【新唐人2013年3月25日讯】【热点互动】(938) 尚德破产对习近平访俄的启示：习近平访俄的象征意义大于实质。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。刚刚就任中共最高领导人的习近平，3月22日携夫人彭丽媛展开了他首次出访的俄罗斯之行。此行受到国际媒体的关注，被认为是在寻求与俄罗斯的合作和帮助，同时也是对美国做出一种姿态。先来看一段背景的短片。
近年，在南海与钓鱼岛主权领土争议，北韩坚持核试并否定了停战协定的情况下，中共与俄罗斯的邦交更显示其重要性。习近平上台后将俄罗斯作为首个外访国家，不置可否地显示出，中共对俄国外交的重视。
中俄“联手抗美”的分析一再被提出。目前，在乌克兰担任访问学者的中俄问题专家孙越接受媒体采访时分析，“联手抗美是一种姿态，是做出来给别人看的，背后可能都有各自的交易”。
不过，22日，习近平外访俄罗斯专机抵达莫斯科伏努科沃2号机场时，夫人彭丽媛手拿黑提袋，另一手紧挽着丈夫习近平的画面成为各界焦点。有报导称，这令人耳目一新，“和谐”、“登对”。认为彭的风头更盖过丈夫。而两人同样穿着深蓝色外套，也立即被称为是情侣装。
网络上针对彭丽媛的服装、提袋及饰物迅速掀开热议。香港文汇网发帖说：神速！第一夫人同款羊绒大衣在一小时后某宝开卖；另一帖子说：淘宝瞬间有售，从499到1999（人民币）不等（网友有上传照片），其中还掺杂着一罐奶粉……。
上海人士施小姐还表示，相对于美国或者日本，过去几任中共元首出访都是主席为主，夫人最多是作为陪伴。
上海人士施小姐：“所以大家在想，现在中国也在和美国学习，或者和西方学习，就是‘夫人外交’越来越呈现。当然，大家都很期待看看，彭丽媛之后在伴随习近平外交的时候起的作用会怎么样，她的闪光点会怎么样，还有她的衣服、她的发型，大家都非常关注。”
主持人：习近平的俄罗斯之行会有多大的收获？“第一夫人”这个角色又会有怎样的新意？未来俄罗斯和中国会长久携手吗？同样发生在上周，无锡尚德电力启动破产程序，曾经的首富、尚德的创始人施正荣被限制出境。盛极一时的尚德迅速破产其原因是什么？这样一家民间企业破产与国家领导人出访，两件风马牛不相及的事，内在有什么关联呢？
我们今天的《热点互动》节目将邀请现场的嘉宾跟我们一起来关注这些话题，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们现场讨论。我们今天的二位现场嘉宾还是大家所熟悉的资深评论员杰森博士和陈志飞教授，二位好！
习近平上星期五到俄罗斯访问，这是他当最高领导人之后的首次出访，选择了俄罗斯。我们刚才看到那个短片里面，好像夫人彭丽媛的锋头甚至是抢过了他，人们对夫人的关注反而比对他出访这件事情的关注还更强烈一点。对中国人来讲，刚才用那个词是“耳目一新”，这有什么看点呢？
杰森：我的感觉上有两点，一方面，确实彭丽媛因为她是做艺术出身，所以外表形象各方面比历代领导人的夫人可能更亮丽一些，从这一点来说，中国人虽然从人文、民主的角度实质学不到西方，但是确实从形式上努力的向西方开明的方式走，在这样情况下，大家也觉得至少从形式上跟西方接近了点。从另一个角度来说，这次出访对老百姓其实没有意义。
主持人：没那么关注。
杰森：对，本身政治的意义对中国老百姓是完全……，因为中国人对于俄国本身从感情上不是那么靠近的，是官方热、民间冷，老百姓对他谈的内容不关心，所以这种花边的东西反而成了讨论的焦点。
主持人：有人说他的出访就是带夫人出去，是为了增加中国的“软实力”，真的能起到这个效果吗？
陈志飞：那肯定是硬实力不够才要加的吧？还有一个就是说，观众可能看的很明白，就像一个表演，我个人感觉这次出访其实从政治角度来说没有实质意义，因为两个国家究竟是什么样的关系，这次出访要达到的目的是什么？都很含混。另一个就是，两国关系已经很明确，有没有这次出访并不重要，这次出访好像更像是摆给别人看的。
主持人：首访的地点是故意选择了俄罗斯。
陈志飞：因为首访对现在的国际政治来说，它是有它特殊意义的，尤其对一个新的领导人。现在好像国际上有一个惯例，就是首先要出访跟自己友好的国家，对自己外交和政治上生死攸关的伙伴，然后才能排到有敌对，或者有问题要解决的国家。甚至有时候他要做出一种姿态，如果两个国家的关系由热变冷的话，原来出访的日程要推迟，甚至要取消，这个反映在日本首相安倍的日程上。
