【新唐人2013年2月9日讯】【热点互动】(916) 蛇年会给中国带来变革吗？多位嘉宾预测中国在此癸己“水蛇年”的浮沉。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。现在中国已经进入了蛇年的除夕，首先祝各位观众朋友在新的一年中身体健康、吉祥如意。
民间传说今年是水蛇年，如果能量疏通合理的话可以给中国带来巨大的变革和改革的精神，那么蛇年会不会给中国带来变革？很多人所说的自上而下或者自下而上的变革，在中国有多大实现的可能性？如何实现这样的变革？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码参与讨论：646-519-2879。我们首先向各位介绍今天的来宾，有两位现场来宾，一位是美国民主大学的校长唐柏桥先生，唐先生您好。
唐柏桥：您好。
主持人：另外一位是美国新唐人的特约评论员杨景端博士，杨博士您好。
杨景端：您好。
主持人：另外我们在线还有两位，一位是中国问题专家程晓农先生，程先生您好。
程晓农：您好。
主持人：另外一位是时事评论员曹长青先生，曹先生您好。
曹长青：您好。
主持人：首先我想请唐柏桥先生跟观众朋友介绍一下，中国12生肖是很有讲究也有很多的内涵，那在蛇年，蛇年是一个什么样的属性？蛇年会有什么样的特点？那么大家在蛇年都有什么样的预测呢？
唐柏桥：蛇年在中国的话，蛇年不是一个很吉祥的，因为龙年是好年，但蛇年是小龙，虽然是小龙大家都认为蛇年不是很好的。蛇年一般伴随着比较多的变动，这是中国传统的说法，然后像这个我们去看中共建政以来，1953年蛇年发生过很多的大事情，像朝鲜战争、英国伊莉莎白女王登基，还有斯大林死亡。
尤其我们大家应该记得蛇年就是1989年，88年是龙年，89年是蛇年，89就来一个举世震惊的天安门事件，然后六四大屠杀；然后还有911，是89年以后，12年以后 911美国遭恐怖袭击。今年大家很多人就议论今年蛇年中国会发生什么事情，那我们可以拭目以待，我觉得中国今年避免不了要出现一些变革或者变局。
主持人：很多人也预测在今年蛇年中会有很多的变的因素，您觉得如果中国真正发生变革他需要哪些因素呢？
杨景端：我觉得这个变化，实际上是一个持续的过程，不是说蛇年突然会发生变化，我觉得发生在蛇年的事情是在过去的每一年积累下来的，这个变化也是过去问题的一个爆发。叫我看呢，在中国过去这12年或者一个轮回来看的话，它一个最大的问题，我认为一个核心的问题，实际上是对法轮功镇压的问题，因为也大概就是在1999年的时候对法轮功的镇压，因为对法轮功镇压导致了有这么几个问题。
第一它让政法委坐大，因为当初为了镇压法轮功，成立了610等等等等，现在政法委坐大，成了第二权力核心，导致了最近的问题。第二个就是说它的宪法完全被扔进垃圾箱，因为人们信仰自由这些都没有了。还有它整个所谓的“维稳”变成一个工业化的运作，变成腐败的一个巡回，最终它对参与迫害的人，在这过程中捞到好处的人，他就对权力有一种丧心病狂的执著，因为他害怕被清算。所以我想今年蛇年我们看到的很多变化或者说即将到来的蛇年，看到很多变化都会跟过去发生的一系列事情是有关的。
主持人：好，我们现在请每位嘉宾用一句话来说一下，您认为蛇年会不会为中国带来变革？程先生先请。
程晓农：我认为今年蛇年中国大概政治上会表现出非常保守的特点，所以我不认为中国会发生会令国内老百姓感到欢欣鼓舞的变化。
主持人：好，谢谢。曹长青先生？
曹长青：我觉得蛇年标志中国一个变化的新的开端开始，因为刚才您也介绍这蛇年是水蛇年，是水性，中国古语早说了，水能载舟也能覆舟，水能把船浮起来，水也能把船沉没。这个大的趋势从过去这几年，中东的茉莉花革命都可以看到，无论是埃及、利比亚还是叙利亚人民的浴血奋战，都表明了不管什么文化背景，人民内心深处都对自由的渴望，这点中国人也不会例外。
另外一点，习近平今年正式登基，从苏联的经验，在第三代领导人，苏联发生变化，戈尔巴乔夫；今天中国也这样，毛泽东、邓小平是第一代，胡温是第二代，到了习近平第三代；很像北韩从金日成到金正日到今天金家第三代，第三代往往标志着一个专制政权发生变化。所以蛇年你说这一年会不会发生，那很难说，但是蛇年的开始很可能标志中国走向变化的一个新的开端。
主持人：好，谢谢。唐柏桥先生您怎么看呢？
唐柏桥：我做一个大胆的预测，押一个宝，我觉得蛇年一定会发生变化，而且是巨大的变化，而且这个变化一定会出乎全世界所有人的预料。等一下我会接下来讲我的理由。
主持人：杨先生？
杨景端：我觉得蛇年是很有意思的一年，我们有很多要观看的地方。因为习近平他既没有毛泽东、邓小平的这种权威和资历，他也没有江泽民的狡猾和奸诈。他现在是一手拉毛、毛泽东；一手拉邓、邓小平。他这两个按理说应该是一个是毛（矛）、一个是邓（盾），是互相矛盾的，但是他就要靠这一矛一盾来把共产党的政权维持下去。
所以我一半同意程晓农的想法，就他会是保守的，因为他要牢牢拿着毛的这个旗子。另外，我也同意大家的看法，他在中国这个环境逼迫下，他不得不为了生存做一些变化，那么他就要拿他的盾（邓）来为他的变化做一些理由。所以我觉得这是一个非常荒唐可笑的一年。
主持人：好，下一个问题请程先生来回答一下。中国一直在讨论这种自上而下的所谓改革也好或者变革也好，最近习近平也在说，比如说谈到要反腐，然后要结束或者停止劳教制度等等等等。您认为中国这种自上而下的变革有多大的实现可能呢？
