【新唐人2013年2月8日讯】【热点互动】（915）判截访 停劳教 释放什么信号？是否预示中共司法改革的启动，还是在作秀？
主持人：观众朋友，关注全球热点与您真诚互动，欢迎收看这期的《热点互动》热线直播节目。最近中共连续的公布了几起法外惩罚系统的案例，首先是河南省禹州市的负责截访的农民被判刑半年到两年而不等；再次就是云南省宣布停止劳教制度的使用，这也是继1月7日中央政法委书记孟建柱宣布停止劳教制度、改革劳教制度之后的首例，这是否预示着中共司法改革的启动？还是在作秀？围绕这一系列的相关话题，我们将为观众朋友展开讨论。在开始之前先首先请大家观看一个新闻短片。
河南黑保安拘禁在京访民一案，5号一审宣判。据报导，王高伟等10人因非法拘禁罪，被判刑期2年到6个月不等；其中3名未成年被告判缓刑。
起诉书声称，王高伟雇佣王晓隆、赵俊杰等9人，去年4月28号将11名到北京上访的访民，强行带到他所承租的所谓“黑监狱”，朝阳区王四营乡两个院落非法拘禁。
据报导，这10名被告都是河南省禹州市农民。而这个案子涉及的黑监狱背后牵涉的究竟是禹州市，还是河南省的有关部门，判决书和官方报导都没有提及。
有被告家属向大陆媒体表示，当初拉人去北京工作说是作保安，是在“给政府办事”不需要担心。还有家属指出，幕后嫌疑人是禹州市委群众信访工作部主任科员白中兴。
6号，一名公安局退休人士沈先生向《新唐人》指出，如果地方当局或者公安局的警察去截访，一旦被判刑受到的影响就非常大。
沈先生：“所以他们现在就很狡猾，找那些农民给点钱雇过来，把这些人（访民）截访。到时候一判它就说这些是临时工，或者什么编外人员。这是他们使用的一个诡计，实际上就是政府和公安局在后面操纵的。等于是诱骗他们走上违法犯罪的道路；村干部其实也是受政府和公安局派出所指挥的。”
关注这个案件，长期被当局软禁在家的上海维权律师郑恩宠表示，据他的了解截访是中央的一个政策。他指出，如果地方的访民超过一定数量，不减少，那么中央就扣地方的优惠政策。
上海维权律师郑恩宠：“我们就接到传达，就是江泽民讲谁家的孩子谁家抱﹔他们（访民）到中央上访了，不管有理没有理，地方政府全部把他截回去。江泽民那时为首的党中央，他批准全国的地方政府把访民截访，真正的被告就是江泽民就是中共中央政法委，指使地方政府截访。它对地方政府截访它就是考核的，当时我们律师室也接到上海政法委传达。”
目前，有此案的受害访民表示，不满意判决跟政府撇开关系，将聘请律师上诉。
主持人：好，各位观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是“判截访、停劳教，究竟释放什么样的信号”欢迎您拨打我们热线电话6465192879参与讨论或发表您的见解，同时中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话4006701668接通之后再拨8991160297，同时您也可以通过skype与我们语音或文字互动，skypeID是RDHD2008。
今天在我们节目现场还是大家所熟悉的政论家横河先生。横河先生我们来看一下，最近中共在法外惩罚系统的有关的案例来说，可以说是连续披露。我们首先关注一下河南省禹州市这10个农民由于截访被判刑的事情，分别被判处了半年到两年的徒刑，但是判决书没有涉及到幕后的主使，截访究竟是农民所为吗？
横河：当然不是，你想想看农民他种地，而且他在河南种地，他怎么会到北京去设一个黑监狱，然后把河南去上访的人抓起来去关起来？这不可能，他没有任何利益，这个东西事实上你要有利益，对不对？还有权力，农民什么也没有，他怎么可能到那里去主动的截访？所以这个判刑在判决书里面也好、在媒体报导里面也好，都没有提到这件事情究竟是谁在犯罪，因为农民他只是受人指挥，受人指挥他才可能去，所以这个判的就非常荒唐。
