【新唐人2013年3月18日讯】【热点互动】(934) 315“打假”和二会“假打”：何润东“8点20发”曝光央视“假打”。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。3月15日是国际消费者权益日，大陆的央视每年都会在这一天搞一台315晚会，说是会为了“打假”。今年的315晚会把目标对准了苹果手机、大众汽车、周大生黄金和网易邮箱等，可是这一台315晚会却被艺人何润东搞笑了一把，使得“8点20分发”和“315”一起迅速成为最新鲜热辣的网络词。先来看一段背景短片。
有大陆媒体记者在这个周二发的文章中，用“兵荒马乱”形容315前，企业界与央视的态势。并表示，有企业公关在315前焦虑得整夜睡不着。显示打假“315晚会”引发的效应。
央视“315晚会”今年曝光的重点包括“苹果”售后政策不遵守中国三包规定，《网易》、《高德地图》、“品友”、“传漾”、“亿玛”等公司，利用用户隐私获益等。晚会还通过微博等方式，直接和网友互动。
互联网实验室创始人之一王俊秀：“昨天的315晚会，整个好像谴责外企的比较多，所以网友好像评论为最差的一次。就是说，它在价值取向上已经失去了公正性、公信力。”
而当晚有网络贴子加了“料”。娱乐明星何润东在315晚会期间8点20几分，发出一条谴责苹果无良的微博，结尾带着“大概八点二十分发”。
眼尖的网友们发现，郑渊洁、留几手、叫兽易小星、常小辉等多位微博红人，都不约而同在8点20分前后发出了内容类似的微博。相关讯息开始在网络翻腾。网友嘲讽，是CCTV要黑苹果手机，拟好内容让这些人分别发出用以造势。
互联网实验室创始人之一王俊秀：“大致都说他们没收钱，但是碍于新浪的面子。至少是邀请了他（们）的，或者暗示了他们应该讲什么话。这肯定是他们配合了。所以公信力也受到了挑战。这郑渊洁，都是很不错的人。但这次对他的声誉打击很大。”
另一方面，《华夏时报》资深调查记者李国生在微博上发布了一封电邮的截图，内容包括新浪、搜狐两家门户网站如何为315造势的详细计划。
主持人：“大概8点20分发”把网络打假，把315晚会的假打的真实情况完全揭开了盖子；而刚刚结束的二会，除了人事任命之外，又有哪些具体的改革措施，对未来会有什么样的影响呢？在今天这一小时热线节目时间当中，我们将邀请现场的资深评论员跟我们一起来关注这些话题，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论；中国大陆的朋友您还可以拨把我们的免费电话：400-670-1668然后再拨：899-116-0297；还可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音和文字互动。
我们今天的二位现场嘉宾还是大家所熟悉的资深评论员杰森博士和陈志飞教授，二位好！这个315晚会又出了一个搞笑的事情，这个何润东迅速成为了网络最火的一个红人，不是因为他的歌，不是因为他的表演，而是因为他的“8点20分发”。这件事情到底怎么回事？给我们再详细说一下。
杰森：突然冒出一些网络词，你不知道背景你还糊涂了。像这个事，就像刚才短片里面介绍的，大概意思就是说央视要“打假”，它每年搞一个3月15日大晚会，这个晚会里头要突击打假一些品牌，比如这一次它打假的一个品牌就是苹果手机，它是用苹果的售后服务国内国外不一样来挑起民众情绪；然后配合这个节目，它要在网络上造势，网络上造势的话它就要请一些名人，要发一些感叹的话在微博上。
结果很可能它请了何润东这样一个演员，它请了以后，因为稿子都写好了，基本上都是他们准备好，你只要按个键发出去就对了。结果稿子写完了，最后一句给他个指导：“大约在8点20分发”；结果他连看都不看，直接就发了，所以连人家对他的指示都发出去了。然后发出去以后，网友就觉得这很蹊跷，怎么会发个这个消息？结果发现在那个时间好几个名人同时都发了这个消息。
很明显的，这是央视为了在节目，为了进一步抹黑苹果整个造势。而且它让名人发都是把稿子写好，喂到名人嘴上让名人发出来的。整个把央视恶劣的网络操作的这样一个行为就展现出来了。大家与此同时把“315”也丑化了、“8点20分发”也丑化了。
主持人：那为什么是“8点20分”，不是“8点30分”发呢？
陈志飞：因为8点20分，刚刚那个短片咱们看到了，其实8点20分的时候不光是何润东，而其他请来的嘉宾其实都在同一个时间内发，它就是想在那个时候在网上造一个声势。
主持人：我们还看到另外一个就是说，晚会的主持人王小丫刚好在8点20分的时候把苹果的这件事情给说出来，完全是导演出来的。
陈志飞：所以说你看中国的消费者生存环境有多么的艰难，就是说他们不光要打假冒商品，还要专门打假冒商品晚会的假，这个假打得太难了，打糊涂了，打假晚会，你还要打假晚会的假！这个我觉得最后打假晚会的假，假假假最后就打不下去了，太困难了。
杰森：中国人能信啥呢？就是连给你打假的那个人都在搞假，你说这怎么办？中国人现在就是说思想比较复杂，每个人都绕七道弯去想问题，就这种情况造成的。