程晓农：我认为基本上没有，原因是我们需要对前苏联的经验教训以及对中国和苏联在转型当中所走过的完全不同的道路，有一个比较系统的认识。如果有这样一个认识，那么结论很可能是现在习近平这个新的一代领导人，他们将不太可能采取任何积极的动作去推动任何我们认为的有助于走向民主化的措施。
原因包括几点，第一我们西方国家的观察家很少去注意前苏联安德洛波夫时代的事情，就是说戈尔巴乔夫的前任安德洛波夫他所做的正好就是今天的习近平，就是用强力的反腐败手段，试图来挽回民众对共产党的信心，最后的结果确实撤换大批的局以上的干部，包括连前总书记勃列日涅夫的女婿也都判了刑了，但是并没有解决任何问题。戈尔巴乔夫之所以最后选择了政治改革，实际上是其它的所有手段都用尽。
但是最重要的因素不在于此，不等于说安德洛波夫做过反腐败，习近平同样做一遍，那么他就可以走上戈尔巴乔夫道路，这是一个彻底的误解。原因是中国的私有化和俄罗斯的私有化，以及其他东欧国家的私有化，完全不同的地方在于，所有其它国家除中国之外，他们的私有化都是发生在民主化过程当中或者民主化之后，换句话讲，共产党的官僚是在民主化过程中发财的，所以民主化对他们来讲不是障碍，相反是机会。他只需要把共产党的红袍子换上白袍子，他就成了民主化当中的新权贵，非常有助于他们获取新的经济权力和财富。这就是我们在前苏联俄罗斯看到的情况。
那么中国走的是另外一条不同的路，就是说中国的权贵，是在民主化之前就已经把国民的财富瓜分完毕了，他们自己现在已经成了新的资本家，成了一个新的资产阶级，在这种情况下，他们很清楚的知道自己的利益，已经和全国老百姓的利益形成了尖锐的对立。老百姓也非常清楚这一点。正因为如此，中国老百姓的民间有很多人希望“打土豪、分田地”，来一场马克思主义的革命，但是这种革命不见得是在追求民主化，有可能只是穷人希望翻身，穷人翻身并不一定会带来民主化，因为中国共产党上台就是穷人翻身的结果。
再回过头来讲，当中国现在已经是私有化完成新的资产阶级，党内已经形成的情况下，这样一批权贵，他们所建立的中国式的资本主义，已经和全世界所有的资本主义都不同，我把它叫做共产党的资本主义；换句话讲，世界没有哪一个资本主义，是在共产党的领导下完成的。对共产党的权贵而言，现在他们要想保住自己的性命和财富，他们最关心的就是怎么样利用共产党的统治，来保护自己的身家安全。在这种情况下，习近平也好，哪怕是习近平的下一任也好，都不太可能去推动什么民主化，因为用老百姓的话讲，推动民主化，就是把共产党的权贵吊到树上。
主持人：所以您认为从上至下的变革，答案就是否定的、不大可能。那么我们现在请曹长青先生来回答一下这个问题。
曹长青：我觉得程先生刚才分析说，这自上而下的改革不大可能，我是基本赞同的，也就是上层来主动改革有没有可能，政治改革？基本是没有可能的。第一个，他要保住权力，保护专制，保住他们现在共产党的一党专制，就保护既得利益，所以他们成为一个利益集团，为了他们自己的利益，不可能主动改革。我们看原来东欧国家，波兰、保加利亚、罗马尼亚还是阿尔巴尼亚，哪一个国家都没有共产党主动改革的，那后来苏联和台湾有点变化，步调不一样。苏联戈尔巴乔夫写了一本书《新思维》想改革，但是改革的目的是，就像刚才有人说，他所有牌打尽了，就用改革来保住共产党，戈尔巴乔夫的新思维想改革，但是改革的目的是，保住共产党的权力，但经过一改革，整个就垮台了。
那台湾也是一样，蒋经国在内外压力下也想改革，保住国民党来继续一党执政，那改革结果导致走向了民主。所以这两个国家都发生了变化，对其它国家来讲，这有一个共同点，无论戈尔巴乔夫还是蒋经国，都有一点个人性格上，有一点率性、有一点坦诚、有一点平民化，这有点性格上的因素。而中国原来像胡耀邦有那样的气质，可是很早就去世了，在现在今天习近平有没有这种特质，我认为从现在的观察来看，完全没有，习近平完全是胡锦涛、温家宝似的保守派的，可能能力还不如他二人。
主持人：好，谢谢曹先生。那唐先生？
唐柏桥：刚才程晓农博士和曹长青先生分析得非常准确，主要谈利益方面的，这当然毫无疑问，就是中共掌握的利益是所有专制国家，尤其是共产专制国家，在历史上他们掌握的特权是最多的，不仅仅是金钱利益的财富，还有他们掌握的权力。现在中共所有的太子党、所有的现在的高官，基本上有一个不成文的规定，就是他们第一代部级以上干部，他们后代要出一个，像李鹏（的儿子）李小鹏一定要当山西省省长，他是个臭名昭著的人物；像薄熙来、习近平，他们的长辈都是部级以上的干部，所以他们自己要当；然后再加上他们的家人掌握了大量的财富。
但是还有一个更重要的，我觉得是血债，刚刚程晓农博士已经提到了，因为所有的共产国家，基本上在说这话，你比方说苏联斯大林那个时候的血债，在经过了勃列日涅夫，经过了赫鲁晓夫，到戈尔巴乔夫的时候，基本上已经切割了，戈尔巴乔夫跟斯大林的血债没有直接关系。
但是中共这个血债，习近平、薄熙来这些红二代、太子党他们的血债，和他们的父辈是连在一起的，所以前不久，彭博社定的八大老那个出来的东西，103个成员平均一家人200亿资产、血债。第三个，我觉得更重要的原因是共管。中共现在是一个共管机制，谁也不能改，谁也不能往好的方面走，为中国人民谋利的方面去走，只能往更加为共产党极权谋利益，因为共产党在共管这一个特权阶层他们的利益，所以会变本加厉的搜刮民财，包括现在的平坟，在河南平坟的这个运动，就是为了他们更多的利益。所以这一点也决定了，就算习近平本身想改也改不了。因为他在这个共管的体制里面，他们是螃蟹、小鱼。
