。在这样的情况下，如果真的华为、中兴这样的企业能在未来市场份额中到50%、60%的，中共其实对未来信息平台就拥有很大……
主持人：所以有一种说法也是认为说打苹果也是为了给华为在报仇，同时也是扶持华为的一种表现。
杰森：但是这个毕竟不是靠华为的技术然后取胜的，胜之不武。
陈志飞：其实我觉得追根到底还是跟中共网路封锁、对言论的限制是密集相关。另外跟这相关的消息，你可能一会儿也会提到，就是美国商会最近对在华人的美国企业做了个调查，他们发现有1/4的公司都丢失了情报，而且95%的公司都认为这种情况不会改变，你可以看出来这就是一个中共整体的战略，你如果在华的 话，我会用各种方式来箝制你。
中国的网路从硬件来说，实际上还是相当发达的，因为他毕竟有很多的人力、物力投资，但是网速专业机构做了调查，中国的互联网的速度在世界上排名第83，根据什么概念呢？就是一个相对比较落后的国家像马来西亚他们可以排到72，比较有很好的软件的设施，但是你并没有把它用到极致，问题并不在于中国人笨，是在于他要把每个信息都要过滤。这点我在跟我们家人通话的时候都可以感觉得到，他们的网速的正常速度是非常快，但是如果我给他发了e-mail的话，他半天都收不到，他要把每个细节都要给你过滤。
主持人：完全是人为的在降低速度。
陈志飞：这样的话在美国的调查当中，他发现美国公司对此怨声载道，因为他整个运营机构，国际企业跨国公司很多都是要靠互联网来带动，你如果把整个速度降下来的话，他的信息和他整个的效益都会受损。
杰森：现在中国处于一个很尴尬的问题上，未来事业的竞争不是说是靠人力战争竞争，更多的是技术上，谁赢出谁就能占经济领域和国际影响领域，站到顶尖的位置上。但是不幸的是，中国的研发始终是一个瓶颈，就是创新始终是一个瓶颈，这跟中国很多问题都有关系。官本位，或者技术人员有断代，同时也跟中国本身的知识产权保护不够造成的，所以中国始终在技术上处于一个追赶的位置上。
主持人：所以说自己研发不出来然后追赶又追赶不上，就看还有什么其他的手段可以得到。好的，观众朋友我们今天讨论的话题是“技术成为中美对抗的新主线？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的讨论。
我们接着刚才的讨论。技术方面中国始终是没办法追赶到世界的前列，但是我们就看到了不断有网路攻击、骇客行为是来自于中共的，上个月我们也做过节目谈过这个曼迪安特公司，美国的网路安全公司公布的一些数据直指上海的一间中共的61398部队，他的骇客攻击行为，这是不是就是为了要获取更先进的技术而采取的这种骇客行为呢？
陈志飞：你可以看到他这种努力实际上是具有战略性质，61398的位置都很有独特性，他离上海交大非常近，而且最新的一个新闻披露出来，西方跟上海交大的联系是非常密切，上海交大我们知道在中国算是工科的一个强项，在通讯方面也是他独到之处，所以他其实把民间和他的军方结合在一起在针对美国做网络战，这点是我觉得无庸置疑的。
杰森：从他的运作规模来说，他事实上是很高层的一个决定，但是系统的在网络上大规模的、系统化的搜集美国的信息，当然这个事情最终造成得失的话，我们上回分析过，我们觉得是失远大于得，因为他得到的是一堆可能他理不清的一些讯息，失去的是整体国际对于中国的信誉和软实力。我们知道因为这个事情不断的在美国新闻在报导，其结果就是美国对于中国普遍的防卫心理，有的时候甚至有些公司开始阻断来自美国一切直接的私人对私人的电子邮件这样的访问，这事实上也都是我们原来谈到的，中共政府个别的行为，把中国人从互联网上被割裂出来。