当然判本身他们在截访当中，如果他有违法行为的话，可能是要判他或者是要追究他的责任。但是究竟是谁授权给他的？一个农民他肯定不敢到那个地方去设黑监狱去把人家抓起来，所以授权的单位在这个判决书里面一定要出现的，否则整个判决书就非常奇怪。
主持人：看来这些农民是苍蝇而不是背后的大老虎，习近平说要打虎，究竟这个禹州截访案背后主使是谁？您有什么观察？
横河：从现在报导来说，第一次审判的时候，旁听的人传出来的消息是禹州驻北京的办事处有一个主任科员姓白，说是他指使的，这个判决书里面是这样，10个农民当中的一个说他雇用这些人，问题是他怎么会有钱去雇别人？这就是个问题了。所以说直接的主使就刚才前面片子里看到了，是一位姓白的，这个人实际上是禹州市信访办的工作人员或者主任科员这么一个人。
但是你现在要看的是这个直接主使，作为信访办，它有多少权限可以雇人？如工资是谁发？你一定要搞清楚这一点，谁发的工资？谁授权可以在北京执法的？这虽然是个非法的过程，但是从去做的人来说，就像刚才你听到的，说是替政府做事，所以他认为他是在执法。
这里就两个问题要说明，第一个谁授权？我想一个主任科员、一个禹州市的主任科员和这个级别的官员不足以授权让人到北京去执法，尽管他是非法执法，现在这个涵义也是，因为你是信访办，你是国家机器的一部分，所以你还可以勉强算一个执法过程吧，所以这里就是：一个是经费谁出，一个是谁授权的。
至少禹州市本身信访办或者是市政府是要承担责任的，但是禹州市政府事实上级别还太低了，它很难授权到北京去干一些什么事情，那至少也得到省一级。所以在这里我们可以看到真正背后的因素，这个案子要追究起来的话，你真的要去查授权的人，禹州市政府是最最最最低级的，起码要算到的，然后河南省政府，当然我们不知道河南省政府有没有卷进来，这个根本没有调查，所以你根本就不可能确认河南省政府没有卷进来，是这么个问题。
主持人：如果我们来看一下，相对于其他违法行为来说，单纯从截访本身的调查、取证，应该说调查会比较清楚的，相对来说也比较容易。如果中共当局真的想去调查这样一件事情，您觉得会有困难吗？这也涉及到一个问题，刚才您给我们分析背后的老虎，背后主使究竟是谁？我还有一个问题就是这个截访最终的责任人究竟是谁，您有什么样的研判？
横河：这事情很简单，你要去查截访的话，其实中共中央清楚得很，它为什么要把驻京办取消，你到各个驻京办去，驻京办一定有一批人在那个地方专门管截访，而且北京市这些公安你去查也知道，因为他们要从各地截访的人那里收钱，截访的人就是本省的，本省去的人他比须把这个数量减少，怎么减少呢？如果是被北京警察部门公安部门抓住的人，这个省就要向北京公安局交钱，比如说4千元一个人，5千元一个人，要把这个人买下来，买下来以后，北京市再往上汇报时就不报这个人的指标，就说没有这个人，那么这个省到北京上访的人数就减少了。所以说这个不只是河南省这样做，禹州市这么做，是全国各个地方都有，各地驻北京驻京办，你要查一查就出来了，这是第一个问题。
第二个问题究竟是谁？这就是一个政纪的问题了，就是说各个省上访的人数超过多少以后，你这个省的第一把手或者省里面的省委就要承担责任。
再来的话，它要求各地把上访限制在各地，不要到北京来，所以这个政策最终是来自北京的。如果说北京中共中央当局不去要求地方上去截访的话，地方肯定不在乎，一定是有一个惩罚的系统，你的上访的人多了会对你惩罚。所以这个都是中共一个系列的统治方法，它的统治方法是什么呢？就是说我不再下命令叫你来截访，我也不下命令叫你去怎么样怎么样，但是我下个命令，叫你每年你这个省里面不能超过多少人到北京来上访，超过这么多就要惩罚你。