主持人：好，杨先生？
杨景端：我其实同意大家的分析。作为共产党本身来说，不管他身上有血债也好，还是他是现在的利益占有者也好，那么他跟中国老百姓根本的追求幸福的目标是有非常大的冲突。但是我想说那也是他的一厢情愿，他想保住他的权力和地位，这只是他的一厢情愿。在过去的几十年来，他们一次又一次的辜负了中国老百姓对他们的信任和期望，中国人是希望能够民主自由的，是想过上好日子的，是不折腾的，那么他们一次又一次让中国人失望。
由于我刚才说的这些因素，导致了他们内部产生内斗，因为像江泽民、薄熙来这些人，为了掌握更多的权力，防止自己被清算，采取了已经超出共产党内部规则的行为方式，那么它的内斗在加剧。同时民怨也在增加，这些人他一旦认为可以肆无忌惮的做事情，只要他在所谓政治上，跟江泽民他们这帮人保持一致的时候，他什么都可以干的时候，那么他不光是对法轮功的迫害，对所有的人他都可以肆无忌惮的进行迫害，所以民怨是非常大的。
那么这些年对道德的损害，对资源的消耗，人为的环境污染这些等等都造成了（民怨），这种情况下，他要不想变也不行，所以国内老百姓有一句话，就是：不变革你等死，变革的话你就是找死。所以我就说，习近平一手拉着毛泽东、一手拉着邓小平；一个毛（矛）、一个邓（盾），有的时候真是用自己的矛在攻自己的盾，也是非常可笑的。
主持人：观众朋友，今天我们的话题是“蛇年是否会给中国带来变革？”欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879。刚才几位嘉宾都认为，自上而下的变革是不太可能存在的，那么接下来我们就讨论，自下而上的变革是不是有可能会发生？我们现在先接几位观众朋友的电话，第一位是纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：中国一定会变，变大变小我们不知道。胡锦涛是无能，你看现在这个过年，江泽民就不准他来；你看习近平他就敢说要打老虎，这个老虎就是江泽民。
主持人：我们接下一位纽约沈先生的电话，沈先生您好。
纽约沈先生：谢谢主持人。我们把变革定位在宪政改革的指标上的话，那中国的变革是没有希望的。除了那点左派阻力以外，还有世界上民主国家对中国民主改革的乏力，至少相对于里根时代是如此。好，我的意见完了。
主持人：好，谢谢沈先生。我们再接下一位中国大陆陈先生的电话，陈先生您好。
中国大陆陈先生：主持人您好，嘉宾好。我认为中国能不能出现大的变化，观念在于你们的努力，共产党最关键的在于你们打它一定要打到七吋，共产党最厉害的是封锁，一定要记住它是封锁，它把国门关起来，你们不是说它是谎言加上暴力吗？应该是封锁加谎言加暴力，它把门关起来说假话，所以说老百姓不知道真相。共产党它不怕经济危机，当年饿死几千万人它没垮，共产党也不怕战争，苏联被打了那么惨它也没垮。它最怕什么？它最怕封锁被突破，这一点周永康都知道，只要突破它的封锁，它的阵营马上就崩溃了，就看你们能不能够突破它们的封锁。
苏联为什么不崩溃，很重要的一点，苏联是戈尔巴乔夫解除党禁、报禁以后，老百姓知道真相以后，所以苏联发生819（政变），老百姓对它一点都不感觉了，这是最关键的。苏联的瓦解就是戈尔巴乔夫的解除党禁、报禁，让真相被老百姓发现之后，老百姓接触到新希望，对共产党失去了信心，所以苏联的819政变叶利钦才能够成功；如果他把门捂上，像朝鲜这样，他怎么管得了呢，老百姓不知道外面的真相。就在于你们的突破，你们一定要突破它的封锁。
主持人：好，谢谢陈先生。刚才陈先生已经谈到了如何实现这样的变革，我们在最后一节会谈到这个话题。那我们现在来谈一下中国民间自下而上的变革有没有可能实现？请程晓农先生。
程晓农：重点是中国缺乏像前苏联那样自下而上的追求民主化的条件，或者说是这样的社会活动，因为中国共产党这种强力的维稳手段，已经把几乎所有可能的稍有一点小规模组织的活动，都扼杀于萌芽之中了。我们刚才有观众谈到戈尔巴乔夫推动了言论自由和新闻自由，但是前苏联有一个重要的条件中国现在是不具备的，那就是苏联共产党还在位的时候，苏联的工人已经组织了三个全国性的独立工会，而且多次发动同时几百万人的大罢工，最大的规模到上千万人。如果在中国真的出现了类似这样工人的运动，那么我们也许可以说中国共产党的统治多少会有些松动或者动摇。
但是现在中国共产党从苏联学到的教训，恰恰是把所有这些活动都扼杀在摇篮当中，所以现在中国的基层老百姓他们除了在微博上能够发点牢骚以外，实际上现在几乎没有任何能够真正有效的、有组织的活动。那么我们知道发牢骚是没有办法改变这种制度的。我的看法是这样，中国共产党可以用维稳手段去压迫老百姓，去封锁言论、封锁新闻，但是它救不了它的经济；换句话讲，薄弱的环节就在它的经济上。等到它的经济出现严重问题的时候，它的维稳能力也就会迅速下降，这个时候它开始进入了困难的境地。