陈志飞：还有一点就是现在虽然中、美对抗，好像在美国的报间、文字间、新闻间看不很强烈，表面来看两国的经济在互相融合，民间的来往也非常频繁，跟美苏争霸的冷战时期不可同日而语。可是美国现在有研究表明对中国的戒心，整个民间对中国的看法是越来越负面的，尤其在“六四”之前非常友好，之后“六四”有个大的波折，之后有两国的活络，中共经济跟美国绑在一起，民间有点热络，但现在由于网路战的情况出现，使美国民间认识到中国是一个潜在的对手，而且是对美国存有敌意的，否则没有一个人会到你们家去偷东西的，偷东西可能就是我的敌人了，这点我同意杰森刚才说的，其实是得远远的小于他的失去的地方，他失去的东西而且他数据拿来以后并不可能马上被利用，当时我认为的观点就是在这种情况下盗取技术的最有效的办法，可能是某些个人用他自己的经验长期卧底，然后把他的技术以及他自己的长期经验全部带回来，最明显的例子是钱学森那样的人。现在我们发现就是在中、美对抗当中，这样的人物好像也屡见不鲜，慢慢出现应运而生了。
杰森：这是另外一个策略。
主持人：但是就先讲这个骇客的攻击，像这次最新的财长到中国去的时候，见到李克强就直接的提到骇客攻击问题，这好像家长之间会面的时候说你们家孩子到我们家来偷东西，这样多没面子，中共的高层他怎么去面对这个问题？
杰森：我想这个事情会不会是李克强这个层面做的决定？我倒持怀疑态度，那么很可能是底下人，他事实上是来自于军方总参的一个情报机构，也许是军方他要做样子，因为毕竟历史上他的思想基础是超限战，中共在军事理论上是说我是在弱势的情况下，我可以不择手段去做任何事情，这样整个军事理论推演出来的网络攻击，也许是军方的一个思维方式，但中共高层他如果愿意吓止这个事情，确实是可以吓止的。
陈志飞：我倒觉得恰恰相反，这个事情不在于李克强知不知道，李克强知道也罢、不知道也罢，其实这个事情说明他是一个国家的战略，李克强可能都没有办法改变。
主持人：是不是以国家的利益作为一个考虑的前题？
陈志飞：李克强想吓止可能吓止不住，因为这是中共可能不管江泽民在位、习近平在位也好、还是胡锦涛在位，军方他有这样一个指令，就是一个尚方宝剑那样的指令逼着他要这样做，可能任何人都没法改变他，因为他就是说对美对抗，然后有这么大一个规划和战略性的计划，民间最好的大学和军方情报机构结合在一起长期的在做这个事情，我觉得这不是李克强能够阻挡的住，这个远远在李克强的权限之外。所以这是中共的一个国策，这也是刚刚我说到，从这点就可以看出中共对美国的真实的这么一个态度，他把他认为是对手的。这就是为什么对美国民间来讲，我觉得……
主持人：现在有不同意见。
杰森：我的感觉是这样，我倒觉得是中共高层特别是军方高层那种狭隘的思维方式做出这种蠢招，你说他是个国策，也许是个国策，但是我从另一个角度就是说，如果他有一个更广阔的全球思维方式，他不会这么做，因为我自己的感觉上，这样我们反复深思，他是失大于得。在这样的情况下中国可能图个眼前利益，他不把软实力看那么重，但事实上软实力才是真正你这个国家立足于世界的最根本的因素。所有的事情其实都来自于大家对你的印象是什么样，你个人生活发展过程中也是，人家的印象决定你生活的一切的反馈。中共军方狭隘的思维方式造成他觉得这么做软实力的损失好像不大，因为他压根就没有国际视野，在这样的情况下，是不是有国际视野的高层领导应该逐渐在内部调整方式，使得中国不要这么狭隘的做这样的蠢事，搬石头砸自己的脚。