那我们可以看到在习近平出访俄国的同时，美国新上任的总统奥巴马也在外国出访，也是第一次出访。他出访的首要目标是以色列，因为以色列在中东地区对美国来说是至关重要，而且以色列是他在那个地区最重要的盟友，很多问题需要解决。通过这次出访，美国民众和媒体有一个很大的期待，来昭示美国和以色列这种友谊和对以色列的无条件的支持，这个是他释放出的信号。那么习近平这次有事没事的跑到俄罗斯转一圈，也是有他非常明确的政治信号，要给外界来解读的。
主持人：所以您刚才讲的，奥巴马是最先选择了以色列，美国跟以色列之间的关系我们都清楚，那么俄罗斯跟中国真的有那么友好吗？
杰森：其实我们从历史上来看，过去如果说让中国蒙辱得最厉害的国家事实上不是八国联军、其它的欧洲国家，因为那些国家最多打完、抢完就走了。唯一占土地的，香港英国占了，结果拿走一个渔港，还回来一个世界都市。就是说真正实实在在伤害中国的是俄国，而且本身在中共治内，甚至在九几年江泽民治下，把这些土地完全承认、割让给俄国。
而且在历史上我们知道了，最近俄国大使馆开了一个微博，结果整个网民蜂拥而上的大骂，很多网民出了很精彩的话，其中很多人都赞同一句：把我们的土地还给我们，把你们的主义拿回去！
主持人：非常精辟的两句。
杰森：这是另外一个仇恨。事实上它输出的这种所谓的马列主义，搞得我们中国这么多年也是一直在这种独裁的制度下挣扎，所以对于民间来说，俄国不是一个让我们感到亲热的国家。而反过来俄国人民对中国也没有，俄国重点是在欧洲，它自认为是个欧洲国家，它只是尾巴甩在了东亚这个地方，跟中国接壤了，但是亚洲不是它的发展点。
而且最近有个民间测试，说俄国人普遍对中国的感觉就是中国货质次价低，同时说中国人是“勤劳”，事实上是个负面词，就是说为一点东西可以累死人的去干，不择手段。所以在某种意义上讲，两国民间之间的隔阂其实是满深的，官方的热、民间的冷，本身就是个鲜明的对比。
陈志飞：官方热、民间冷这种做法，在国际上、在一般民主社会是不可能的，因为你政府必须要顺着民意来统领全国，如果民间冷，你得跟着冷，否则民意下来了，美国总统肯定不干了，民意下来他不会再被选举上了。所以官方热、民间冷这个现象是中国独有的。
比如你说以色列也好，其实奥巴马总统对以色列问题，在他第一任期间是比较冷的态度，相对于前任的美国总统，他受到了美国民间的很多诟病。因为我们知道犹太人不管怎么样，在美国的社会他的影响力非常大，而且美国传统上是一个犹太基督教国家，它是一脉相承的一个传统。所以在他第二任期间，他第一个首要解决的问题，外交上就要重新树立自己的形象，向外界宣示：我对以色列还是很有好感的。这样才能博得民意的支持。他要完全顺着民意走，你不能反着民意走。
按照美国的做法，按照一般国家的做法，如果中国民间对俄国有点看不上，有点关系不好，你又炸我们的渔船，又对我们在贸易上进行各种的阻挠，那么政府应该顺着民意而行，所以中共这样做并不是出于民族利益的考虑，更多的是为了它自己本身的需要。
主持人：刚才讲到这个官方热民间冷，那就像您说的，当年苏联是把这个主义给输出到我们中国来，可是今天苏联却不信仰这个主义了，他们已经不要了。那么对于俄罗斯来讲，他们是不是也是一种官方热、民间冷呢？
杰森：某种意义上讲，民间之间的隔阂是满深的，刚才我也谈了，俄国人对中国人普遍的印象，甚至很多是排外的，这种行为不是民间一些年轻人的鲁莽行为，事实上甚至地方政府都采取一些排斥的做法，比如说外国人不许聚居等等这样的策略，这是它在远东地区，像在海参崴明显做出的事情。那么这在某种意义上讲，甚至俄国底层的官员都是看不上中国的。
中国官方对于俄国的热，我同意，主要是意识型态，有两种，一方面就是这次习近平也自己体验了，他说他年轻的时候读了很多很多俄国的著作各方面，他是在中国、俄国很亲密的五十年代成长起来的那一批人，这批人他对俄国有一种千丝万缕的、由共产主义衍生的情结，所以他自身有这样的追求。
另一方面，我们可以看到意识型态上，虽然俄国摒弃了共产主义这个说法，但是普京他本人却是把俄国又往回拉，变成独裁那个状态，所以说它还保持着跟西方，特别是美国，在意识型态上对抗的成分。那么在这点上，中共跟俄国是站到一个阵营上，因为中共对于美国在意识型态上感到有巨大的压力，造成了它立刻想寻求一个……不管是谁，只要是跟美国作对的人，就立刻结合到一块了。
而且我们也知道俄国在人权问题上不坚持道义的，比如说吧，法轮功在全世界都是被尊重的一个修炼团体，但是唯独在俄国，它可以完全按中共的指示做，因为对于他们来说，摒弃人权和换得外交上的哪怕一点点利益，它都可以不加思考的去做，相对来说，这是俄国本身这个民族、政府素质造成的。
主持人：可能也是跟共产主义有关系。