但即便是进入了中共的困难境地，仍然存在一个中国民间如何组织起来用追求民主化的手段，而不是追求抄家和暴力革命的手段去推动中国的这种变革，这仍然是个问题。因为中国民间经过共产党几十年的洗脑教育，很多人特别是底层民众的思维当中，对“打土豪、分田地”的兴趣远远大于建立一个民主协商、少数服从多数，这样一个民主政治所需要的环境，无论是从政治伦理道德，还是老百姓对民主的理解，现在都还处在相当初期的状态。
所以中国老百姓可能需要经过一段相当时间的启蒙，才可能逐步走上一个追求自由民主的道路，而这个过程还取决于共产党的封锁和压制到底什么时候松动，至少我们目前看不到这一点，但是我们相信它的经济在近期内就会出现问题。
主持人：谢谢程先生。那我们现在请曹长青先生。
曹长青：我跟程先生有些不同的意见啊，我没有像他那么悲观，我觉得我对中国老百姓还是有信心的，因为我们看到整个东欧国家包括共产苏联，全部的共产党国家、共产政权全都垮台了。那你说包括苏联、波兰、罗马尼亚等等这些国家原来都没有反对党，都没有什么组织啊，它的高压控制都是很严厉的。再来我们看看近在眼前的埃及，利比亚还有叙利亚，原来也没有反对党，也不可能被允许的，人民也是被高压控制的。现在有个情况比以前好的，就是网路的出现，人们空前的知道了信息。苏联、东欧垮台的时候那时还没有互联网呢，今天互联网对专制国家来说是导致第二波的革命，如果说第一波的话是以苏联、罗马尼亚、波兰那一波为起点，叫“苏东波”；第二波就是中东的茉莉花革命。
茉莉花革命很大的程度上是依赖于互联网，导致人们知道了信息，知道了真实，不再通过纵向的比较什么生活在“莺歌燕舞之中”，而是横向的比较发现差距、发现不同、发现我们仍然生活在专制之中，所以才改变。在今天的互联网中国已经很多很多人上网了，比例越来越升高，而且是几何级数在增长。这一点我觉得就会给中国带来很大的变化。
第二个，中国共产党要发展经济，和当年戈尔巴乔夫一样改革，要经济改革保住党的权力。现在共产党经济改革导致开放国门，越来越多人有机会到国外了，越来越多人通过破网软件来到海外来看真实的信息。这种不再接受共产党的纵向比较，忆苦思甜，而在发现横向的比较差距，这个发现也导致中国人的觉醒。包括共产党的官员来到美国，即使再愚蠢、再愚昧、脑袋不开窍，他也知道美国的空气是清新的，不像北京整个是阴霾的灰尘的，这个比较就会导致觉醒。
这些因素我觉得都导致中国在发生变化，那你说当年说没有反对党，被镇压也是有可能啊，但是你看看叙利亚、你看看这个利比亚、埃及那都没有政党、没有反对党也没有组织啊，但是只要你把信息传播到人心，一旦有机会就会变。这个信息是什么呢？就是不能像今天中国的一些反对派人士一样，那些民运人士尤其所谓的“民运领袖”搞这些什么良性互动啊、我们没有敌人啊，唱这些道德高调来愚昧麻痹中国老百姓，而是像当年的索忍尼辛、苏联的萨哈洛夫，像当年捷克的哈维尔，南非的曼德拉一样，真实的告诉人民专制是不可以妥协的，专制是只有结束的。这些被洗脑的改革派，什么胡温、张温、李温、习温……要寻找共产党的墓地，结束它。所以这些苏联的知识分子、反对派人士、苏联异议人士传播的是真实的信号，一旦有机会的时候人们就不是寻找党内改革派，而是寻找一个民主制度、一个人民投票的制度，可以一下到位了。
今天中国的老百姓正在发生变化，每天都在发生，刚才柏桥说了，他大胆的预测蛇年要发生重大的变化，但是谁都没办法预测今天要发生什么，中国老百姓还是在找党内改革派的人吗？像89民运寻找像赵紫阳那样，还是要跟俄国人一样一开始一步到位，这样给共产党寻找墓地。
主持人：好，接下来我们会继续讨论如何会实现这样的变革，我们现在来请唐先生来谈这个问题。
唐柏桥：我比较认同曹长青先生的观点，我特别不同意程（晓农）先生的观点。因为我的观点刚好完全相反，从程晓农先生的角度是觉得有道理的，字字有据，非常有道理，但是他站的角度跟我的不一样。我的角度刚好是我认为中国的革命的条件、民主条件不仅是成熟了而且是烂透了，就像一个苹果，我们跟那一百年前的孙中山比，肯定强多了吧？孙中山当年革命成功的时候剪辫子，老百姓们还很紧张。你跟1989年罗马尼亚那个时候比，强多了吧？罗马尼亚那个革命是怎么爆发的？是齐奥塞斯库召集大家开会拥护他，最后底下有人起哄，有人放鞭炮，就造成了这场革命。
这场革命根本没有组织化，里面没有艾未未、也没有李承鹏，也没有我唐柏桥这些反对派领袖，就是一些人对它的不满。包括东德，就是一个政策上的失误召开一个记者招待会，因为这个东德的海关要打开，一个时间差造成老百姓都往那里涌入，十万人就往西德跑，结果就跑垮了东德。就是说那个时候包括东德对反对派的镇压，绝不亚于今天的中共，东德的反对派里有60%是东德的中央情报局的，那中国的反对派有没有我不知道，所以那个时候完全是从苏联照搬的一种模式到东德，但是东德垮掉了。
那么今天的埃及、利比亚和叙利亚的那种杀戮，虽然共产党有心这么杀，但是它们也不敢像阿塞德和卡扎菲这样的杀人，绝对不敢，因为卡扎菲是个军人，当了42年的强权军事独裁者；包括埃及的穆巴拉克也是；但是习近平这些人都是文官。这是第一。
第二，那些人他们都是独裁者，习近平是共管，所谓7个或9个政治局常委然后他们相互牵制。有很多因素，我觉得最重要一个因素，中共很快会垮的原因是什么？我觉得是中共的内斗，中共内部分赃不均；程晓农博士可能没有想到这个问题。因为在极端暴政之下，像秦始皇的时候，把人民的铁锅都搜出来都把它熔掉；元朝的时候刀也没有、枪也没有、马也不能有。但是你控制太严的时候，就会有陈胜、吴广脱颖而出，反正是死，我到那地方去，走晚了、迟到了，因为大风雪。