陈志飞：骇客这个问题在国际社会现在是一个比较普遍关心的问题，也是一个比较敏感的话题。中共和美国有这边的矛盾，美国跟他自己盟国之间其实也有这样的矛盾，但是现在中共这样大行其道跑别人家想偷什么、想拿什么就拿什么，这样的事情可能还是很少见，别的国家在少量范围内可能做些这种事情。那么美国单把中共提出来晒一晒也是有他的原因的，他其实是看到了中共最后的目的，所以最后指向来说还是因为看到了中、美对抗这种最根本症结的后面。
比如说如果偷网络封锁、或者偷消息、偷情报的话，法国干、俄罗斯干、以色列干，有的是为了经济利益，有的是为了商业利益，就是为了自己一时的技术领先，但是像中共这样针对别的国家的基础设施最核心的部门电力，而且军方情报在政府内部运作，那样的作法我觉得可能……
主持人：你这些说法在一些中国人看来说你们做也是做，我做也是做，为什么我做就不行，我做只不过量大一点而已。
杰森：一个是规模的问题，一个是趋势的问题，规模是别的不能比的，别的国家你没有任何证据是官方参与的，另外一方面增长趋势是不能比的，别的国家是时有时无，没有一个趋势往上暴涨，中国是持续性暴涨，因为它毕竟是国家支持不断招人的一个部门。
主持人：所以现在美国人对这个问题也越来越无法忍受了，最近的众议院也是在酝酿新的一个议案，就说怎么样去进行一些惩罚，您觉得这有效吗？
杰森：这个效果其实还是得看中共那边是怎么看待这个事情的。如果中国军方始终是狭隘的以美国为敌人这样的思维方式，不顾世界的名声这样的角度来做事的话，你制止不住他；这是中国军方狭隘的落后的思维方式和国际认知水平有个距离之间造成的，纯靠压力他们根本就是不理睬你的。
陈志飞：因为中国技术层面的落后程度是越来越强，我前段时间看网友在分析，中国为啥没有硅谷，回国的人也很能干，而硅谷很多都是华人创业的做得很成功，就是因为刚才杰森谈的整个的环境不允许，好像中国也开发出一个比较好的互联网软件，但那公司马上就倒台，为什么？他辛辛苦苦开发出来的软件马上就给别人盗用了，一分钱都不花，在这种情况下谁还有心思研发。
主持人：所以盗用的文化好像也满普遍的，在工业国家之间。
陈志飞：中国的高轻技术离美国的差距只会越来越大，那么他网络偷取情报的动力只会越来越强，这种情况不会缩减，对他来说可能越来越成为一个必要的操作手段，这种矛盾我觉得短期内，我根本看不到有任何化解的可能，只会愈演愈烈。也等于就是在美国的媒体来看，这样的事情会越来越多，情况会越来越激烈，美国的民间会越来越听到中国又再偷东西、中国又来我们家偷东西这样的事情，他会对中国的敌意、对中国负面的印象会越来越加深。
主持人：所以作为中国人来讲，处于这样一种局面真的是觉得很尴尬、很难过的。我们先来听两位观众朋友的电话，首先是纽约的王先生，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人您好，大家好。中国共产党向来都是排外的，比希特勒还排外。中国人不但排外他也排华。我举个例子，前几天北京开会，开什么会呀？开影响全世界华人的名人单，那里面都是中国共产党的人。你看电影里面影响全世界的华人，他把中国大陆提出来，他就没有提李安，你看李安多么影响全世界的华人，他不提；篮球他提姚明不提林书豪，林书豪也是影响全世界的华人。很多小说家、文学家、音乐家他都提大陆的，台湾的、香港的、海外华人他都不提，你说他不但排外，华人他也排呀！
主持人：好的，谢谢王先生的电话。我们再来接听上海彭先生的电话，彭先生您好，请讲。