杰森：是共产主义积累的病毒一样的状态。那么在这点上的话，它感到它在俄国得到了支持、意识型态上的某种支持，使得它一方面感到美国的压力，另一方面，意识型态上虽然没有共产主义的共同点，但是对于人权轻蔑的方式，确确实实能使两边官方走到一块来。
主持人：但是这次我们看到习近平在俄罗斯，在莫斯科国际关系学院发表演讲，里边提到了“三个主义”：新霸权主义、强权主义还有新干预主义。这种说法好像有点针对美国和西方世界似的，所以一般认为他这次访俄是在向美国、西方世界做出一种姿态来。
陈志飞：是这样的。刚才我解读，也提了一部分，他这次出访俄国其实是给西方世界，尤其是给美国看的，因为它们好像是两个同床异梦的伙伴，最忌惮的是世界民主的潮流。俄国的历史故事说起来就更长了。
长期来看，我觉得俄国九十年代的巨变还是有历史意义的，但是它毕竟有70年的共产主义专制统治的积奠，所以像普京这种原来就是克格勃出身的人，有时候会有些摇摆，历史会有一些进步或倒退，但是整体来看，它还是往前进的。比如普京在第二次当选总统，他在操纵民意的时候，莫斯科有几十万人游行，这在中国现在是出现不了的，那么有几十万人，将来就有几百万人，这个国家整个政体就会向西方这种民主自由来靠拢，这个我觉得是不容质疑的。
那么说到中俄的关系，我觉得完全是出于它们自己两个政权现在处于方便的需要，为了联合抗美的需要，就像两个伙伴走夜路，两个人都很害怕，走到一起，你唱一句，我哼啊哼，当个伴，其实可能这两个人一会儿走到前面以后就分道扬镳了，你该走哪就走哪了，或者说一会儿碰到什么事情，两个还要打起来。它们实际上是这种很微妙的关系，利益上也并不完全一致。
而且现在在东亚地区又有日本这么一个对两国来说都有领土争端的问题，而日本又是美国的一个伙伴。所以它们在这些方面想做出一种姿态，给美国、外国人来看，其实内部实质的联系和关系，感情纽带是非常脆弱的。
杰森：一般我们知道，敌人通常来自于邻居，所以说中国有“远交近攻”这样的说法，因为实实在在侵占你利益的，真正把你土地拿走的就是你的邻国。当然，中国和俄国确实有经济上的一些互补的因素在，俄国资源很丰富，中国需要很多能源，所以这次它也突显出比如说天然气备忘录的签署，或者一些石油的未来供油量的增加，当然，前提是中国给投大概20亿美元的贷款。
陈志飞：而且这种关系由来已久，一直没有结出果实来，就只打雷不下雨，这种签署好像20年来断断续续，之前也有所谓《上海公报》，企图在东方建立一个以中俄为轴心的、能跟北约对抗的这么一个联盟，那现在基本是消无音迹了。
杰森：江泽民时代努力过几次，但是俄国只要西方给它一点利益，它就立马甩掉中国跟着西方走，因为俄国压根儿就认为它是欧州国家，它的核心利益是在欧州，中国只是它的后院。某种意义上讲，它需要你，跟你结盟；不需要你，立刻甩开的。所以我觉得中国对于俄国的关系从来都是“一厢情愿”，一次一次被别人打，一次一次的贴别人的屁股。
主持人：这一点民间都看得很清楚，为什么作为当政者他却好像一直都不是很清晰？
陈志飞：有人说这回习近平选择出访俄国倒不见得是他个人的选择，他当然要谈一些五十年前的故事来拉近关系，我觉得这是中共高层集体意志的表现，因为好像江泽民时代他们跟俄国走得也是很近；而且普京刚上台，去年5月份，他也是马上就出访中国。
在两国高层有一种集体共识，在国际舞台上两个国家要携手，在联合国的投票，安理会五个国家，基本两个国家是穿同一条裤子的，基本上不分彼此，基本上是一个声音说话的。从这点来看，表面显出的是两个国家能够团结，能够做出更强硬的姿态，实际上是表现两个国家内部的恐惧和它们对世界潮流的不满和压抑。
主持人：那在下一节当中我们再来看一下习近平访俄是不是真的有一点实际的利益，能不能拿到能源方面的一些真的利益。我们今天的话题是“尚德破产对习近平访俄的启示”，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论；中国大陆的朋友，您可以拨打我们的免费电话：400-670-1668，然后再拨：899-116-0297；您还可以通过Skype ID：RDHD2008跟我们语音和文字互动。我们现在已经有观众朋友在线上了，我们先接听一下纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人您好，贵宾好。我认为这次习近平访问俄国不但是官方冷淡，民间也冷淡，在普京第一次接待习近平以后，第二次会议、第三次会议、第四次会议，都是下面的人给他开，普京再也没有出面了。这个我们不谈。