今天的中国人也是一样，为什么会有杨佳？为什么会有艾未未？为什么有高智晟？为什么会有李承鹏？就是因为他们觉得没有出路了！现在艾未未也被逼得快疯了，15个摄像镜头24小时对着他。所以中国的老百姓现在已经被压得喘不过气来了，喘不过气来的时候火山就可能会爆发。这是第一。
第二个更重要的原因就是领袖群已经形成了。这一点在1989年的时候，只有波兰团结工会的瓦文萨是反对派领袖，当时其它的很多国家没有成型的反对派领袖群；今天的中国，难道说艾未未的名气还不够大吗？全世界上过学的人，2/3以上知道艾未未是谁。这样的一群人在中国。李承鹏一个新书发布会，上千人去排队，在中国历史上，连江泽民着的也没有那么多人去买；已经形成了一个庞大的意见领袖群。将来如果有大的事件发生以后，这个领袖群站在天安门广场他们就是领袖；而1989年的时候没有这样的领袖，方励之根本就构成不了影响力。
所以一个运动、两样东西，一个是政权极端脆弱了，专制政权极端脆弱的时候，运动可能爆发；第二个就是民间的力量能够凝聚起来的时候就能爆发。而现在中国已经形成了这个条件，所以我认为它熟透了。
杨景端：如果从悲观的角度来看，我觉得是因为中国共产党这么多年的确非常的残暴，这是其一；第二，它又非常的善用舆论工具搞宣传、洗脑；第三，它又控制了大家的生活资料和生存的空间。所以的确是在中国人造成了几代我称之为“中国社会的斯德哥尔摩综合症”。这样对中国人来说，特别是有一些阶层的人、有一些地位的人、有一些物质所有人的确对共产党是比较害怕，甚至产生一种莫名其妙的感情。
但是这个状况正在变化，因为它要造成继续维持这样一个精神上的状态的话，它必须持续的残暴，这一点显然它不能够维持下去了，因为它的残暴已经导致了全世界很大的民怨，这是一个；第二个，它必须控制信息，刚才曹先生说现在互联网的产生，对信息它是控制不了了；第三个，它必须要让人感到没有任何其它的选择。现在随着人们对世界的认识和体验，人们发现除了共产党的一种活法，全世界的活法跟它都不一样，而且都活得更好。在这种情况下，老百姓的精神是在逐步解放的。我觉得这是一个很大的因素。这是我们从悲观的角度看，但是应该有个乐观的前景。
另外一个，我觉得还是天意。历史上所有的变革，不是我们拍脑袋想出来。最近我看《楚汉传奇》，那刘邦都应该死了多少回了，但是他就没死，这就有天意的安排。我们今天坐在这儿预测2013年，说实在的，咱们谁也预测不了什么，2012年的时候，我们预测过王立军的奔美领馆吗？薄熙来这样垮台吗？江泽民现在被排位到不能再后面的地方吗？没有预测到。我们也没有预测到劳改制度。它不是自上而下改的，它是为了自己生存不得不做的一种变化。所以我觉得有“天时”的问题。我尤其不赞成说中国的老百姓需要启蒙。
主持人：我和程先生事先交流的时候谈到一个现象，他说在中国现在有相当多的人，尤其是吃党和政府饭的人，比如公务员；不能说中产阶级，很多人不认为中国存在中产阶级，比如比一般人收入高一些的，他们能过着比较优越的生活、有比较稳定收入的这些人，包括他认识的在国内的一个人，就跟他明着说：“我就是五毛，我为什么要做这个事呢？反正给我钱，它给我钱就行，我就给它写，我写完之后，反正我把我们家汽车的油费挣出来了。”他就认为在共产党这么多年对中国人洗脑的情况下，中国人在道德上已经缺乏了底线，而且这种人是很大一部分的。所以他的这种担忧，或者悲观，您认为……？
杨景端：我觉得是有道理的，但是它不是一个启蒙问题，这些人是明知故犯；他明明知道什么是对的、什么是错的，但是出于他个人生存的环境、个人的利益，他在做这样的事情。所以我觉得中国的老百姓完全具备来掌握自己的命运、选择自己国家、政府的政治制度，和自由、民主的方法。从“人”这方面来讲，我觉得不存在任何障碍。
唐柏桥：我插一句话，前不久北京市支宣传部开会，宣传部部长说北京市有200万五毛；就是网络宣传员。我就算了一下，是它人口的1/10；北京市比例高一点，那中国就算1千万吧，1%就是1千万。1千万五毛在网络上整天帮共产党说话，但是你现在只要往国内的微博上，或者网络上一看，有几个人帮共产党说话？比例上讲，1/10不到；那也就是说，起码有一个亿以上的人天天在批评共产党。
批评共产党的远远超过体制内的五毛，而五毛可能有几千万，这个一比较就很清楚了，这些批评共产党的人，他们已经被启蒙得过头了，而且现在他们启蒙到什么程度呢？当我去发言的时候，当我们说要非暴力，当我们要用很多方式，要温和一些的时候，他们说：“你们对共产党还抱幻想。”现在国内大多数人主要是批评海外的人对共产党还抱幻想。他们有这样一句话：“你们似乎在1989年啊！你们还生活在过去那个时代？现在已经是1980后、1990后，我们对共产党的认识远远比你们深刻。”这是国内很多人的看法。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“蛇年会给中国带来变革吗？”欢迎您打我们的热线：646-519-2879。我们接听吉林奚女士的电话，奚女士您好。
吉林奚女士：主播好，嘉宾好。我认为蛇年会给中国带来变革，因为龙年已经过去了，到蛇年了，预言家几百年前就已经预测到了。中国最大的问题就是法轮功问题，法轮功修的是佛、道、神，为什么他用生命来抗争？天象也到这一步了，正法的推进我认为也到时候了。