上海彭先生：我有两个问题。第一个我觉得美国的互联网技术在世界上也是很高的，像欧美的加拿大、美国、英国、澳大利亚要比中国要发达得多，他要骇中国的网路很简单呀，美国为什么不骇中国官僚的网路给大家看看。他才给你审批，他的研究不自由，犹太人在中国也是被埋没的。我想请两位老师作个分析，谢谢。
主持人：好的，谢谢彭先生的电话。请二位回应一下。
杰森：这件事情，谷歌 ( Google ) 的主席施密特（Eric Schmidt）分析过，美国因为受法律和道义的制约，不能用同样的方式回应中国。这就是他在《新数据时代》这本书里头提出的主要观点，中国和美国在互联网现在在这一层面上是不对等的。因为美国是有法律和道义制约的，中国是完全可以不受这个制约。
主持人：超限战的。
杰森：它有“超限战”最基本的理论基础。在这样情况下，他不知道未来互联网应该怎么解决这样的冲突。这是一个难题。这个难题事实上又是中共的认知水平和世界的认知、道德水平之间的差异。
陈志飞：这也反映了中国在技术层面上一直处于落后、挨打的状态，而且距离可能会越来越大。你设想，现在生活在一个到处都是开着汽车的国家，你会去到另外一个国家盗取怎么来制造马车毂辘的软件吗？你肯定不需要做这种事情。所以对美国来说，技术层面上他没有这个需要，因为他知道中国的技术，各方面他都是尽收眼底，而且就是中国想伪造或者造假也不可能，没有什么条件，因为卫星一直全天候的在看着。这个我觉得可能在技术上是一个主要原因。
但是彭先生另外也提到，为什么不晒一晒中国内部腐败官僚的丑态？我们知道国际上有一个“维基解密”，很大程度上已经使我们看到了中国官场的丑态。另外我们《热点互动》每天有源源不断的素材，都是从中国网民上看到的；美国民间现在也在注意这一非常有趣的变化，经常有英文的报纸报导中国官场的丑态和怪现状。这类素材已经够丰富了，人家对它的底已经知道更多，丑事已经一大筐了，不用再知道了。
刚才王先生提到中共排外的情况，我觉得这是非常好的补充。因为的确让我们看到了中共在本质上排外并不是为了民族自豪感，也并不是为了国家利益。因为林书豪是中国人，是我们在海外的华人非常自豪的人物；李安两夺奥斯卡的导演奖，仅次于美国的史蒂文．斯皮尔伯格 (Steven Spielberg) ，华人界可以说是首屈一指，但它(中共)不进行正面的宣传，并没有引以为豪。
这说明中共并不是中华民族利益的代表者，最根本的原因是出于它统治的需要，让大陆人民认为它是“伟光正”。它只会捧体制内培养出的假的明星来迷惑国人，或者是受其凌辱的明星。我们以前在体育节目中讲过，如果没有中共体制的迫害，姚明可能现在还驰骋在球场上。
主持人：你说是通过体制的迫害？
主持人：我觉得是。因为他被迫每年夏天都要飞回去跟中国国家队打球，但那段时间NBA的球星一般是要做体能训练的。对大个儿的球星更应该是这样。所以你可以看到，跟姚明同时出道的，我知道的斯塔德麦尔( Amar’e Stoudemire ) 现在还在纽约Nicks打球，还是当红的球星；姚明的状元秀他是榜眼，他的锋头盖过姚明，现在还在打，也是中锋。这个就说长了。但是它的确专制它自己体制内的人，而体制内受利用的人想从中共获得一杯羹。那姚明不就是政协委员吗？
杰森：这个当然是他个人选择，我也不觉的是中共直接把他抓回去做这事；是个人选择。我们回过头来谈中、美技术对抗的问题。其实我最大的担心是隔阂，两个民族之间的隔阂。中国和美国是现在世界上两个最强的经济体，中华民族和美国整个包容的民族，也是两种文化非常极端的展现。中国是一脉相承非常传统的文化，美国是包容世界的、大杂烩的奇葩；这两种是互补的。但是，如果这两个民族通过一系列这样的事情，产生越来越深的隔阂，对世界是非常负面的因素。