主持人：但是中国人也的确是很聪明，就凭着一个“8点20分发”这么一句话，然后就能把这个真相给揭出来，这是网友的力量。
陈志飞：这个晚会已经举行多少年，十几二十年了，之前可能已经很早就出现过这种事情，只是我们大家不知道，因为没有这么所谓“二”的这种艺人，就是他去剪贴的时候就这么傻的剪贴过来，如果没有剪贴的失误，你还真的搞不清楚多少事情发生了。
主持人：但是这个事情之后，郑渊洁，他是一个挺著名的作家，他就马上出来证实，的确是央视有跟他们连络做这个，但他声明是没有收钱。但是是不是没有收钱，他们就可以去做这样子配合的事情呢？
杰森：其实问题主要是啥呢？这不是钱的问题，当然有钱的因素那就更卑鄙了。没有钱的因素，但是你却是在诋毁，不是你发自内心的认为苹果不好，你自愿去发这个话，是央视它有计划地去打击苹果，然后又要求你配合它打击。这个过程某种意义上讲，你的行为就不是说你自愿的，是被强迫的。
陈志飞：两种可能，一个是如果你不协同跟它配合的话，你会被它打，那你就要赶紧跟着它一块打；或者就是说现在中国玩的这种游戏，猫腻啊、腐败啊，人家也在与时俱进变的文明，怎么能马上就收钱呢？那多傻！
现在就是说长期经营，长期信誉建立，就是说我将来长期给你的好处不是用钱能够体现的，给你的关系，就是节目中给你露个脸，或者你的书、歌出来了、片子出来了，给你红一下、给你广告一下，这个利润大于钱。所以说人家这个想法都不是我们这种老土能够体谅的。
主持人：而没有跟央视配合的另外一个例子是网易，网易它自己就说因为它没有跟央视有这种合作的关系、没有去配合，所以这一次它也成了打假的一个对象，网易的邮箱。
杰森：中国三大门户网站，就是说新浪、搜狐、网易，很明显，我们刚刚那个短片很明确说了，新浪和搜狐和央视这次有明确的合作关系，就把网易漏出来了，就打网易。所以说非常明显的，央视它一直就是这么一个态度，跟我站在一起的是朋友，另外一方面就是敌人，我不管你是不是真的有问题，你是我的敌人就打你。
你像这一次，协议里头明确说把新浪和搜狐的主版的最高广告全部给315晚会，那个广告1个小时按国内的报价是60万人民币，换句话说，一晚上3、4个小时几百万人民币就等于是新浪、搜狐捐给中央电视台了。但是中央电视台拿了钱为人消灾嘛，就打网易。就说这个电视节目你能不能看了？本身来说，它打假的节目充满了利益、充满了假。中国人的悲哀就在这里儿，你什么能信？什么都信不了！
主持人：还不光是这样，我看网上的网友有个评论就是说，这次包括郑渊洁、包括何润东，他们发出的那个微博都是通过iPhone的手机、iPad，是不是可能跟苹果这边还有一种协议？
陈志飞：不是，他是说是最讽刺的，令人讽刺的地方，我觉得网友的意思就是说，你们在跟它臭苹果，但是你们用的都是苹果手机，您们用的都是苹果电脑，实际上你心里最清楚哪个产品质量高；那你为什么不去用中国产的那种三类的手机或者是电脑？你为什么不用呢？你肯定还是觉得这个苹果电脑的质量高。
你看它打的这几个品牌，实际上都在中国现在最活的品牌，苹果电脑上半年它的收益在中国市场好像仅次于美国，苹果电脑好像收益了6亿多美金，非常大的成长的一个市场。
再看到另外一个就是德国的品牌：大众，大众刚刚宣布在2018年之前在中国的产量要翻一番，达到70%到80%，就是超过现在的产量，那是非常雄伟的一个目标，而且它占据了国外市场在中国车辆的一半以上。所以他们这些都是对民营企业造成了很大的威胁，并不见得是因为人家本身有什么问题，关键是他们产的质量问题。
杰森：我倒不觉得中共中央电视台这次好像是为了扶持民间企业打击外资企业，我倒更觉得它是一种节目运作，比如说在苹果这个事情上，它更多的运作是国外、国内不一样，这样的一个方法，然后想挑起，因为这样的东西比较容易挑起民众情绪，比较引起收视率，因为它的收视率高了它自己的广告也就上去了。当然就是说中国网民复杂到了什么程度？复杂到刚才说的，他们又转过来说这是不是苹果的操作？但是我觉得这段太绕了。
陈志飞：这个脑子太绕了。
杰森：因为他说是不是有意让中央电视台先打苹果，然后让他们用苹果的产品再发出来，结果又说这个是假打，最后把苹果又宣扬一把。我看了以后我就惊呆了，这中国人复杂的……
主持人：中国人的思维太复杂了。
杰森：复杂到了你不可想像的程度。
主持人：就是因为不相信。
陈志飞：全部都是阴谋论。
杰森：所有的生活都是阴谋论，中国就是把自己放在一个阴谋论里头，但是有的时候中国人确确实实，很多人告诉：“你天天上当，当当不一样”，所以就把人训练成这样子了。
主持人：的确是。
陈志飞：这话听起来很吓人。从苹果来说，其实我用的都是苹果的平板电脑，其实我们今天不是替苹果说话，但是苹果的质量确实现在还是最好的。话又说回来，如果你觉得苹果在中国一家独大，就是声势过于显赫，你想把它打一把的话，也是因为你自己产品质量不够好造成的，比如说服务，苹果给国外的比在国内的要好，那是因为你国内的标准太低了，你对国内的产品售后服务的标准太低了。人家作为商家，它又不是政府，它肯定是最大利益嘛，要为它自己的投资创造最大利益化。
主持人：但是也有人出来辟谣说中国也不是这样子的，不是说售后一年服务，好像也是跟国际标准是一致的。