再谈这次访问俄国，他是想求俄国来保护，合作起来对付美国。他真是找错对象！等于一只老虎抓一只兔子，说我们和平共处，我们互相提携，可能吗？老虎会跟兔子和平共处吗？这是做梦！你看我们中国的土地，所有加起来的土地差不多有110个台湾那么大，被俄国拿走了，日本拿一个钓鱼台，我们就呱啦呱啦叫，俄国人拿这么多土地，一句话都不讲。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。刚才讲到了这次俄罗斯普京这种态度，好像也有一种评论认为并不是很高调，并不像中国说的那么隆重的欢迎。
杰森：不过俄国对于中国，官方来说倒是满关注的，接待的规格倒不是很怠慢的；但是民间倒是反应一般，因为我从习近平的讲话中，看到现场坐的人的表情、各方面都是很木呆那种状态，因为习近平讲话虽然比历代领导要好一点，但是也是对着稿子读，没有任何的激情。那么在这样的情况下，我看国际关系学院那个校长和他太太坐在那儿，特别他太太估计是没听懂，东张西望的。
陈志飞：我看到的报导就是说习近平这个出访，欢迎仪式在俄国官方电视台是全国实况转播，那么这么一个待遇，就是说俄国还是把它当作一个大的事件来对待，这个是无庸置疑的。它这方面也是想给美国人看，因为俄国也想从中俄联手这方面给西方一个信号，它觉得这就像在联合国两个一块儿投票一样。
刚才王先生提的那一点我觉得也是有他一定道理的，普京最后在具体日程上没有全程陪伴，对于这么一个三权集一身的中国至高无上的、现在可以说是皇帝了，北极熊是非常狡诈的，它一方面表现热烈，有种种表示，但它并不想跟西方、跟北约撕破脸。
所以我下面还要谈的就是说俄国它自己非常清楚自己的分量，它知道自己现在已经失去了跟西方和美国叫板的实力，要知道在2050年之前，俄国的人口就减到一亿以下，它现在再也不可能回到它沙皇或者苏俄时代，成为一个世界霸权的一角，所以说它跟中共取得最大的共识就是要打破西方的自由民主对全世界的影响。所以它最恨的就是单极世界，他一说就是多极，是干涉主义。习近平的讲话中不是也提到这么多问题吗？
这是俄国它力所不能及但一直在梦想的目标，它想通过中国来实现，它深知自己的实力，它又知道自己在很多方面需要西方的支持和肯定，比如说美国、北约，在周围设立导弹、设立防空系统，它又希望得到他们的谅解，所以他又不敢跟习近平过于热络。
主持人：这是外交层面上、政治层面上。那从经济层面上，中国一直很希望能够得到俄罗斯的石油和天然气，那这一次是不是有了实质的进展？
杰森：天然气签了一个备忘录；然后石油，在中国先给他们20亿美元的前提下签了一个协议，答应再增加供油量。
主持人：20亿美元是贷款？
杰森：几乎是先给的一个订金，很大一笔订金。某种意义上讲，俄国它一直是长期给欧洲供天然气的，欧洲的天然气全来自俄国，在冷战最激烈的时候，天然气供应没有任何影响；但是它对于东边，往中国这边送油，它一直是很冷淡，因为东边的国家主要就是中国加上日本，但是它觉得中国就一个国家，如果供油供到这边，中国对它的价格上的制约就太厉害。
陈志飞：实际上要俄国对中共政权或中国人民大肆慷慨是很容易的，只要中国人对西方国家表示更好的亲善、友好，跟美国走的更近，俄国就会拉得更近。
杰森：远交近攻，当你跟美国或者欧洲走的很近的时候，俄国这时候就得求你；但是中国走的是“近交远攻”，真的是把人托得推到人家屁股上了。
主持人：它以为意识形态一致一些可能更容易友好，但实际上并不是这样的。
陈志飞：这个问题50年代的时候就有一个讨论，中共刚建政的时候就有所谓是不是要一边倒？体制内所谓有点头脑的人，包括国民党一老一少，其中有一个将军叫张自忠，他就给毛泽东提出，要走中间道路，后来是印度走了这条道路。
印度不管它当时怎么样吧，在冷战期间苏联也拉它、美国也拉它。我问过印度的同学，他们也用苏联的课本、也用美国的课本，苏联课本都是免费提供的，两个都想拉它。你走中间道路的话，二边都求你。你现在一边倒，你会跟人结下梁子，人家到时候会给你找碴。
从这点来看，他第一站选择到俄国出访，明显跟美国跟整个西方阵营、北约划了个界线，你还是要做人家的枪手，在联合国投票的时候跟着俄国走。从国际地缘政治来讲，你得不到好处。
主持人：对，这次习近平在莫斯科国际关系学院里面发表演讲的时候，他还提到一个叫做“鞋子合脚论”，这个也是在网上引起热议。他说：“鞋子合不合脚要穿着才知道，一个国家的发展道路，只有这个国家的人民才知道。”这个说法也引起了很大一个热议，怎么看待？
杰森：这个话我都不知道他是出于什么样的原因说的？中国没有民主，老百姓是真正穿鞋子的人，老百姓感觉很不舒服，所以中国老百姓很多人在网上调侃他说：鞋子不舒服，脚知道，但是他有发言权吗？另外就是说：如果我鞋子买的不顺手，我的脚有没有决定退钱的这个权利？能不能把鞋子退回去呢？事实上老百姓他这个话真正说到了实处，就是说老百姓真的反映出我不喜欢你的鞋子，但是它愿不愿意改呢？它不愿意。