主持人：谢谢奚女士。我们再接听匈牙利王先生的电话，王先生您好。
匈牙利王先生：主持人好，嘉宾好。我觉得中国要是变革也挺容易的，就是我们一定要注意一下策略，对中共的内斗一定要忽略不计。我的意思是1989年六四的时候，我们是连赵紫阳一块儿反的，结果把赵紫阳反出了良心；有一个大的变革。反对自由化之前，我们是连胡耀邦一块儿反的，结果我们也看清楚谁有良心。
所以不要强调他们的内斗，而中共的罪恶要看成他们是集体，这样，有良心的人才能站出来。我们分析得清清楚楚，那温家宝他就靠边儿站了：你们都看那么清楚，我干嘛要革命啊！反正我也没事儿。另外你想想，如果1999年迫害法轮功的时候，当时我们不是分析得那么透彻，什么江泽民、周永康，我们连朱镕基和李瑞环一块儿说，那么凭朱镕基和李瑞环的性格，我觉得法轮功的待遇会好一点。
苏东波遽变的时候，人家也没有分析什么这个派、那个派，是先把它们算在一起，最后像戈尔巴乔夫这种有良心的人，才站出来了。所以我特别请大家注意一下。
主持人：谢谢王先生。我们再接听一位加州王先生的电话。王先生您好。
加州王先生：我想说既然国外的华侨同胞看不惯，干脆就拿起武器回国打，那不就推翻了吗？光在这儿叫，叫不倒。
主持人：我们再接听下一位纽约何先生的电话，何先生您好。
纽约何先生：唐先生你们好。我就觉得蛇年不会带来很大的变革。国内的反对势力指望中共下台是不可能的，因为中共一天比一天强大起来，1949年建政到现在六、七十年，从老百姓衣不蔽体，现在生活走上小康，是有变了，生活方面变了，但是制度上面没什么大变，所以人民要向民主、自由方面多迈进一点，我以第三者的身份眼光来看中国，老百姓是这样。
主持人：谢谢何先生，那我们现在来回应一下刚才几位观众朋友他们不同的看法。
唐柏桥：我先回应一下，刚才特别欣赏有位先生说我们不要把中共分的太细，这个观点我认为非常有智慧。我举个例子，东德内部当年其实有各种派的，三个人一个群体就有不同的意见，这是毫无疑问的，当你不分太细的时候，他们内部会有人向人民表忠，他们会急的表现出来。
东德当年就是这样，昂纳克他是总书记被排挤出去，因为当时整个东德的共产党不得人心，整个东德的人民就反抗他了，然后所有的人都背了这个黑锅，包括什么局长啊什么都背黑锅。所以有些人要站出来漂白自己，我是实施改革，我是反对昂纳克的，所以后来越来越多人反对昂纳克，所以后来昂纳克被迫辞职了，就这么滚雪球。
那么今天的情况也一样，当然体制内不是每个人心都黑掉了，当我们帮体制内很多人说好话的时候，他们就觉得我心安理得了，反而你要逼得他出来做，像温家宝，十年来，很多人说他很多好话，结果他心安理得出去了，如果你当时一直反他的话，温家宝搞不好沉不住气，哪天站出来说我其实对镇压六四是不满意的，这是一个。
第二个我想回应刚刚有一个人的观点，这个人不是被洗脑就是五毛，说六四以来中国越来越强大，这纯粹是无稽之谈，因为你要是强大的话，你维稳经费怎么会越来越增加呢？就国泰民安了，是吧！连毛泽东时代也没有么多维稳经费的，你说是吧。
现在一年有二十万起维稳事件，现在自焚西藏各个地方都有，我们在八九年以前没听说过自焚，是吧？这些都是因为什么原因？太严酷了，就是人民生活的状况太严酷了。所以我想这位朋友，我告诉你，你想想中国维稳经费怎么增加，你看看那些特警一天到晚怎么对付人民，你就知道共产党现在是个什么东西了。
主持人：嗯，杨先生有要回应吗？
杨景端：我主要是针对加州这位朋友的说法。
主持人：他说你拿起武器回国打啊。
杨景端：对，我觉得这个说法非常不负责任。对这个，因为我们中国老百姓这么几十年来就是为了追求一种幸福自由的生活，但是很不幸，一次一次的遭遇变得更糟，共产党这么多年来把中国老百姓折腾的很苦，虽然表面上说有些人物质生活好了，但是这个代价是非常大的，看看北京的天气就知道。
那么在这种情况下我觉得每个中国人都有责任，能做什么做什么，我们在这里评论这个事情，也是希望有更多的人能在这儿互相交流，有所作为。那么这种要不就什么都不存在、没有办法，要不就拿着刀枪去冲锋，我觉得这些说法都是很不负责任。
主持人：好。那们我现在请问在线的程晓农先生，一个就是您对观众有什么回应的话，请您对观众朋友回应一下。如果没有的话，我有一个问题就是说，因为您是比较悲观的，那您觉得现在阻碍中国发生这种变革的阻力在哪里呢？
程晓农：当然毫无疑问的，阻力在共产党，刚才加州有位先生说共产党越来越强大了，我觉得这个不是事实，我觉得也许用另外一个词可以讲得更贴切，就是说共产党现在越来越蛮干了。所谓蛮干就是共产党现在不管老百姓现在民愤有多大，也不管老百姓当中有多少人希望改变中国，它现在是准备蛮干到底了。
那么我和前面几面嘉宾所谈到的有一个问题就是包括举东德的例子还有罗马尼亚的例子。我觉得有一个重要的因素被忽略了，那就是其实无论是东德还是罗马尼亚或者其它的东欧国家，很重要的一个导致变化的原因是共产党内部的很多人，用我们的话来讲是叛变了。罗马尼亚的军队叛变了齐奥塞斯库，东德共产党的多数人，共产党领导人的多数反对了昂纳克。之所以反对昂纳克是因为戈尔巴乔夫暗示东德共产党要换总书记。所以这个意义上讲，共产党内部有没有人愿意在今天的中国站出来，我觉得，当然不能排除这种可能性。