陈志飞：我觉得你刚才说的传统文化，可能我们解释的、理解的与观众认识的还有出入。中国传统文化是被中共诠释的，被中共改造、污染了。
主持人：现在中国奉行的并不是真正中国传统的文化！
陈志飞：不是。杰森谈的非常好。要理解中共跟周边国家关系。“远交近攻”是中国传统文化的精华，怎么处理外国关系、怎么保证自己国家利益不受损失；但是中共出于自己统治的需要，屡屡触犯底线，触犯这个条例。现在习近平出访的第一站是俄国，他要联俄制美。其实美国在历史上对中国的“恩”，基本上是远远大于“负”。美国从来没有负过中国、没有领土要求，抗战时期对中华民族做出这么大的贡献，在各方面都扶持中国包括庚子赔款，美国也是最先放弃庚子赔款，才有清华大学的建立。在中国民间对美国的“恨”，好像给人感觉是无以复加，这其实都是中共挑起来的。这种文化就是中共的“党文化”，是与整个世界潮流对抗。
主持人：但是这两国之间，不管是技术层面的对抗，还是政治层面的对抗，对两国的人民是有直接影响的。上星期，在美国新泽西L-3旗下公司工作的一位华人工程师刘思星，被控偷取了军事性机密，被判刑5年10个月。这件事情在华人当中反响好像不大。为什么呢？
杰森：一方面是这种事情满多的，在过去4年，大约有将近100起美国司法部对于类似个人或者公司的诉讼，直接牵扯到给中共提供材料；另一方面，网上讨论的通常都是属于相当有争议的案件。这个案件相对来说，美国的证据很充足，而且去年已经判了，陪审团通过辩论已经判了，确确实实这个人非法把管制的军事机密带到中国。当然他不是以间谍罪被控，是“武装信息非法出口”和“作伪证”的罪名。最终结果是什么呢？我看到这个消息以后，我觉得他可能是属于个人行为，倒不一定是官方行为，但是他在官方的大背景下。
中共那边有很多大的国家企业和个人企业在拼命吸引有他这样背景的人到中国就职，而海外很多的华人在四十多岁以后，个人进入一种中年危机的状态，在美国的发展进入瓶颈，想靠他在美国的背景，回到中国谋取更高的职位。他是在这样一个社会大环境下，做了不理智的事情，把美国不让他公开的事情秘密的、欺骗的方式拿到中国，在国际会议上发表，同时寻求他个人在中国就职的机会。这整个过程，不一定他就是中国派来的间谍，但是这做法的本身，第一，明确的违背了美国的法律；第二，违背了一个“人”的道德，同时也给在美国的华人造成很大的负面影响。
主持人：您给简单介绍一下，这个刘思星到底做了些什么？
陈志飞：我看到现在最明显的，全面分析这件事情的是《华盛顿邮报》，就是跟美国政府的理念贴得最近的华府报纸，别的主流媒体甚至没有报导。我觉得他已是涉及到一些比较敏感的军事机密，由于刘思星带回国的军事情报，是适用于在没有卫星导航的情况下，对武器装备的制导。
就是说，如果你把全球定位系统全部关掉的话，你要发射导弹、发射卫星、发射火箭你怎么来制导呢？除非在敌对状态下，就需要用惯性导航仪器，陀螺仪装置。这是高科技的一个项目，世界上只有五个国家能够生产这种仪器。中国虽然能生产，但是中国的精度远远不够。在这种情况下，他把这种高科技的陀螺仪导航仪器传输给了中国的话，专家估计，《华盛顿邮报》的报导，是可以使美国损失上百亿美元这么大的数字，但他只获罪5年10个月。在美国，《华盛顿邮报》的读者群众引起很大的反响，帖子就大概有几百个，很多人认为按间谍罪可以论处他死刑。我个人认为，他虽然可能不是间谍，但他的行为的确是间谍行为。