杰森：其实是这样子，它打的主要原因是啥？它说苹果售后服务在国外是整机，如果你一年出了问题是整机全换，给你换个崭新的手机。但是中国的话，是全换，但是它把你的后壳给留下来了。但是具体我追究了一下这个细节问题是啥原因。苹果也有点走机巧，因为苹果在美国的原则是保修一年，你换了以后保修还是你后面续的一年，换了以后如果不够一年给你算90天。
但是中国事实上说你只要换了，你得再给他续保修一年。这样的话，苹果一算成本太高。苹果确实有耍机巧，它给你把后盖保留了，因为后盖一保留的话就不叫全换，不叫全换它就能维持苹果全球统一的售后服务时间，就是90天或者补完一年。
主持人：就是说它是出自于一种商业的考量。
杰森：商业的考量。
主持人：不是说是一种歧视。
杰森：不是一种歧视的态度，是因为就中国当地的法律规定做了这样一个特殊调整。
主持人：但是很多网友其实对这次315“打假”的对象非常不满意的一个原因就是说现在正好在二会召开期间，最大的事件就是“猪投上海”这个事件，这的确是影响着中国老百姓消费者安全的一个最大的问题，反而对这样的问题完全是视而不见，包括毒奶粉的事件，可是却是对着外国的产品去追究。
杰森：现在艺人伊能静她自己写了个微博很精彩，就谈到了说它可以忽视上海的6千头死猪漂在水上。
主持人：现在不止6千头了，不断地在增加了。
杰森：7、8千了，但是却聚焦到一个苹果，然后把这个大家都讨论的两桶奶粉，就全中国聚焦中国毒奶粉的问题它不考虑，却去考虑这个苹果。
陈志飞：其实打假的范围很多，基本的多，你看空气，国家检测部门给你说空气这样是合格的，你承认吗？你相信吗？你肯定不相信！对吧？那么打假的对象，国家这个质量检测部门你为什么不把它提出来，你为什么不让它说清楚？到底PM2.5，粉尘、灰尘还有沙尘暴这些到底是怎么回事？它就没有这个胆量嘛！
主持人：的确是这样子的。但是这次的二会，好像在投票的代表给这些官员投票当中，环保部的部长他得票率是最低的，可见老百姓对这个问题其实是非常关注的。
杰森：但是我们知道这些能做什么呢？我们知道原来环保部副部长潘岳，他自己其实还高声齐呼的搞了很多舆论宣传，有一段时间把环境问题放在很高的位置上，但是这个人后来也就不了了之了。因为他遇见的这个问题决不是一个、两个企业，或者一个地区、两个地区的问题，那是整体中国运作方式，使得环境总是在地方官员的排行榜上放在比较低的位置上，GDP、个人收入、大的项目上马的这种数量视为他政绩或者个人收入的一个主要原因。
某种意义上讲，是中国目前官员选拔政策和官员考核政策，以及整体中国发展的这种方式促成大的环境问题，整个环境部在这里头根本只是一个样板，所以它不起实质作用，你给他评分很低，只是他们成了替罪羊了。
主持人：但是对于“猪投上海”这件事情到现在都没有一个明确的说法，好像只是说嘉兴那个地方的问题，但实际上老百姓关心的就是对于上海地区水质的影响到底有没有影响？好像也没有一个官方的说法。
陈志飞：官方有说法，我看到了官方上海市委说经常进行检测，水的质量根本没有出现任何问题。
杰森：对，其实是这样子的。
陈志飞：这个话你相信不相信？这打假你是不是要，究竟这些人你怎么说实话？你把数据给我表明一下，我们当场能不能派我们自己的科学家团队当场去抽验检查？他愿不愿意这么做？
杰森：其实问题在哪？问题是他说水质没有变化，我倒有点相信，为什么呢？因为确实黄浦江水的污染已经是非常糟糕。
主持人：它不是跟正常标准没有变化。
杰森：一万条死猪，其实问题差别不大的。有网民做了个实验，就是用电解水的方式，一边放纯净水、一边放上海的自来水，两边电解水，5分钟之后，纯净水只是水有点发黄，上海那边的水就是黝黑或漆漆黑的，水倒掉后整个杯璧全都是污浊的尘垢。
主持人：所以听起来都很可怕。我们今天的话题是“315‘打假’和二会‘假打’”，欢迎观众朋友们拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们得现场讨论；中国大陆的朋友还可以拨打我们的免费电话：400-670-1668，然后再拨：899-116-0297。我们先来接听纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人好，贵宾好。“打假”还是“假打”，就是它到底是搞真的、还是搞假的，我们有一个地方就可以试验出来。这次习近平、李克强不讲了吗？我们要依法办事、回归宪法。他真的是搞真的，依法办事、回归宪法就看他有没有这个肚量叫法轮功回去，叫民运分子回去，为什么呢？因为他们没有犯法嘛，法轮功犯了什么法？民运分子发表言论又犯了什么法？都符合我们的宪法，也符合我们的法律。如果他们能够有这个肚量让法轮功回去公开炼功、民运分子回去公开发行演讲，那这个就是真正的依归我们的宪法，那他讲的话就是真的，否则就是假的。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。跟315“打假”被人们看出来是假打，同样的，二会老百姓也是很清楚的，都是一个走过场。所以刚才王先生讲到的，就是他是不是真的按宪法去执行。其实网友和老百姓对二会的事情其实看的很清楚的。