当然它在法律上、在制度上，其实《上访条例》内也规定了是不能越级上访，不能越级的话，那地区一级要去上访的话，你只能到省里面去，如果你县里面的话，你只能到地区去，所以永远也不会到北京。
实际上它是用这种语言，中共它这个法律体系，司法体系或者是密捕文件，它有一套语言系统，它不会把话说明了的，但是你要想把它给你的规定都执行了的话，你必须这么做。它就是给你开了这条路，就像四面包围，只给你开了这条路，你从这里出去，你一定是这个圈这个限制，你一定会这么执行。所以最终就是上面的政策，要各地把这些矛盾都解决在各地，上面北京不来帮你解决这个问题，如果你要让我来解决的话，我就唯你是问。
主持人：这是总的政策的一个问题。那我们看到这些农民，这10个农民，他是属于苍蝇这个级别，是属于替罪羊，并不是真的老虎，就像您刚才分析，背后有大老虎，并不是真正的主事者。那么从这个行为来看，当然我们刚才新闻也看到了，他们很多人还受到一种诱骗，或者是说，你没有事情，是为政府做事，有受劝诫这样一种因素在，另外一方面来说，这些个农民被判刑，他们冤枉吗？您觉得呢？
横河：你冤与不冤，冤的话就是说人家政府部门花钱雇你来，你去做这件事情了，所以从这个角度上来说，他觉得他也是在吃政府饭，那么从这点来说，他是冤的，因为其他背后的人一个都没有判。但是另外一方面的话，我说不冤，因为这是一个违法行为，你是法外执法行为也好，法外的那就是违法的，违法行为你做了你就要承担责任，而且特别是在这个行为当中，你还使用了暴力。你即使把主事人找出来，他也不会承认说我让你使用暴力的，他不会承认的，那么这些就要承担到你自己的身上。
这个问题呢，其实在历史上非常非常的多，就是当年纳粹也是这样子做的，就是说他执行命令，他是在法这个系统，但是最后最终执行的人，他必须承担责任。当柏林墙倒掉之后，柏林审判那些最底层、那些开枪的军人，也是同样的事情，他要承担他的责任，就是说这个事情虽然你不负责任，但是这是法律不允许的，即使是今天中国法律写在那个地方，也是不允许的。所以到时候一旦要找替罪羊的时候，你还真说不出话来，在这一点上，你确实不冤枉，因为你确实违法了。
主持人：对，所以我们刚才看到新闻中也说了，你去了之后是为政府做事，你会打消这个顾虑，但是反过来，之后判你的时候却没商量，半年到两年的时候，那时候嘴里吃黄莲，有苦难言。那这件事情是针对截访，他们充当了替罪羊，成为了第一线的打手，那么相对于其它一些法外惩罚的措施，那些打手，您觉得他们会受到同样的对待吗？
横河：这要看在什么情况下，很多人在法外系统去做了一些事情，这个法外系统执行过程当中，当然你是被保护住的，不会去惩罚你的。你像这个劳教制度，现在不是说要改劳教制度了吗？劳教制度是一个法外执行机构，在法律条文里面是没有的，那么这时候就有两种情况会受到惩罚，一种情况就是需要替罪羊了，就说这个法外执行机构名分太大，正好是有几个案例非解决不可，那么为了要平息民愤，不管是谁上台，为了平息民愤，它会找一些替罪羊。在这中共的系统里面它是常规。找替罪羊的时候就把他找出来了，这个不会是普遍的，但是呢找到谁谁倒楣，这个在中共的历史上历来就有这样的情况。
你像北京市公安局的，文革的时候干了些什么事情，最后的时候把这些人送到云南去枪毙了，枪毙了以后算是烈士，给你家里的人对待得很好，但是这些人怎么死的？不知道。说他们当时在公安局里面做了一些事情，或知道一些事情，这些事情是不能让人知道的，那么就灭口了，那这种事情是一种情况。
那么还有一种情况要比这个普遍得多，就是说当中共一旦垮台以后，不管中国会成立一个什么样的政府，这个不管它，但是有一点是肯定的，必须要把历史上清一清，因为最终肯定要走向法治社会，这是肯定的，肯定不会像中共这样子无法无天了。而且它也不会继承中共的，中共一垮以后不会上来一个继承中共的政权，与其继承中共的政权，那还不如就等于是没有变。