但是我前面的分析谈到，中国共产党现在的各级干部和以前的东欧和前苏联那些国家的官员完全不同，那些官员当时顶多是多吃多喝，然后有一些特权，他们没有家财上万亿、上万上亿，但是今天中国共产党官员当中已经基本上找不到清清白白的人，所以对他们来讲，他们现在把自己都看成是一条船上。所以我不认为我们还可以盲目的期待共产党里面的某某某站出来，比方讲刚才举的温家宝的例子，温家宝自己的家族就不敢。
主持人：那么刚才几位嘉宾也和您的意见是一样，他们认为从上至下的这种变革是不太可能的，但是他们大部分都相信其实中国很多人他们是想要这样的变革，而且他们已经具备了一定的条件来进行这样的变革，比如说像五毛和非五毛之间的这种比例，还有要变革的人和不想变革人的比例，那您对他们这些观点是如何回应呢？
程晓农：我同意他们对中国现在老百姓的不满的看法，我也是这样看。但是我谈到的是一个现实的问题，就是民主化不是老百姓在街头像茉莉花、中国的茉莉花活动那样，大家聚一聚就能够完成的，他要形成足够威胁共产党的社会利益，而目前中国条件是并不存在这样的可能性。
所以要走到这一步需要一个相当漫长的过程，我说的中国老百姓需要启蒙不是指着依附共产党那些人，对那些人启蒙没有用，要启蒙的是让中国老百姓明白，他们不能把追求民主停留在对共产党发牢骚、批评共产党这个层面，在这个层面中国老百姓全都做到了，多数人包括五毛私下也会有不满的，但是这并不会立刻就完成中共的民主化。
民主化是整个制度逐步变革、社会力量逐渐形成，不同的社会团体要能够组织起来，要独立于政府而且要有活动空间，这些过程是一个漫长逐步的过程。在这些过程的萌芽还没有出现之前，我觉得我们只能期待他们，如果我们能够用我们的努力帮一些，当然是最好，但是我不认我们为应该把对中国民主化的希望寄托在网上发牢骚上头，我相信这个牢骚再发个10年，如果没有组织化的行动，牢骚仍然是牢骚。
主持人：谢谢程先生。现在请在线上的曹长青先生，您认为阻碍中国变革最大的阻力或者说主要的阻力都有哪些？另外，如果您对刚才观众朋友他们看法有回应的话也请一起。
曹长青：现在中国变革，我觉得有四个有利的因素，有四个阻力、不利的因素。这个国际环境，我们看什么国际环境？第一个，现在整个民主国家联合193个成员国，将近130个是民主化国家，是多党制的、选举制的，接近三分之二，这是大的局势。
第二个，经济上在全球193个国家中，全球的经济能力89%掌握在民主国家手里。第三个军事上91%的军事力量掌握在民主国家手里。这专制国家在世界上已经没有几个了，中共、北韩、古巴连越南都改革了，所以整个大环境、国际环境空前的有利于中国渴望自由的人民。第二个有利的环境就是刚才我谈到互联网的出现，比当年苏东波那时候的条件有利多了。互联网导致什么好处？就刚才我谈到人民有机会通过上网、通过翻墙，知道国外真实的信息，横向的比较，发现中国真正的问题，这是一个非常重要的一个启迪中国人，使得中国人觉醒的方式。
第三个，我觉得有利的就是中国现在社会的空前的腐败、贫富空前的巨大的不均，你看看温家宝被认为好像比较是清官、比较是廉洁，他不断的唱着高调，结果一下子他的家族被发现，他家族有27亿美元的股票，折合人民币接近二百亿人民币，这对任何一个中国人都天文数字，几辈子挣不到的，所以这个巨大的贫富不均、巨大的不满、导致人民的不满，这是第三个有利的因素。
第四个，习近平是第三代领导人，中共从毛邓到胡温到现在习近平，一代不如一代，越来越弱势，中国人有几个看过习近平的，一个工农兵学员，一个假博士，他有什么本事，说到什么什么，指责外国人吃饱撑着指责我们人权，指手划脚，这说着像山大王的话。这个会越来越弱势，这些都会使中国老百姓能够认识到中国存在问题，这是有利的。
不利的因素，第一个，当然刚才别人都谈到共产党专制非常严厉，跟中东国家都不一样，维稳经费那么高，用来高压、全面控制。第二个不利的因素，中国知识份子他为了利益而加入共产党，有一部分人因而高喊什么“没有共产党天下大乱”，这个需要来破除，没有共产党，台湾怎么可以民主自由了呢？没有共产党，印度怎么过去1947年以来，60年都在实行民主，已经是全国大选了，印度人口超过10亿了。说没有共产党西拉圭都能稳定，怎么中国人就没有了？中国人不是二等公民，不是东亚病夫，所以这个是个不利的因素可以破除。
第三个不利因素是中国老百姓老想盼望清官，在共产党内找改革著者，这点我告诉中国老百姓，刚才有个观众打电话，不要分那么细，今天共产党就是铁板一块的不要分那么细，他们整天保留自己的权力，没有什么改革派、开明派，他整个是一派──保权派，必需把整个共产党专制清除才有希望。
第四个很不利的因素，这个是很可能做到的。就今天在中国主导中国的海外民运、舆论界或者知识界声音，很大程度上，很长一段时间是被一种妥协派误导，什么我们没有敌人啊，我们要大爱，唱着道德高调，我们要非暴力。中国谁暴力？共产党每天都对人民暴力，喊什么道德高调啊？唱什么道德高调？今年包括有人说我们没有敌人，他真的相信没有敌人吗？他已经被判了11年他没有敌人吗？天安门杀多少孩子，那不是敌人吗？共产党不仅是中国的敌人，是人类的敌人，共产专制这个制度是整个人类的敌人。