陈志飞：它好像是在跟俄国方面寻求一种共同点，就是你看，我们中国其实是极端的、强制的集权主义，俄国由于普京上台，也走一些回头路，这点实际上我们的人民都支持我们，我们不管西方怎么讲，我们自己的鞋子自己穿的舒服、合脚就行了。但是实际上从俄国发展来看，它这个鞋子好像在变。
杰森：对。
主持人：对呀，俄国在发展在变化，中国会不会到俄国也是想看一看，俄国这个变了的鞋子是不是真的可能适合中国？有没有这方面的因素？
杰森：我不觉得现在这个时代他得去现场看才知道，事实上他要知道那个情况，他坐在家里头，俄国一切发展情况都知道。
陈志飞：俄国的情况现在对中国人来说还是可望不可及的，它全国有几千家自由的媒体，对普京的事情，诽闻各方面完全都了如指掌，而且对政界这种贪腐什么情况它都是整得非常厉害的。虽然它现在由于寡头经济有一些前苏联影响，毕竟统治了70多年，那一代人还在台上，那一代人的后辈还在台上，它有一些残渣余孽，但是在慢慢消除。
刚开始普京可以一手遮天下，不让人说话；现在他第二次再上任的时候，他在竞选总统，虽然大家知道他要当总统，可是还是有几十万人走上街头来嘲弄他、讥讽他，有的人还做出肌肉男，公然的戏谑他，因为他老想表现出自己有那种好像壮汉的感觉，可以公开的戏谑他，这种人也不会被投入监狱，不会像在前苏联时代就给你消灭了。所以说很多方面它还是在放松、在放宽，这点中国人没有看到。实际上你现在离俄国已经越走越远了，相比来说不行了。
主持人：对，那么再讲到尚德破产这件事情，是在上周发生的，这件事情也引起很大一个反响，国内有一种说法，就像我们前面谈到的是国际外交方面的。那么讲到中俄之间和美国之间的关系，中国到底应该怎么样去权衡这样一种关系？尚德破产这件事情，太阳能产业、光伏产业，曾经是非常盛极一时的，在中国发展得很大。
陈志飞：我想简单的介绍一下，光伏产业现在是一个新兴的绿色产业，你用太阳能嘛，那你一方面可以节能，另外不用石油也不用煤炭发电，对环境的保护是有非常良好的作用的。西方现在在推崇这个产业，中国各个地方政府也看到这个产业的潜在优势。所以在5年前，经济密集的时候，全国有31个省分都把发展光伏产业，就是刚才大家在屏幕上看到的光电板产业生产和研发作为一个战略项目，各级政府都大量扶持、投入大量的资金。
尚德企业就是在那个时候基本应运而生，2001年开始成立，2005年上市美国股票交易所。当时施正荣他是一个海外归国的博士，在澳大利亚新南威尔斯大学读这方面专业的博士。他回国以后，他的家乡无锡市委请他出面组建这个企业，在这么一个大背景下成立了。全国各地雨后春笋一般，出现大量这样的产业，都投入大量的资金。但是这种产业有很强的政府背景，虽然它们都顶着民营企业的帽子。
可是在金融危机之后，最近这几年，西方对绿色产业的变化和需求是有很大的不同，因为它是市场经济，它会考虑它的成本。而且有些政府像欧盟，它会给用户提供很多税收方面的优惠，但现在由于欧洲整个经济不景气，政府这方面的优惠也削减了，使得光伏产业对光电板的需求大幅度的下降。
主持人：这个大幅度的下降你说是市场的需求，是市场的需求导致对产品的减量需求，还是西方社会对中国的一种围堵？
杰森：一方面是中共把三十多个省份作为资助产业，不顾一切的投入，不顾未来需求的投入，所以人家说中国超产能97%。
陈志飞：那是比较极端的。我看到的是，西方报纸他比较保守，产能超过一半。
杰森：换句话说，中国产的比全世界需求还高出一倍，这是第一个问题。第二个问题，真正从经济领域来说，在美国，目前光电板已经降价70%的情况下，用光电发电的成本比用天然气发电的成本还高出一倍多，为什么它还有市场？主要原因就是政府资助。
主持人：政府在推这个。
杰森：事实上整个中国的光电企业靠啥？就靠欧美国家政府大概一共250亿美元的政府财政补贴，换句话说，这个产业完全建立在美国和欧洲纳税人交钱的基础上。
主持人：可是当初发展的时候为什么没有看到，这毕竟是一个环保、绿色的能源，为什么没有看到这一点？
陈志飞：其实这是很多社会的经济结构有变化了，在美国，从能源来看，最大的一个变化，国内可能观众不了解，就出现石层榨油技术，中国在这方面对美国忌惮得很。
主持人：你是说美国？