我们说变了以后就存在了一个问题了，就是在中共当政的时候，所有明确违法的，不管是在法外的、还是在法律之内的，就是违反国际人权条例、违反中国的宪法，或者这个法律条文是有的，但是它是和宪法对立的，这种情况下，可能就会有一种大规模的检查，在这个过程当中违反人权的，也许不会就政策来进行惩罚，但是在这个系统中，大规模的侵犯人权的个体，会一个一个去承担责任。
你像劳教系统，监狱的看守、劳教系统里面的看守，他长期使用暴力来虐待被监禁的人，那么参与的人就不是一个、两个了，这个系统的人绝大部分都会参与。那么这个系统的人，当中共垮台之后、要去清算的时候，那么要按照法律来计算，而且是按照今天法律，倒并不一定会按照事后定出来的法律。就按照现在中国实行的法律去进行清算的话，那么将会有一大批这个系统的人，在执法的过程当中犯法，这叫“执法犯法”。
执法犯法跟法外犯法是两回事情，不会像农民那个样，就会有很大一批，这一批就是属于司法系统里面的，或者是其它的法外系统，就不只是这种截访。你像劳教所这种系统，还有其他更多，现在中国还有很多很多这样的系统。这些系统都是属于侵犯人权，而且他是明知道侵犯人权的，因为他们是执法系统，他读过法律，他知道自己所做所为是违法的。这样的话，可能这几个农民，你可以看得出来将来有个趋势，大概什么时候我不知道，但是我想不会太远，会有很多很多人，由于他在奉命执法犯法的过程中，可能要被惩罚。
主持人：好的，观众朋友您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“判截访，停劳教，究竟释放了什么样的信息？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。我们来接一下观众朋友的电话，加拿大李先生，李先生您好。
加拿大李先生：你好，我觉得这个判截访实际上是作秀，没什么实质意义。劳教的话，你想嘛，中国以前不是有个反革命罪吗？反革命罪后来是被废除了，废除了之后，中共又搞出了个颠覆国家政权罪，所以现在它动不动，谁在网上发个帖子拍个照片什么的，共产党觉得不高兴，它就说你颠覆国家政权，所以我觉得停劳教之后，它还是会有那种替代的方法出来，就像废了反革命罪之后，它搞了一个颠覆国家政权罪的道理一样。好，我就讲这样子。
主持人：好，谢谢李先生，我们一会儿请横河先生回应一下。那么我同时还有一个问题，我们提到了判截访，这件事情是在北京宣布截访案，当时在北京朝阳区法院进行判决的，那么这个案子本身究竟反映了中国目前司法一个什么样的问题？
横河：这个案子其实是反映了中国司法目前完全是一个政治工具，完全不是按照法律。因为法律的话，任何一个案子到了这一步，所有人都是明眼人，他一定会追下去的。为什么不追下去？当然也有人问，好像也有一个回答说，他们管不了，你怎么能管不了？因为是在北京违法执法的，是在北京做的事情，你是北京的司法部门，你为什么管不了？如果说就最低限度，是禹州的驻京办干的事情的话，你完全可以把驻京办的人抓来判，这是你的权限范围。
所以说这个司法就是判一个外地到北京来截访的案子，它都不能够按照法律来做，实际上完全就是为了完成某一种政治任务来做的，所以这是中国司法的实际现状，你不要指望在这个案子里面可以看到司法公正。
主持人：好的，这是发生在2月5号，最近发生的。那么这件事情发生了之后，与此同时还发生了一件事情，就是云南的政法委书记宣布在云南停止劳教制度。那么我们也知道在今年早些的时候，在1月7号的时候，中共中央政法委书记孟建柱曾经在政法委的会议上宣布要停止劳教制度，后来又变成了劳教制度改革。那么这件事情可以说是个试点，最先的一个信号，第一例现在出现了。那么究竟在这个宣布的情况中，有那些内容？有什么样的解读和看点？想请横河先生分析一下。