就像《东方早报》前两天登了一篇整版头版的位置在一个大标题，标题是说“新一届国家领导人昨选出”，但是下面却是一个整版的广告，就是演员杨幂戴表坐着的广告，这张图片，这份报纸被网友充分的解读了。
陈志飞：其实你刚才读错那个字，我一看也情有可原，要我一下读了也会读成“咋”选出，他连“天”这个字他都觉得不愿意给他，觉得把“昨天选出”这个“天”他都觉得占了他的版面，让他少赚点钱，他觉得都不值得，他用个“咋”选出。
杰森：你从商业角度你认为这是他们想用整版来做这个广告，其实我自己感觉，我同意网民的解读，网民的解读是啥呢？说真正二会的实质意义是美女和名表。
主持人：全都占齐了。
杰森：整个来说的话，“昨选出”根本不重要，他们其实就是关心美女、名表。
主持人：“昨”选出，“咋”选出都没有关系，可以不要。
杰森：美女、名表是真正二会关心。
陈志飞：我觉得我们这个节目现在办的好像越来越活分了，倒并不见得是我们这些政治评论员，我和杰森好像真的是爱开玩笑，是国内的这个形势变化，好多笑料层出不穷，让人忍俊不禁，你说你不笑，确实它活生生在你面前。你那天给我打电话讲我还不相信，我看那报纸真的现在人胆子也够大的，而且确实对这个二会戏弄的也确实够格了，你看他把这个“咋”选出，就是那么选出来的嘛！
杰森：不过确确实实我觉得二会大家也都知道了，是个秀，它事实上是摆个架子，就是武打电影里头的“假打”，好像是激动的选出了主席，大家都知道那是假打，就跟武打片一样知道谁会赢，但是光打半天。
陈志飞：这个要去采访一下成龙委员，他好像这回还在外面被记者包围，他对“假打”这个体会，还有“打假”，他可能知道得最清楚了，因为武打设计，这个套路怎么打，他是最清楚的，所以让他当委员也是挺有讽刺意味的。
主持人：不管是假打还是真打，这次人事任命不管是怎么样，是经过了二会，然后就尘埃落定了，正式地去履行了，那现在看这个人事名单出台，有什么新意吗？
杰森：还是有一点有趣的东西的，你比如说吧，汪洋当了副总理，然后李源潮当了副主席，所以某种意义上讲，你可以看到其实胡锦涛的人并没有真的失去多少权力，所以有人就说了，江派虽然在政治局常委里头坐了几席，但是事实上胡锦涛真的也是把他的人安排到了主要的位置上，安排得满多，而且这些位置事实上实实在在的将来是给下一波准备替对的这样的概念。所以某种意义上讲，我们可以印证当时我们谈到的，胡锦涛其实到最后还是拿到了实权，而且江派在最后其实只拿了个面子，没有拿里子。
陈志飞：我觉得倒并不是想说大家可以对这个体制抱多大希望，但是世事瞬变，我们海内外中华儿女好多对国家的这种感觉，还有对这个政权的信心也在变化，其实对政权大家都没有信心，所以也逼迫这个中共领导班子做一些调整，希望他们能往好的方向去，希望中共中最邪恶的保守的势力能够在这个时候少惹一些麻烦。
我看到几个比较有趣的场面，我其实不是说感动，但是让我觉得比较令人深思，就是昨天人大闭幕的时候，好像当时习近平给前任胡锦涛致意，大家也都鼓掌，那么胡锦涛起来以后向会场的三个方面各鞠躬，就是好像也谢罪，可能也觉得还是比较满意，我们看他跟习近平比较热络，好像是感觉他在力挺习近平。那么如果是这些有一些作为的，或者是对这个共产党看得比较清楚的这些人，能够在这个时候表面虽然说不做戈尔巴乔夫，但真正能做出一些类似戈尔巴乔夫的事情，我觉得对中华民族来说还是一个莫大的福音吧。
杰森：有些细节大家观察得很细，一个细节就是说胡锦涛再次落泪，很明显，他用毛巾去擦眼睛的动作；再一个，这就说明他心中确实有遗憾，就是说多少年没有做具体的事情，走了历史会对自己有什么评判，内心这种莫名的失落。
主持人：会有一点忐忑。
杰森：忐忑。另外再有就是习近平双手紧握胡锦涛，某种意义上讲的话，可以说是习近平对于他目前立刻就能大权在握，不受以前长老的胁持，是全倚仗胡锦涛。
陈志飞：网上现在传得沸沸扬扬的就是他们七个人在当选政治局常委之后，要出场的时候被推迟了几分钟。据说是当时胡锦涛要求即席发言，然后发完言以后就当即扬长而去。他说的话就是说，大概翻译成我们老百姓的话就是：我在位的时候，你们那么多婆婆妈妈管得我像小媳妇一样，我这回是彻底不允许这种事情再发生了。只要我退位，然后从我中南海的住宅搬出，也不留什么办公室，我走得干干净净，就说以后你们这些老人也不要再干预习近平他的作为，他整个的日常活动。
这个我觉得是让大家惊恐万状，包括那些老人，那些老人在他走后就开始骂了，说他这是个什么意思？而且这个事情这么长时间才透露出来，说明在党内这是一个他们非常忌惮的事情。
另外，我现在还要谈到大家比较关注，就是李克强担任总理这个事情。李克强担任总理的话，他的背景或各方面我觉得跟前任温家宝还是有很大的不同的。那么他昨天又是见中外记者，而且回答问题也比较……
主持人：在这次记者会上，他的表现如何呢？
陈志飞：我觉得他的风范还是体现了他北大毕业生，法学博士，他的太太好像也是一个外贸部的干部吧，比较具有学者风范的这么一个人。但是他说话的力度我觉得……，而他现在所进行的改革的力度确实非常大的。我真不知道他这么一个瘦弱的学者，一个之前的北大学子能不能承担这个重任？这我是很担心。