陈志飞：最后这次网页封锁攻击，他们发现一个最主要的目标就是探取美国的石层榨油技术，新的英文词是frack；对美国来说很多人都不知道，而且最近美国部分州、加拿大还在开产。原来都是从中东地下深层油层采油，事实上他发现在土壤底下不深处就有很多残存的油量，有的是在石头里面，有的在沙层里头。原来由于技术所限，如果要从石头或沙子里榨取石油，是非常昂贵的，但美国有新的爆破技术，可以把油聚在一起然后把它采起来。这是最新的技术。
由于这项技术，美国将会在很短时间内，可能十年以内将完全摆脱进口油的状态，因为美国在西部、在宾夕法尼亚、在纽约，都发现大量的、非常丰富的油层。
杰森：基本上这个技术带来一个巨大的后果，就是美国天然气的价格在过去的5、6年里就是一直下跌、一直下跌，跌到了极其偏。这就是刚才我说的，在整个成本角度来说，天然气它燃烧以后是水，没有二氧化碳，它不是温室效应，它完全没有污染，所以它虽然不可再生，但它确实是干净能源。从这个角度来说，我同样可以用天然气发电，成本是光电价格的一半，那么我为什么不用天然气发电呢？美国是市场主导的国家，在市场的角度上，对于天然气的需求并没有你原来预计的陡然上涨。
陈志飞：总而言之，这是对美国整体能源市场不了解而造成的。其实美国政府在推太阳能能源消耗方面也是一厢情愿的，政府能做的其实是非常有限的，这点长期在美国生活的我们都有考量。
杰森：事实上美国政府也犯了错误，就刚才我说的，奥巴马政府当时努力的也是想推绿色能源，但是后来大家看到他的一个丑闻，有一个叫索林卓（Solyndra）的公司，生产太阳能板的，美国政府担保它5亿美元的贷款，最后这个公司因为整体的太阳能板的价格下跌，破产了，政府投进去5亿美元最后被国会听证。某种意义上讲，美国政府在扶植这个产业过程中，它试图去扶植一些产业，最后也完全失败；而中国就更可怕了，它事实上从一开始就是全部政府多个省市一起投入进去。
陈志飞：中国政府跟美国政府有点不太一样，美国有超前性，它从公益角度出发，比如为保护环境；中国的角度完全是想赶上这波来赚钱的，因为中国的需求现在还没有达到每家每户都需要太阳板，现在虽然产能过剩，但是我们还是买不起，所以被迫只能停产。那么美国在太阳能方面犯的错误实际上只是冰山的一角，它整个能源政策来回摇摆是经常不断的，我可以举两个例子。
主持人：我们先来接听两位观众朋友的电话。首先是纽约的钱先生，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：你好，大家好，我想讲习近平访俄的启示。我认为中共六十多年来没有一个好朋友，今天是好朋友，过几天就打仗了；人家美国、英国、法国几百年来都是好朋友，它们是民主国家。还有中共领导人的骨子里面是相信美国的，所以把子女都送到美国去留学，不会送到俄国去求学。美国不认识你中国，你中国是独裁政权，它不会跟你做最好朋友的，所以它没办法，只好把子女送到美国去留学。我的观点是这样的，谢谢你们。
主持人：好，谢谢钱先生。我们再来接听上海彭先生的电话，彭先生您好，请讲。彭先生可能断线了。对，请回应一下刚才这位先生。
杰森：确确实实我回忆起来呢，原来越南是把中国叫老大哥，后来打得很惨，然后事实上北朝鲜一直跟着中国走，其实最近也是满多麻烦，给中国制造了很多麻烦。
陈志飞：而且俄国自己也是这样的，自韩战之后，中共打了两场战争，一场是跟印度打，一场是跟越南打，当时越南和印度背后支持的都是俄国。
杰森：当然1969年（中俄）在珍宝岛也打过。所以共产主义阵营其实没有共同的利益，最终都是落在独裁统治的角度。回到刚才尚德这个事情，本身尚德这个事情，就是体现了地方政府对于整体经济发展没有基本的认识，它不认为经济是一个自然的规律。它认为我政府有政府的意志，我就能把这个事情实现了，在这样的情况下，一厢情愿地以三十多个省分大量的去开发……
主持人：它开始要开发这个产业的时候并没有预计到未来会怎么样，并不是很成熟的。
杰森：不是没有预估到，它走惯了这种我官方意志统领一切，我一方的想法统领一切的思维方式。它不认为经济自身是有生命的，有运行规律的，它认为只要我政府投入，我把这个事情做出来了，我把价格降到一定程度，我就能占据市场，结果最后中国人和中国人打，把整个产业做得很烂。
陈志飞：最后到达什么程度？像光伏产业，尚德集团每卖出3块钱的产品，要赔1块钱，不赚钱，是赔1块钱，赔钱也赚不了了，因为再吆喝已经没人听了。在这种情况下，引发它破产的第一关就是它的债券倒息，5亿美金债券，现在赔不了。后来发现债务更大，发现有二十亿美金的债务，而且他还在维京群岛注册，引发一系列的国际纠纷，因为还牵扯到美国的债权人。
试想一下在2007年年底的时候，它的股票当时在美国还是主档，最大到90块钱；前两天已经被摘牌，摘牌的时候可能就50美分。想想看从这个跌幅，施正荣、前中国首富，现在变成一个不许出境的、被软禁的人物来看，它这个发展的确是摸不着门道，瞎摸瞎撞。