横河：这个大概是这样的，他一共讲了三点，第一点就是说现在要停止劳教了，那么怎么停？他说有三种行为是劳教审批立即停止，就是说这三种情况就不劳教了。那么是什么情况呢？危害国家安全，就是刚才加拿大李先生说的，危害国家安全的；还有就是缠访、闹访，就是上访的；第三个是丑化领导人形象的，就这三个罪名是立即停止。
另外其它违法的劳教审批是全部暂停，一个是停止，就是再也不用这个罪名了，还有一个是暂停，不在这三种情况里面的其它情况，那就暂停，用其它的方法来处理，不再采取劳教手段了，它并不是说不处理了，它是用其它方法来处理。那么目前还在的劳教人员，劳教所还有很多人关着嘛，它叫作继续执行、自然消化，用了这么一个词。
还有原则上不受理历史上劳教问题的上访。比如说我现在停止劳教制度，你说你原来判过、坐过劳教所，你现在要上访，原则上不接受，个案个别处理，这是一个最主要的。另外它谈到一个劳教场所稳定，这个我们就不谈。第三个问题就是说有个统筹相关的工作，这实际上就暗示了劳教将来会朝什么方向走，它这里讲什么？要把劳教制度于社区矫正，强制隔离戒毒和基层基础建设统筹考虑，用这个方法来说出可能劳教会分流的途径，大概现在他宣布的就是这么三点。
主持人：刚才通过您的介绍，我想为观众朋友的一个主要意思来分析、澄清一下，他所说的停止，这个停止是在哪一种情况下继续的审批，就是新的案例停止、不再判成劳教，但是被劳教的在押人员并不是释放了，并没有去动这些人，所以他这个停止是指一定层面的意思。
刚才根据您介绍的内容，我想里边确确实实有很多可以解读的内容，那么我们再逐一的分析一下。首先我们来看一下，关于这种改革，以前类似这种改革在推进的时候，多发生在广东，那么这件事情，尤其是劳教制度停止这样一个试点，第一个是在云南出现，为什么不是广东而是云南？这个背后的原因，您有什么样的解读？
横河：这个可能是中央想找一个试点。我想不会是某一个省自己想出来，就立刻把劳教制度给废除掉了，这可能性不是非常大。因为当初1月7号孟建柱宣布说要停止使用劳教制度以后，我记得新唐人电视台有人打电话到很多中国省一级的机构去问、或者劳教机构去问，他们说我们没有接到文件，也就是说媒体的报导，绝对不是中国任何一个行政改革、或者是政治体制所要动的指标，就是说人家看了这个报纸报导就来执行了，不会的，它一定要有内部的文件下来，没有人有这么大胆子。
如果说广东，广东当年开风气之先的所有这些改革，实际上都是中央有人在那边做试点，所以我相信这次云南由于某种原因，选中了云南，在云南搞试点，应该是云南先搞出一套经验来，然后再全国推广，这可能就是最大的。至于说为什么的话呢，我想跟云南现有劳教人数，和劳教所里面的人员、关押人员的性质有一定的关系，因为这里面有人谈到了，戒毒部分可能不会动，动的是劳教部分。
大家知道，戒毒所后来跟劳教所合并了，劳教所挂一个戒毒所的牌子，把很多吸毒人员、贩毒人员关到里面去了。而云南有一个特点，劳教所里面这个比例很特别，涉毒人员比较多，涉毒人员多的话，它的改动不会针对这个地方的管劳教部门产生太大的影响，因为别的地方涉毒人员很少，其他人员都要动的话，涉及到人员心不安定。云南这次专门讲到了，可能因为他们有很多涉毒人员，他们劳教管理人员变动不会太大，我想可能跟这个会有关系。
主持人：那您觉得，刚才您说劳教所现在是一个单位挂两块牌子，您觉得是不是要摘掉一块牌子，保留戒毒这样一块牌子，然后继续执行它这个事情，是不是这样的意思？
横河：从云南省公布的这次情况来看的话，至少有一部分是要这样做的，当然原来也有不同的提议，但是云南省这次是比较官方的说法，确实是两块牌子的，那么以后劳教的一部分人可能要分流，但是这些场所可能还会留下来。
主持人：好的，刚刚您在介绍的时候，还有一个说法也非常有意思，宣布停止的是三种行为，那么这三种行为的劳教，依序究竟是什么，您能否给大家解读一下，他还提到，尤其是丑化领导人的形象，这个到底有没有什么根据？