杰森：中国的经济问题某种意义上讲，就是说面临的这个问题是越来越严重，虽然现在好像发展的高度，量很大了，但是事实上冲劲已经快没了。有人说，中国发展的三大动力现在基本上都消失了，一个就是外贸大量投资这个过程已经有点失去了；再一个就是人口红利这个问题，基本上已经走到头了，因为我们知道从去年开始，劳动力人口已经到了顶峰，已经开始逐渐下降，虽然下降的数量很少，但是已经进入下降的状态了；另外就是还有其它的一些负担。
主持人：所以现在就是说，新的一届政府他们所面临的形势实际上是很严峻的。
陈志飞：其实你看一下现在李克强上任的一个举措，其实他反映……正好是要针对杰森刚才提出的症状来下药。
主持人：好，我们一会再谈这部分。我们先来接听几位观众朋友的电话，首先是纽约的钱先生，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：你好，两位主持人好。我认为打假，首先要打中共这个假，它长期以来就是靠欺骗、掩盖真相、谎言在过日子，要是把真相全部揭露出来，共产党也就在中国消灭掉了，没有人再相信它了。所以台湾蔡英文说了一句很好的话，台湾不能没有反对党。中共讲民主，首先要有一个反对党来监督它这个共产党的坏事，把真相全部都揭露出来，实事求是的办事。像黄浦江的死猪，他不讲真相，还是掩盖事实，所以这个中共没有希望。
主持人：好的，谢谢钱先生的电话。我们再来接听上海彭先生的电话，彭先生您好，请讲。
上海彭先生：主持人好，老师好。为什么……江泽民的时候……
主持人：彭先生，对不起，您这个电话的信号好像不太清楚，我们听不太清楚，您能重新再打来吗？谢谢。刚才好像没太听清楚彭先生讲的。
杰森：对，我也是模模糊糊的，好像是谈到了江泽民，没有握江泽民手的问题。
陈志飞：江泽民他把中共本来可能还有些希望的希望也彻底践踏了，像刚才王先生讲的，中共如果现在想有诚意的话，对它洗心革面有诚意的话，首先要“平反法轮功”，要欢迎“民运人士回去”，跟全民进行“共商国计”，走上“民主进程”。我刚才说到的就是现在李克强上任以后有一些举措，我感觉他是意识到了刚才杰森说的那些问题。
主持人：对，大家就是之前一直呼吁的政改到现在来讲，可能是所有人都很清楚了，政改这条路可能是没有戏了。但是现在提出的是“大部制改革”。是不是想用大部制改革来代替政改，或者是政改的一个部分呢？
陈志飞：所以就是说怎么回事，就是说他现在知道靠外部比较有力的环境现在靠不住了，因为欧美现在经济也衰退了，温家宝时代整个欧美经济在整个新技术革命的情况下、Internet的情况下，而且把世界工厂的位置给中国现在达不到了。那么它现在就是这样，杰森刚才说的人口红利，人口红利问题直接就跟计划生育有关系，还有一个就是内部的债务问题。
所以说我们看到大部制改革，它把27个部缩成25个部，那么缩减的部刚好一个就是铁道部，债务严重的负担，另外一个就是计划生育部。它做的事情并不是要改革，它做的事情是掩盖真相、推卸责任。因为这个债务，我就把它掩起来了；计划生育，好像造成人口红利的丧失，给国家造成这么多的损失，现在劳动力降低，使得中国的世界工厂地位不保。那么我们就把这个问题掩盖住，把它们合并到别的部门，让大家以后不要再谈论了，想指一指谁犯了错误都指不到了。
杰森：不过我倒觉得它改的过程中是有点儿原因的，你比如说把计生委这个地方撤掉了，但是它把它拆分了，它把管计划生育那个部分跟卫生部并到一块，叫卫生和计划生育部。把做研究，对人口发展的研究这部分管到发改委了。这就是解除了一个互相矛盾的问题。就是原来让计划生育委去做计划人口研究，他们研究的结果就是说中国一定要计划生育一定要计划生育，而且对于一些调查报告，包括中国的人口替代率，统计出来的数据他们都不让公布。因为啥呢？因为做研究的人他要维护他这个部，他叫“加强计划生育”，他不能独立的做研究。
主持人：为什么叫做“加强”？他既然是研究国家的整个人力发展……
陈志飞：他靠这个吃饭。
杰森：但是你有没有想想，如果他的研究结果说我们不需要计划生育，那他就撤了。
主持人：他就没有饭吃。
陈志飞：其实西方它做了很细致的研究。它取样调查，就是从上世纪六十年代、七十年代开始，把中国和中国类似的几个国家放在一起，就是人口高峰，生育率高峰跟中国相差不多，一家一个母亲生五、六个，同样类似的国家拉丁美洲还有几个，那些国家都没有执行计划生育。然后到现在它又进行比较，它发现那些国家几十年之后也下来了，自然的下来了。人口的高峰是一个自然过程，它会自然下来的，不用你去计划生育也会造成这样的现象。这是一个他们没有意想到的。
杰森：反过来说那个事，铁道部的改革中它也是遵循这样一个思维方式的。它把铁道部那个搞整体策画发展的一个部分放到交通部了，然后把管理那个部分变成一个铁道局，然后把运营那个部分变成铁路总公司。这样的话就是说它也是为了解决一个部门又计划、又管理、又运行这样的问题。因为你想想，你一定会提出一个要发展铁路的计划，如果你自己做研究的话。