主持人：至少他是知道这个东西的重要性，而他有意的把这个拿走了。是这样吗？
陈志飞：是。他今年50岁，不是20岁也不是30岁，他50岁了，他这行当干了很多年了。而且我知道国内在这行业工作的朋友、同学，他们自己都知道这种导航是军中高科技，轻易不会外漏的。
另外回答你的问题，为什么网上鸦雀无声、没人讨论这件事情？北美的海外华人、学子，比如MIT的bbs，麻省理工学院学生讨论群体，他们很多本身就是理工学生，都知道这个事情的重要性。他们不愿意在美国联邦调查局 ( FBI ) 还在关注这件事情的情况下，在互联网上以身试法，他们不愿意。他们自己知道。
这就说明海外学子他们当中是知道这个事情的严重性。像刘思星他想在中国的航空航天领域发展，在没经过他上司批准的情况下，他编了个谎，他没有说他要回中国，只说：“要休息两周”，他把情报带回国，而且在中国航空系统研究机构的年会上作报告。我觉得他本身就知道事情的严重性，所以他没有和盘托出，这也是构成他罪行的一部分。美国的海外学子，现在普遍对这件事情缄默无声，也是因为他们知道，自己有可能引火烧身，不愿意对此讨论。
杰森：我倒不觉得是这样的。未名空间 ( mitbbs ) 是一个海外的华人讨论网站，但是在那个讨论组上被中共控制的因素是非常的大。它通常会讨论一些有争议的话题。比方“江波案”，当案件还比较弱，很多信息还没有公开出来的时候，它就往上面煽动民族情绪，说是美国人欺负中国人；但是如果像这样的案子，案件已经很确凿，它没什么好论的，那你是做了违法的事情，这样就不讨论。事实上它讨论的东西是有选择性的。这是一方面的问题。
但是另一方面，我看这件事情，他的事情爆出来又是撒谎、又是公开的两次去国内作报告，不该属于他的信息拷到他的电脑上带到中国，做了这么多违法的事儿。你说这个人怎么这么胆大！
主持人：他是不是儍？或者是被冤枉？
杰森：事实上是中国人做这种事的数量还是满大的。我自己知道，我在技术行业做的时候，很多在这个年龄阶段的中国人，都想在国内谋取更高的职位，让自己的事业升个台阶。他做的有什么！他在国内没有关系，他又不是“李刚的儿子”或者什么高官的儿子。在这种情况下他就靠技术，技术从哪儿来？美国这边的技术。事实上很多中国人回国的时候都是用这样的方式走。而中共又大量利用这种心态，整体地把这些人邀请到国内来作报告。我几乎每个星期都能收到类似于这样的报告：某某某你能不能到我这儿作报告。这个事情是普遍存在的，这个存在就创造了这样的环境。很多中国人都在做这个事儿，真正抓到的，过去4年近100个。美国人说：哇！怎么这么多？其实是凤毛麟角。
陈志飞：这有点像是回国的见面礼一样的情况。说难听点：要入伙啦，我给你们提个人头上来。梁山泊好汉。这是说难听了。但是的确有这样的含义。往往他们在这个情况下、这个年龄阶段；杰森作的分析我是同意的，他们在国内受到很大的压力。现在在美国打拼也不太容易，由于受语言、文化，尤其他又是在军工部门任职，毕竟还是受到一些限制，一些核心精密、核心运作不让你接触，不让你接触的话，你的重要性肯定就是降档了，那你的发展、上升的空间就要受限制。相对于在国内的60后，现在已经飞黄腾达的同学、亲友，他肯定会受到很大的压力；觉得你在美国混得还不怎么样。
在这种情况下，逼迫他铤而走险做这个事情。那么关键一点，他做这件事情的时候他知不知道他在犯法？我觉得他肯定是知道的；他知不知道事情的严重性？我觉得也是知道的。但他为什么敢于铤而走险？我觉得这是非常关键而且非常有意思的问题。
主持人：侥幸？