横河：这个其实是没有根据的，他讲的三种人，三种人里面，第一种是颠覆国家政权的、危害国家安全的，这是第一个；第三个丑化领导人，这两个在劳教的规定内是没有的，没有根据的。就是“缠访、闹访”，如果遵守1986年的规定，在劳教原来的规定里面是没有缠访闹访的，没有这一条规定。
真正的劳教只有六种人，其中第一种人，规定说是罪行轻微，不够刑事处分的“反革命分子”、“反党、反社会主义份子”，这就正好回应到刚才加拿大李先生的问题，其实中共还没有把这个“反革命分子”完完全全的用“颠覆国家政权罪”给替代，留下来的一个地方就是劳教。所以劳教是最最原始阶级斗争的产物，到现在阶级斗争产物，连名字都没有改，一直保留下来的就是劳教制度，其它的都把名字改掉了，而它实质没有变，连汤都没有换，汤药都没有换，这是劳教制度的一个很大特点。
那么这个“缠访、闹访”是谁加进去的呢？是中央政法委加进去的。这个就非常荒唐了，劳教制度你不管说它怎么违法的话，它是公安局公安部门自己内部的法规，公安法规，然后经过国务院转批的，就是说它连法律都不是。那不管怎么说，它还在执法部门里面，你中央政法委算什么，你可以给里面加一条，叫“闹访、缠访”的要去劳教，所以本身加进去都是违法的。
那么也就是说，这三条停掉的东西，本来就不在劳教的范围之内，也就是说劳教本身，就具有一个无限扩大的权力，和无限扩大它的解释权，我说什么人是，什么人就是，就可随便把这些人都关进去。所以很多人都很惊奇的说，噢，还有一个什么“丑化领导人”，居然也可以把它放进去，也可以成为劳教的对象。所以这个是一个非常严重的问题，光从这一点来看，这劳教制度荒唐到什么程度！他现在要停的这三条，就是立刻停止使用的三条，都不在劳教本身的范围之内。
主持人：是，看来他在措词上也有所不同。刚才您讲到这三类行为，他是用了一个叫做“统一停止”，好像是马上停止，刚才您也对此做了解读。那么在另外的事情中呢，他用了一个叫“全部暂停”这样的说法，他说：其他违法情形劳教的审判要全部暂停。那么他所指的全部暂停，这些个其他行为，究竟和您上面讲述的“停止三种行为”，在处理上有何不同？您有什么样的看法？
横河：这个我觉得，他这个“其他暂停”，肯定是给自己留个后路，就是说哪一天他需要重新启动了，就是说当一旦试了以后，如果试不下去了，为什么呢，因为劳教，它是因为不需要经过任何法律程序，所以历来不能废除的原因，它是中共手里的一个工具，也是政法委手里的一个工具，那么当然政法委具体使用的是公安部门的工具，所以他们用的太得心应手了，因此在这个过程中，会有非常大的阻碍，就是执行要停止它，或者是要改革它，都有非常大的障碍。
那么它可能预计到如果说一个障碍太大了，就是说当这种部门，觉得它一把它停掉以后，太不称手了、太不方便了，那么他可能要重新恢复，我觉得它就是留一个余地，随时随地可能要恢复。那么是什么要恢复呢？实际上我们刚刚讲的“立刻停止的三条”不在劳教范围之内，所以他随时恢复的，就是他原来劳教的所有的内容在里头。也就是说这个制度可能随时都能够恢复。所以不要寄希望太大，说他一下子都把它停掉了，他只是暂停而已。
主持人：停止的背后埋下了“伏笔”。
横河：“伏笔”就是看他试用的情况，看能不能在很短的时间找到一个替代品。
主持人：好，那刚才我们其实在最早时候，您在介绍这个内容的时候，我们把这个精华的部分拿出来，就是他说“停止”，实际上我们看到，是一个新的审批的“停止”或者是“暂停”，但是在押人员的话，并没有进行任何的变化；也就是说，并不是劳教制度整个的不存在了，而是还在继续的运转。那么他现在的说法是，另外两条，一条是在教人员继续进行“自然消化”，这个“自然消化”究竟是什么意思？那么从我们一般意义上来说，如果说要停止它，肯定是这个制度有错误，不然的话，也没有停止的价值，那么既然有错误的话，那么在教的这些人员就应该释放，改正这样的错误，那么现在他这些人还会继续在押，不需要停止，这个不是一个矛盾的现象吗？您有什么样的观察？