所以说我自己感觉上，中共还是试图在它现有的框架内做小法、小道的改革。这个想法有的时候，走这一步的话呢，好像更合理的把一些部门内部原来的自身这种利益促成的偏向的研究结果扭转了一点。但是呢，这解决不了大问题。
陈志飞：铁道部现在急得已经都把牌子都换了，因为它知道这个债务啊，还有每年运营的亏空啊，太大了。这个牌子确实扛不起了。中国铁道总公司的牌子已经把铁道部替换了，铁道部现在已经不存在，这么快就不存在。
主持人：但是虽然是换了牌子，那2.66万亿的债务到底怎么办呢？有没有一个说法？
杰森：现在它把这个债放到铁路总公司这个地方了。这就是一个很可怕的事情。就是说铁道总公司呢，未来就是公司，公司就是靠运营来还债。
主持人：老百姓坐火车买车票的钱就是归铁路总公司的。
杰森：但是问题就是说呢，它不是个正常的生意，因为它是独家的，那就是垄断的。垄断期耶，它背的一切债务最后都转到消费者身上。
陈志飞：它现在要发债券，股票可能还得上市。那么就是说，老百姓不明就里的还会去买他的股票，已经等于替它背债了。这个东西就是旧瓶装新酒、换汤不换药，这个明眼人知道，但是在中国为了生存，你也很难有别的选择，因为银行的储蓄利很低，通货膨胀又开始往上长，那么有投资机会你可能还想到我如果拿到一些铁路总公司的原始股可能还不错，你替它买单，说到底的就是老百姓、纳税人买单了。
主持人︰最主要的是在中国像这种国企、央企都被称作是“赚钱航母”，所以中国铁路总公司这种，它不管是背了多少债，但是它一旦以这种央企的身份出现的话，别人一定会看好它的。
杰森︰对，因为毕竟你没有竞争，如果任何一个行业都没有竞争，就是无穷赚的，所以你看央企，这么多央企为什么能赚钱？就是因为它垄断，垄断是一个关键。
主持人︰好，我们再来接听一下上海彭先生的电话，彭先生您好，请讲。
上海彭先生：您好，这一次可以听得见吗？
主持人︰可以，请讲。
上海彭先生：因为习近平跟胡锦涛………
主持人︰对不起，彭先生，您这个信号不清楚，好像有点断断续续的，欢迎您下次再打来。我们刚才讲到大部制改革，它大概是有五、六个相关部门涉及到了。其中讲到了食品安全，跟这个有关系的就是要组建一个食品药品监督管理局，这个概念上是不是相当于美国FDA？
杰森︰对。
主持人︰但是它能不能真的起到那个作用呢？
杰森︰当然中共目前整体的思路都是在现有的框架中发现问题补打补钉，就是它现有的框架，大家都知道食品安全它认为它的观念问题是部门太多，管药的、管食品的、管食品生产的、管食品流通的都是不同的部门，它的想法就是说那我模仿美国，我把几个都并在一块儿搞一个中国的食品药物监督管理局，那么是不是这样就能解决问题？但是它没有看到其实中国整体的这个食品问题它不是简简单单的几个部门凑到一块儿就把这个问题解决的。
主持人︰您看问题关键在哪？
杰森︰我看这个问题真正的关键问题是中国整体，我讲两个，第一是整体全面素质问题，就是道德的问题，是整体道德问题；第二最主要的问题就是说官员本身他负责的方向，换句话说就是官员选拔制度问题。我们知道整个官员是向上选拔的，你可以因为某个大事件把某个官员撤下来，但是老百姓是每天都要吃饭的，很多边远的那些地方官员他向上负责，他不向下负责的时候，他对于监督本地食品的热情事实上是不高的。
从这点角度来说的话，就是整体目前中国媒体监督没促成，然后老百姓没有发声渠道的情况下，官员又是向上负责的情况下，整体官员的不作为行为仍然不会改变。所以说最主要就是两点，官员不作为的行为减免不了，全民道德的水平提高不了，那你中国食品问题解决不了。
陈志飞︰你问观众的话，很多观众会说是体制问题。
主持人︰对。
陈志飞︰很多中国问题你就说是体制问题绝对不会错的。其实我觉得更大的问题就是国策的问题，就是整个国家它发展的策略。因为中共经常说一句话好像还赢得很多人的支持：发展是硬道路。好像只要我发展了，你怎么也打不着我了，我就是伟大的，你可以把我供上去，从来也不会因为我的独裁而受你制裁。
可是发展真的是硬道路吗？你发展到最后发展成一个什么样的国家了？即便工业化程度达到了发达国家的水平，可是你的楼到处都是，高铁也很方便，但是你的生活环境呢？你的生活质量呢？我觉得这是一个它没有想清楚的。
主持人︰可是对新的领导人来讲，他也刚上台，他肯定也是想把中国的事情搞好，怎么样才能真的搞好？所以我们现在看到在大力推进大部制改革，从组织机构上是这样的；另外一面就是说包括一开始习近平的南巡，好像还是要强调发展经济，这是他们坚持要走的路。那么这样子是不是就能够解决中国的问题了？
杰森︰整体我们知道，从胡锦涛当时在十八大上讲话，不走老路、不走西方邪路，它们整体方向是按现在的这个框架走，在现有的框架中做修补。然后习近平这一次这个会议也都是走这样的方向，在现有的这个框架下…
主持人︰中共的体制之内。
杰森︰然后做修补。但是核心的问题就是说这样能不能解决实际问题？为啥我下结论是不能解决实际问题？比如刚才的食品问题我就觉得不能解决。你比如说吧，当整个国家的人民导向、思想的价值观全转向“钱”看，一切都是违经济论的时候，把道德放在一边的时候，你国家整体都是这样的方向，中共的合法性都建立在违道德，以经济发展为准的时候，你把道德彻底放到一边的时候，你没办法把这个国家整体的生存环境给改变。