杰森：但是这个过程不妨碍中共把矛头指向美国。国内普遍的认识是说这些企业倒台是因为美国的保护主义政策，现在美国确实是对中国进口的光电板课以比较高的关税，叫“反倾销税”。
主持人：不只是美国，欧洲也是这样。
杰森：欧洲正在审议，还没有做出（决定），还在审议。这是另外一个错误观念，它说欧洲跟美国共同抵制我们，没有，欧洲还没有，正在审议，美国是开始了，但是美国最后报出来的尚德这个情况，证明美国没有错。“反倾销”的概念是说，你低于你的成本价在我的市场卖，明明3元的成本你卖2元，你自己赊1元，你当然是倾销了，所以最后美国这个裁决是没有错的。
但是中国反复说，当时连中国官方、无锡市副市长朱克江都到那儿说，美国的游戏规则使我们的企业遭难，我们政府当然要管了。事实上他是给自己垫面子，是中国政府当时一厢情愿去开发这个，投进去了数十亿人民币。
主持人：假如当初不是政府那么大笔的往里去贷款、往里去投钱，可能这个企业还不会发展这么迅速。
陈志飞：迅速肯定是不可能的，这就是中国计划经济给人带来所谓高铁那样虚幻的繁荣，而实质带来的是这种危害。从很多方面来看，它赔钱不说，实际上产业没有达到预期效果而且走下坡路，它在3年前就知道了。因为当时石层压榨法这种新的取油项目、技术已经出现了，可是它为了GDP的需要，也因为当时整个楼市的危机，中国经济非常脆弱，所以从去年开始它又强制的投入几千亿到这个产业，你明明知道这个产业已经维持不下去了，还在鼓励各个大银行，全国八大国有银行都给这个产业扶植、投入资金。尚德从八大银行都得到了钱，现在结算的话大概有77多亿。
所以它明知道不行，去年开始还再往里投钱，它是为了让各地支撑着GDP。从尚德这一角可以看到整个中国经济，可以看到私营经济的虚幻和虚伪，表面是民企，实际上是为中国政府的GDP需要而努力的。
杰森：我倒不说这整个光伏产业完全不行了，但是我知道中国光伏产业发展绝对不是市场规律才做到的，因为按市场规律，中国的光伏企业在3年前就已经应该淘汰50%了，但是因为各地政府都把这个当自己的儿子似的拼命往里头砸钱，最后政府的一厢情愿使得中国的纳税人不停的往里头舍本。
陈志飞：你看这产业里头现在最受益的是什么？就这一番洗牌，台湾，还是我们中国人，就是说中国大陆瞎折腾而且搞成欧美对你很注意反倾销，台湾也有技术也有人，而且人家价格合理，质量又过关，他们行家普遍预测台湾会在这方面取得头筹。实际上台湾也是民主国家，在国际上地位现在是日益兴旺。
主持人：好的，我们现在有一位观众朋友在线上，纽约的周先生，我们来听一听他的看法。
纽约周先生：嘉宾好、主持人好。首先讲党的太阳能，这太阳能还不仅仅是这样，包括比亚迪和还有富士康今年也亏了，我估计比亚迪过几年也不行。这个事件是中国大陆现在实体经济，真正赚钱的没有，只有房地产赚钱，房地产大部分又是被共产党官员控制了；另外习近平这次讲一句话，他说鞋子合不合脚，人民才说了算；既然人民说了才算的话，你为什么连民意测验都不敢？如果在没有控制言论的情况之下，你敢民意测验或者政治投票的话，那么就能够证明鞋子合不合穿，人民才知道。谢谢您。
主持人：回应一下刚才的（周）先生。
陈志飞：究竟谁负责？你说把谁揪出来说这个光伏产业我们不应该投资，没有一个人！两国关系也是一样，习近平出访，我那天也谈到了，是它两个国家集体的默契，在联合国如此、在整个国际政治舞台表演都是如此，那么谁最后拍的板？谁也不清楚，大家集体都这么做。所以它体现出的是中共体制整个的不作为和整个的腐朽，这个东西是最可怕的。
杰森：其实是这样子的，习近平说了两个很有趣的话，一个是“鞋子论”；另外还有一个大家没有反复引用的话，他这个话是说什么呢？他说两个国家要真正的走在一起，基础是两个国家的老百姓互相亲热；但是你仔细想一想，难道中国老百姓和俄国老百姓很亲热吗？
主持人：我们开始就已经讲过这个话题。
杰森：对，最近有调查报告说中国到俄国的人数不是增加，在下降，在逐年的下降，为什么呢？一方面俄国对中国的歧视是明显的，是官方从制度上的歧视；另一方面是中国老百姓实际上有钱人他真正要去的是欧美这些国家，去美国的人数是逐年在上升，要说真正在感情上，美国人和中国老百姓我觉得更贴得近一些。从这点上来看，习近平又说了让人很不理解的话，他是不知道自己在说什么？还是有意说反话？明明他努力的想把两个国家说和，而且他认可是要有民众的感情基础的，但是他没看到两国民众没有感情基础吗？事实上从这两点上来说，他应该努力的跟美国发展更多的双边关系。