陈志飞：侥幸的心里，而且现在中国整个整体民族的浮燥。想想看，唯不一样的情况，就是他的朋友在国内发达致富了，是通过贿赂、通过腐败、通过各种官方的关系或关结来得到的；现在只不过是把环境变了一下，变到美国，也是走贪赃枉法这条路。所以说这是中国现代的文化，中国共产党统治下的官本位，整体文人浮燥思想的延伸，自然在海外的传输。
杰森：当然，我也要从另外一个角度看。有的时候，政府对塑造道德现状起很大的作用。我印象非常清楚，我在美国的大公司工作的时候，受职业道德训练时，中间有一条明确规定：如果发现其他公司的商业机密，一定要做的事是告诉对方：你的商业机密有可能会被侵蚀；另一方面也绝对不允许采用任何你看到的商业机密。
主持人：哪怕对你有利益！
杰森：这是对每个人职业道德的基本教育。我的公司是这么教育我的。它这个大环境，而且法律有明文制约条件，商业机密之间保护得非常厉害，法律程序上可以告你，惩罚得非常重；中国完全是相反的。
这个伤害，不光是它招引人来针对美国公司偷技术；中国公司之间，互相竞争的过程中，也是拚命的挖技术人才过来，把那家公司的技术都带过来。在美国，我在这家公司做的事情，到另外一家公司是不能说的，甚至另外那家公司不能问我；问我，那家公司就会犯法的。具体在运作之中，至少我工作过的几家公司，来来回回都是这样的情况。
主持人：你说这是道德、文化层面的差异，还是法律的约束？
杰森：法律制约下促成的文化差异。这是我的解读。我反复引用温家宝一句话：“一个好的体制能让好人做不了坏事，一个坏的体制能让好人做不了好事。”
陈志飞：这句话挺有份量，某种程度上发人深思。因为中国整个制度是国家带头在做贪赃枉法的事，按照国际惯例来说。我们第一节说到了骇客的问题，政府出面，用最好的设备、最好的人才，包括上海交大和总参三部最好的精密的部门，联手到别人家去偷东西，而且我还抵赖说：“喔！是因为现在国际上对这个没有明确规定。”可是你去人家家偷东西这很明显，是要受到道德谴责的，虽然即便没有法律规定，3岁儿童都知道这是不对的：你不能去别人家拿东西，不能去攻击别人家的网路，没事就把别人家的灯给关掉。
这是很不合理的现象，你还在抵赖。这是《人民日报》、政府发言人、政府总理都会说出来的话，这给全国行业的从业人员造成了不好的示范；政府都可以这样做，那我也要这样做。
从法律制定来说，对知识产权没有非常好的保护，就造成很多学术上的欺骗。有研究表明，中国学术文章很多都是天下一大抄，根本就没有新奇的意味在里头；国内连检索、参考书目这方面都管理得非常松。说轻了整个文化是浮躁；说重了就是道德上看得轻，在利益上、实际实惠上看得非常重。造成国内人这样铤而走险，造成海外人在年龄的某一个阶段也会受到国际人的轻视。我觉得这是最根本原因。
杰森：很多事情都是连系在一起来看的，越是中共用官方的方式大规模侵入美国互联网，在媒体上造成这么大负面影响的时候，反过来，美国对于在他们公司的中国雇员又产生了更大的戒心。比如我们刚刚谈到NASA江波，他被抓了以后，NASA对所有敏感国家相关人员，不光是中国，可能也连累了其他国家，都会统一要求做有关安全背景的调查。反过来中共又煽动：这是对我们的歧视。回过来、反过去，你会看到，某种意义上讲，中共是一粒老鼠屎搅了一锅汤。它把整个在海外华人的生存环境确实放在一个满窘迫的位置上。
主持人：但是作为海外华人来讲，你毕竟现在是身在海外，你必须受到海外所在国家的法律制约，为什么敢铤而走险去做这件事情呢？难道利益这么大吗？