主持人︰所以今天中国人全部都是向钱看，这跟“发展是硬道路”可能也是有着一种必然的关系。
陈志飞︰它把西方的这种发展、它的繁荣，它在海外观察、考察一番，它觉得是因为人家注重经济发展，我们好像文化大革命的时候不注重教育、不注重发展、不注重科学，它忽视了西方其实最根本的，包括发展这套理论实际上都是跟它的西方哲学，西方哲学是有它的道德讲究的，跟它宗教的渊源是有很深的关系，这个必须你在西方文化浸透一段时间你才能发现，就是它的人性啊，西方的文艺复兴啊，西方的这种对人性的尊重啊。
中国这些文化呢，其实我们的祖先是非常明确的，祖先把农业作为本业，其实把这些能够对你造成感官、精神上的一些享受的东西作为末业。你看古代那些人生活的很简朴、悠然自得，他注重心性的这种发展。这个对中华民族各方面其实都有很大好处，但现在都被摒弃了，大家只看到西方的结果，但是没有看它真正内在动力。
它内在动力，比如说我以犹太教为例吧，它这个经济发展、人文发展主要是它觉得利他主义，利他主义的话，那我做生意我是为了一方众生的福祉，可是做生意做得好钱自然就多了。那中国人一看他生意做得很大，钱赚得很多，那么他肯定很爱钱，那我爱钱就是了。实际上它最根本的来源是他的思想，是为了方便那里的一方的众生。这一点就是说你只看到表面。
杰森︰其实这就是目前中国领导人没有看到的一点，但是中国领导人也没有办法从精神上把中国人往哪扶一扶，因为它中共已经彻底失去了公信力，彻底失去了它在道德上任何讲话的机会，自己打假，最后变成了……
主持人︰被打假。
杰森︰被打假的这个笑话。中共因为它在道德上没有任何的立足点，所以它不敢在道德上讲任何问题，但是中国实实在在的很多问题又来自于道德，但是道德又是一个巨大的工程，中共花了大半个世纪的时间把中国的传统道德完全摧毁，然后它现在靠经济发展作为它唯一存在的合法性的一个原则。
主持人︰带来的是对道德的进一步的摧毁。
杰森：对。
陈志飞︰你没有道德方面的先进性，你经济发展也发展不上去。比如你看美国的富人比尔•盖茨，他有比尔•盖茨基金会，他其实大部分的钱都捐出来做为社会公益的。
杰森︰他下半生的目的就是要把那些钱花完。
陈志飞︰史蒂夫•贾伯斯，你看他最后得了癌症那么多年他还在孜孜以求的改进苹果的模型，他是为了钱吗？肯定他想留给人的并不是他有多少资产，他留下的是他苹果新型的产品。那么我们再说到美国纽约市长彭博，他赚了那么多钱，他现在一年拿一块钱做纽约市长，他这种精神，其实这种西方的理念跟我们现在放眼看去的中国的富人是不一样的。
主持人︰的确。
杰森︰当然你要换过来说就是中国富人有个发展过程，但是中国确确实实没有一个整体的价值观，这是一个最大的问题，没有一个就是说能维系这个人价值标准的一个。你不能说中国人没有道德，但是中国人道德因为他没有一个更深的信仰的一个支撑点，所以很容易被社会的这种起伏冲击掉，所以有的时候这个人很好，过一段时间他不好了，是因为他没有更稳定的价值观。
主持人︰没有一个准绳。
杰森︰对，西方因为他毕竟有50%、60%的人他是有宗教信仰的，这个宗教信仰就是比较稳定的价值观，这个价值观能承受起社会的一些高高低低的起伏的冲击，所以50%、60%的人他相对来说有一个比较稳定的价值观的话，很自由的一个社会他也不会乱来。
主持人︰说到这个道德啊、精神层面、信仰，这个就是更大的话题，我们还是回到我们今天讲到的中国现在要搞的这个大部制改革，除了我们刚才谈的像食品卫生啊、铁道啊，还有计划生育方面，还有哪些部门机构在改革？
杰森︰比如说它把出版总署和广电总局结合在一块，最主要是因应现在的发展，有的时候广电和出版和网络信息各方面其实都已经混在一块儿了，那么原来广电部又管网上信息，又管现在的播出信息，就是说分得有点儿太细，所以合到一块儿，这只是所谓的中共的效率问题。
另外比如说这个钓鱼岛的事情、南海的事情，海洋逐渐成为中国一个满大的问题，所以说把很多有观海洋的部门也并在一起。最后它把这个能源，中国“两桶油”对中国经济发展制约力很大，那么它也想稍微调整一下子，对于这一类的管理也加强一下。
主持人︰那么这只是在一个机构层面的改革，你像“两桶油”有没有真的实际性的会动到那“两桶油”呢？
陈志飞︰对，点到了实处。李克强上任之后呢，他现在一个基本的调子就是说对政府要进行精简，他具体提出来的就是说有一千七百个政府经营的长期管理项目，他要减去三分之一。那么他甚至提出了，就是刚才你们说的“两桶油”，他有一个明确的答复。他现在就是说在中国改革以来的这个油啊、能源啊、金融这些方面一直是国家在经营，还有通讯，中国移动啊，这些都很厉害，他觉得现在就是要私人资产，私人投资进入。
这些我觉得都是很大的举措，因为他现在如果能对这些部门开刀的话，他就必须要触动这些元老派的利益，因为这些元老派已经把自己的子孙安排到了这些部门，不光是儿子、甚至孙子辈都在这些部门当董事长啊，在各个层面赚钱发大财。
主持人︰直接会碰到他们的口袋了。