陈志飞：因为从表面上来看，俄国屡次在中国边境挑起事端，炮击渔民，那些渔民对于习近平这种讲话又作何感想？从民间来看，中国现在整个民众包括高层 也好都蜂拥而上，把子女送到美国来读书，就是对美国的信任和对美国前景的看法、憧憬是显而易见的，肯定民间跟美国很热络。你为什么要排斥民间的意向？包括他自己的意向，他自己也把女儿送到了哈佛，而非逼着中国穿上俄国的靴子，而不穿美国的鞋子呢？我觉得这是他让人不可理解的地方。
但是从另外一点，从尚德集团这个做法来看，我们也看到了它们对西方其实是有一个利用的态度。它就说我要赚你的钱，但它并没有想建立长期的关系，如果在经济上、商业上有一些波折，那是因为它自己不太理解西方的运作，所以有时候会碰到一些挫折，像尚德集团这个事情。本来觉得你要发展绿色产能，你政府每年有那么多的钱要补贴，那我来赚这个补贴的钱。实际上金融企业最终是要赚我们纳税人的钱，它要赚纳税人的钱的，最后这个计划落空了。其实不单是尚德集团破产了，德国、英国、法国都有太阳能公司破产，因为这是市场规律要求，你不能把它作为一个政治方面的阴谋论，是你对人家不理解了，那是你故意拉开这种关系，这个我觉得就不应该了。
杰森：问题在哪呢？从尚德破产这个事我觉得中共至少应该学一个道理，就是说本身你得遵循世界经济发展的规律去做事，你不能把你的党的意识时时刻刻凌驾在一切之上，一厢情愿的去做很多事情。尚德你可以投几百亿，现在很多地方还在投，比如说有一个叫做LDK，另外一个中国公司，它是江西组的，现在江西政府还在投，事实上它的股票也跌得一塌糊涂。尚德这次为啥要破产？破产的主要原因就是它眼看有5.6亿美元还不上了，这时候逼得它不得不进入破产程序。
主持人：如果政府还继续投入的话，它可能不用还这笔债。
杰森：是不用还这笔债。所以某种意义上讲是无锡国联不想挑这个担子，就让它（尚德）进入破产程序，赖西方政府的帐，因为整个债务里头有很大一部分是西方的公司。
陈志飞：西方它主要是债权人，从公司破产来看，在资产清理之后，钱优先退还给债权人。西方是股权人比较多。
杰森：中国破产法律明文规定，在排序中，国内的企业银行是排上面，然后国外是排下面。所以海外的投资人在这个过程中是非常紧张的，基本上不知道自己能拿到多少钱，因为已经欠国内银行大量的钱了。这个是国内破产法。
主持人：就是没什么希望了。但是对国内来讲这一次完全就看着尚德破产，不再继续投入，是不是也表示政府方面对这个事情已经看得比较清楚了？虽然它没有明确的说不再支持。
杰森：尚德不会破产。
主持人：只是重组？
杰森：两个因素，一个是它总公司是叫做“尚德电力”，然后它95%债务是落在它的子公司叫“无锡尚德”这个地方，它让无锡尚德去进行破产重组，母公司就无债一身轻；这是它的一个计划。另一个问题就是说，这也是无锡政府的一个伎俩，在这个过程中，让它抖落很多西方公司海外债权人的债务，使得国内的银行得到一点补偿。
主持人：这样一来不是更加危险？像这样的一些企业，西方国家看到了之后不会更加的……
陈志飞：西方公司或美国现在已经有这方面的报导了，我看到西方投资界告诫大家，即便是中国公司而且它也在维京群岛注册的，你投资多少要注意。刚才我还强调，从进量来说，可能它海外海内有区别，但是它这个规律还是要遵从的，就是说它海外基本是持股权，就是出售股票赚的钱；国内基本是贷款，贷款按全世界普遍的法则来说，钱要先还给债权人，股权是后来。
股权后来的话，现在美国的这些投资人都很紧张，因为这一清理的话可能轮不到我了。它这个伎俩不单单在尚德身上，很多的中国企业，尤其在维京群岛注册，它都是这样。它在国内借债，国外是抛股，抛股的话，很多企业就把这个钱投进去，把股票涨上来，有一股达到90元，赚了很多的钱，赚完以后，如果真的破产了，那先还国内的，国外的再说，最后可能还把国内的资产报得缩水。这样看起来很多人就觉得你很聪明，但是你做完1次、2次，你再在纽约上市，在纳斯达克上市，人家就不买你的股票了。
主持人： 的确是。今天的话题马上时间要结束了，请做一个总结，您有什么话要说？
杰森： 我觉得习近平至少要学习一下，尚德能因为你政党一厢情愿而濒临破产，你的外交政策你一厢情愿去搞也可能使你外交政策破产。
陈志飞：刚才说好像很多人觉得它很聪明，就跟中国在玩俄国牌、打俄国牌一样，觉得好像弄这个可以遏制美国，但是最后可能是中共自己搬石头砸自已的脚。
主持人：对，恐怕是。我们大家都不希望看到，砸中共的脚别砸了全中国人民的脚。好的，感谢您两位今天对这个话题深入的分析和评论，感谢观众朋友们收看我们的节目，我们今天的节目到此结束，下次时间再见。