这种高调必须要破除，必须告诉中国所有人，告诉中国人基本的真实，共产党是不能主动改革的，从上层主动政治改革是没有希望，必须靠人民来推动，今天全部东欧国家推动可以成功，东欧国家很多推动成功了，台湾同样中国文化背景推动成功，为什么中国必须靠真实的信号，这个信号多了，中国人就不再是网上说说、发牢骚了，而是传播一个真实的信号，我们可以起来，我们来捍卫我们的权利，争夺我们的权利，像中东人那样，我们获得我们这个权利，当这个信息多了，人们觉醒了，有一天发生一个突发的事件，人们就会起来结束这个专制，像俄国一样，像台湾一样成为一个民主的国家。
主持人：好，谢谢曹长青先生。我们再接几位观众电话，时间不多了，我们接下一位湖北李先生的电话，李先生您好。
李先生：您好，我认为宪政、民主自由法制这个潮流，任何力量都不可能阻挡，因为用中国的话讲，说台风刮起来，纵使你共产党是铁珠，也会被吹走。目前我非常赞同程先生一个观点，共产党就像一个黑帮，它不可能自己掘自己的坟墓，但是它事实上会掉进自己所挖的陷阱。我认为最薄弱的环节就是经济，就在这几年肯定会拖垮共产党，因为它的腐败造成它的贫富分化，社会保障极端虚弱。
主持人：谢谢李先生。我们再接下一位加州丁先生的电话。丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，唐柏桥博士好，程晓农博士好，曹长青博士好，还有杨景端博士好，今天是腊月28日，祝各位蛇年行大运。中国在未来会有变革，至少在未来10年之内也会有正面的变革，因为习近平当权，别的共产党最后还是会武力解放台湾、血洗台湾，他不会，未来10年之内他要完成历史使命，他必须和平统一全中国，蛇年是他的本命年，真正整个中共的历史不会太长太久，谢谢。
主持人：好，谢谢丁先生，我们再接一位加拿大马先生的电话，马先生您好。
加拿大马先生：你好，主持人好，共产党是靠着不讲道理的枪杆子出政权的，所以它是根本不讲这些理的，它用枪杆子政权，然后用枪杆子来维护它的政权，所以也就像北大一个教授说的，讲道理、改革都没有用。好，我就说这么点儿。
主持人：好，那谢谢马先生，我们来回应一下，唐先生先请。
唐柏桥：刚才程先生有些话我特别想讲，因为他觉得这个变革是很漫长的，我们必须要有充分的时间准备。我觉得可能在我谈变革的时候，和他概念上定义是不一样的，我谈的变革就是埃及的18天的变革，就是埃及18天把穆巴拉克给拉下来了，当然它后面还有民主渐进的这个完善过程，台湾今天还没有完成呢，是很漫长的，但是那18天就是18天，东德只用了10天，罗马尼亚只用了7天，把齐奥塞斯库推翻了。
主持人：所以您说的变革是共产党下台、垮台的变革。
唐柏桥：对，就是整个的即时质变，政权的质变，只是说后面慢慢建设民主化的过程，那个当然比较漫长，所以说我想跟程晓农博士澄清这点。
第二个就是关于体制内的人，我们不要包括，他不会背叛，我觉得也不对，因为像叙利亚跟利比亚这些国家，当时在人民没起来要推翻这些独裁者的时候，没有人站在人民这一边，但是这些人民起来了以后，你看现在叙利亚前仆后继的变成正义军，也就是说这些变的人，是因为人民有百分之五十的可能，在变到人民一边的时候，他照样可能存活下来，在那专制里面也只有百分之五十可能的时候，他就会站到人民一边来了，因为站在人民一边他还有一个好处，就是名誉上的，永世的名誉。
那么中共将来也一样，如果八九这个事情出现了，还不只是一个赵紫阳的出现，还会更多，这个我可以跟陈先生打个赌，因为那个时候人们会更加知道这个趋势是不可逆转了，所以军人就会站到这边来，跟政府没有关系。赵紫阳八九年的时候，我们反的是赵紫阳啊，反腐败反官倒，那赵紫阳、赵大军、赵二军，最后他还不是站到我们这边来了？
杨景端：我是非常赞成曹长青的分析，我觉得在现在这个历史情况下，我也观察到，中国的老百姓包括知识分子，实际上都是在利用所有的、他们尽可能有的空间，来争取他们的权利，包括像“南都”这个事件。那么你习近平谈宪政的时候，他马上就来个中国梦、宪政梦，现在习近平早就讲宪法最大，是吧？那么你如果要说法比党大的话，我觉得中国的老百姓就应该起来，把一切受到不公正的待遇，一切自己的宪法权利被剥夺被违反的时候，都应该拿起法律的武器来和他斗争。
虽然表面上看，你跟他斗有什么用啊？但是你如果不讲这些客套话，咱们就不做，但是你既然讲宪法，既然这样，那么我觉得如果我们每个人都拿起宪法这个权利的武器，来争取自己每一个人的权利，我觉得中国的变革是会变得非常的快。
主持人：嗯，那么刚才一开始的时候，有位大陆陈先生谈到说，关键在于你们的努力，也就是说我们在海外的这些人能够做什么，他说比如看能不能突破这种对真相的封锁，那您觉得中国如何实现这些变革呢？
唐柏桥：我觉得其实最重要的就是信心指数，刚才曹长青先生讲了四点很精确，就是说对中国变革有利的。我加一点，这个很宏观的就是信心指数。当我们今天努力在讲的时候，如果一个小时能够改变了五百万人，他从没有信心变成有信心，如果我们不停的这样做的时候，总有一天百分之八十以上的人有信心，能够促成中国变革的时候，那种动力是无穷的，这叫希望永存，一定要让人民看到希望和信心。
主持人：好，非常感谢二位，也感谢在线的程晓农先生以及曹长青先生，也谢谢各位观众朋友的参与。那我们还有观众朋友在线，很抱歉今天时间已经到了，没办法接收您的电话，如果您对这个问题有其它的想法，你也可以写我们的反馈邮箱[email protected]。另外也请您多关注新唐人的新闻以及评论节目，我们新唐人每一天在不同的时段，比如说在每天的晚上美东时间七点、十点等等都有新闻，每个星期也都有热点互动，好，谢谢各位，再见。