陈志飞︰直接会触动他们的利益，除非这些私人资产实际也是党产，如果这些私人资产也是太子党把这个钱搞进去的话，那么实际上是更恶劣了，就是刚才说的换汤不换药，其实这个就是假打的问题了，它本身是打假的名目，实际上还是假打。那我们就要拭目以待。
我觉得还是回到我刚才对李克强的看法。他对中外记者很诙谐，他自己的学问做的还是要比一些中共党官要好一些，但是他这个柔弱的书生能不能承担起中共旧势力给他的攻击？
主持人︰我们知道习近平他是太子党出身，可是李克强可不是，他如果只是一个书生、一个读书人出身的话，他有没有那么大的魄力去推动？前面几届都没有成功。
陈志飞︰网上已经传出来，李克强“六四”期间、学潮期间也很活跃，他毕竟是北大，经常来做节目的胡平是他们那个时代的学生。那么他如果这方面走的够远的话，党内有什么样的反应？这值得我们拭目以待。中国传统说：秀才造反，十年不成。他针对这些拿着党棍、拿着枪的，党指挥枪的这些中共党棍，他能不能有真实的这种就是说实干的这种能力，或者对他们有坚强的原则？这个我觉得在中共体制内这都是非常难得的。
杰森︰我看中国问题，我看现在中共这个体系就是一个贪钱的体系，从上到下是贪钱的体系，不是说中央都是想把中国搞坏的，至少我们知道当时温家宝也是有想把中国搞好的强烈的愿望的，那么在这样的情况下，我知道温家宝他说了一句话，叫做“我的很多政令出不了中南海”。
就是说中国有这样的一个具体运作规则，游戏规则，就是说如果你出一个政策，从上到下层层能受益，那么你这个政策刚一有苗头，底下就全执行完了；如果你有一个政策，底下人会失去现在的利益，它层层阻挠你出不了中南海。
这就是为什么像奥运会这样的东西，层层都能有基建项目，那么大家一拥而上把它办得很好，但是同时要搞经济房、商品房建设的时候，各地完成不了任务？本身来说，中共这个官员已经成了贪钱的体系了，你不能让底下官员拿钱的时候，你的政策不一定能执行下去。所以说李克强他现在可以设计一个极好的蓝图，但是他如果不能让他底下的官员受益，那么这个蓝图出不了中南海。
陈志飞：他现在有一些口号，比如说中国城镇化，他现在特别强调城镇化来解决中国的经济问题。这个好像有点空中楼阁的感觉，因为城镇化本身就是造成中国贫富悬殊的一个根本原因，就是把老百姓一部分化为贱民，把农民化为贱民。
那你说要把它城镇化，你又不给这些贱民根本的权利，就是有土地转卖权，有私人财产的运用权，土地是农民最根本的，只给他使用权，不给他所有权，那么这些人永远还是贱民，他到城市里头能有什么用呢？他这个城镇化我觉得只是个空谈、空想，以至一个空的口号。
我估计如果中共没有实质的政治改革，因为我们现在看到在温家宝时期还有时候提政治改革、体制改革，温家宝提的还是最多的，所以我们也是谈论最多的。现在好像对政改已经消声匿迹，没有人在谈了，中国大部制改革或中国城镇化就能解决所有的问题吗？这是很可笑的。
杰森：对，这次有一个最大的东西他没有改，就是金融体系的问题。其实温家宝反复提金融体制的问题。金融是目前中国最大的问题。我们知道中国的四大银行是全世界最赚钱的四大银行，这四个银行赚的是全世界所有银行赚的利润的一半。某种意义上讲，中国的银行业已经成了盘剥在中国经济体上的一个吸血虫了。在这样的情况下，民间的影子银行的问题，因为中国的四大银行对银行体制的控制，使得借贷者和出借者不能起很好的渠道，现在大量的影子银行出现。
整个中国的金融工业是一个巨大的定时炸弹，他没有触及，整个这个过程他没有触及。为啥呢？是因为金融改革最能伤筋动骨，最能触及它的政治体制的利益，所以在这样的过程中他没有敢触及。
陈志飞：你如果说从表面上来看的话，他现在破例让周小川继续担任央行行长。为什么说破例呢？因为周小川已经过了退休年龄，他把他作为一个人大常委会副委员长，好像是。作为这么一个虚职，这样就使他可以不用退休，继续再干，他是颇废一番心思的。从这个例子来看说明他对金融改革是没有决心的，根本就没有想法的，他是维持。
主持人：维持现状，所以现在真的像你所说的伤筋动骨的问题，所以连这样的一个部门都很难下手，更何谈政改呢？
杰森：对，目前来说的话确确实实，我们知道在现有的框架下为什么很难做事呢？现有的框架它已经形成了整体的这种对中国很多事务的控制能力，利益集团已经瓜分好了地盘，你不大动干戈，你不真正的把媒体监督、官员任命，其它的甚至包括在野党的监督这样的问题实际的拿到桌面上，你不可能动了大的利益集团的份额。
主持人：所以中国现在虽然说是习李新政，已经跟胡温那个时候已经不一样了，没有两派之间的斗争，但是现在实际是跟整个利益集团的一个斗争，可能他们本身也是在利益集团当中。
陈志飞：这10年的新政大家都在降温，大家已经不太信它了。另外，这个总理这些职位可回旋的余地越来越小，可能是一个作秀。
主持人：中共往前走的空间可能也就越来越小了。
陈志飞：可能只能是李克强的表演才能会像温家宝一样是越来越好，最终获得“影帝”的称号，只能是这么一个结果。
主持人：未来怎么样我们都会拭目以待的。非常感谢两位精彩的分析，也感谢观众们参与我们的节目和收看我们的节目，今天的时间就到这里结束，我们下次再见。