陈志飞：他也不是在编的间谍，他自己就要当间谍个体户，做出这样的事。刚开始我一看，敢把陀螺仪这种机密情报都带回国！我还知道一点基本的内容。我觉得这胆子够大的，但是后来我觉得他可能也确实不是在编的间谍，在编的间谍没有这么蠢的！还在学术会议上去宣讲，那就是想讨人欢心。
也有可能美国内线从中国把情报返回来。因为他是在机场回国的时候，在手提电脑下载的情报被人当场查获。可是我在机场，手机、手提电脑也经常带啊，没有人到我硬盘里去查。我觉得肯定有美国的情报人员找到他的线索。这种情况，就是一个间谍的基本训练都不过关的人。这种情况就说到我们周围的人，不要这么铤而走险、对物质、名誉看得过重。对美国文化、在这个国家他享受了很多，但是很多方面他又觉得并没有取得在中国那种党体制内的地位。
另外跟他相似的，最近的刘醇逸，很多人觉得他干得也不错，说他是华人的英雄；这都是非常复杂、没有正确世界观的一种想法。美国毕竟给你很大的民主的自由，而且给你一个很好的栖身之地，你为什么这时候要摒弃一切，把自己放在对立面？也有很多华人还认为刘醇逸这个人“很不错”。
关于刘思星，我看到网路报导，虽然这面的mitbbs报导得很少，可是回国的人员，我看到上海有这么一个网站，全部是回国人员的网上沙龙，对这事情讨论得热火朝天。
主持人：他们的观点是什么样的？
陈志飞：就像回国的饶毅、施一公一样，出来拍马屁、大唱赞歌、谱写了一曲爱国的丹心谱什么的，我听了都肉麻，都是海外回国的人还这么说！他们回去以后，知道这个体制需要什么样的人、说什么样的话才能获得什么样的地位和利益，他们就钻漏洞。这样的人你说他聪明也好、也行，从道义上讲，他究竟最后给自己后代做出什么样的交代？自己是个什么样的人？他是在中美之间摇摆的人，你需要我做什么样的人我就做什么意的人。
我觉得在这种情况下，华人不能做机会主义者；在这种情况下你干干净净、清清白白做人。你这样做实际上你还不如中共内部党官。因为中共内部党官，他对美国民主一无所知、完全摒弃的；你在美国生活这么多年，为什么要铤而走险做这种事情？我觉得这个是自己道德上的缺失，和性格上的双面人性的反应。不足取。
主持人：我们今天的话题是“技术成为中美之间对抗的新主线？”随着时间的推移，中共需要获取更多、更高、更新的技术，这种需要可能更强。这对现在已经在海外这个领域工作的华人，和逐年增多的留学生来说，这的确是个警钟。该怎么去摆正自己的位置？
杰森：对，这种事情每个人都要清醒的选择，你不要看到周围80%的人都在试图做这样的事，你就认为这样做没关系。
陈志飞：真有80%？我一直不太相信么多人。
杰森：在美国就业很困难的人中间的80%，我这么说吧！为什么刘这么胆大的去做？是因为他看到周围很多人在做类似的事情。
陈志飞：而且一方面现在美国就业环境越来越差，对华人的就业压力越来越大，华人可能就会把这个归结到美国政府、美国公司对他们的敌意越来越深这上面，其实很大程度上他们应该归咎于自己的同胞。你想，江波出了这个事，刘思星又出了这个事，这个公司以后还愿意雇华人吗？
主持人：所以对未来海外华人整体的影响都是有的。
杰森：都是有的，但这是现实，只能够一点点扭转。一旦当一个民族对另一个民族形成巨大观念后，你要花很多时间去扭转。这是没办法的，我们的身体、皮肤、背景造成了我们必须去承担的状态。每个人尽可能的做好，从你自身做起，把两国民族之间的隔阂尽量的化解。你只能这么做。
主持人：这样才是真正的爱国，而不是参与其中去对抗。非常感谢二位今天的分析，也感谢观众朋友们收看我们今天的节目。我们下次时间再见！