横河：这是很矛盾，但是中共在历史上这些政策永远是矛盾的。就是说他不想把这个政策都否定掉，或者他执行的这一套东西给否定掉，但是他又知道这个是错的，所以就来一个，我从现在开始就把它改了，但是在这之前的它不承认错。其实在这之前，很大的一个例子就是反右，反右斗争后来其实人人都知道是错了，连毛泽东他自己什么阳谋都出来了，但是因为邓小平他自己参加过、策划过反右，所以他不愿意说中共历史上这个政策是错的，不愿意承认它是错的，不承认它怎么办呢？就是反右扩大化。于是虽然是大批大批的处理，但是把它做为个案处理，而不是作为整个政策推翻，所以到现在为止，反右斗争并没有被彻底的推翻过。中共实际上在它的历史上，没有一个案子、没有一场政治运动，它是彻底的翻过来的、彻底承认错的，没有一个，包括文革在内，文革还为了给毛泽东弄了个“三七开”，文革本身并没有被彻底的否定过。
所以习近平这次才会说，改革开放的前30年和后30年是一贯的，他可以么说，都是社会主义的常识，所以包括文革，你想前30年，包括前面的17年、后面的13年他都算在一起了。那么这个问题也是这样的，他不愿意承认政策错了，他不愿意承认他劳教制度本身是错的，他只是说我改了，我用另外一个东西来替代它，所以这个“自然消化”的意思呢？就是说这些人刑期到了，我还按劳教期满给他放出去，而不是说，以前关你们关错了，他不承认的，所以你出去还得带个尾巴。
主持人：好，观众朋友您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“判截访，停劳教，究竟释放什么了什么样的信息？” 欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。我们来接听观众朋友们的电话，上海的彭先生，彭先生您好。
上海彭先生：主持人好，老师好。我有几个问题和老师讨论一下，首先他说暂停或停止劳教，他这个谎言随时都可以改变，诱骗人民的方式。他今天说停止，明天他就说改变政策，就说你们是犯罪，颠覆国家政权罪，给你随时加罪名，镇压人民的方式。比如说上海的劳资仲裁，就像劳动者和老板的纠纷，老板就对劳教所行贿，就说不要上访法院，上了法院也是败诉怎么怎么的，也是一种截访的方式，勾来勾去就是维护他自己统治的关系。劳资仲裁说是为了劳动者，其实是和老板之间勾搭的一种黑社会的关系。
主持人：好，谢谢彭先生，一会我们集中回应一下观众朋友的问题。我们再来接听上海的赵先生，赵先生您好。
上海赵先生：你好。我想这个问题非常复杂，首先中共建政以来，没有给老百姓法律权利和同等的地位。我以前搞过普法，宪法是根本的法律啊什么。好多年之后，我有个朋友高级工程师被迫害了，然后我就找到一个检察院的头头，就说你这个违宪啊迫害人家，这个检察院的人说你还不知道啊，宪法不作为基础法律，我就蒙啦，我说宪法学了这么多年的事情还不走法律，我说这不就骗人吗。然后关于截访、迫害这些上访的人啊。我举个例子，我们这有个农民就是抗议，有几个年轻的就打他，被当地警察撵走了，然后转过身在远处我看到了，来一辆轿车这些人又回来了，对付这些农民。
主持人：好，谢谢赵先生。我们再接听纽约王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：主持人好，横河先生好。这次习近平是搞真的啦，为什么，因为网上已经有一个民运律师公开呼吁中央，要把周永康法办，为什么呢？因为这个劳改就是违反法律、违反宪政，现在周永康干了很多坏事情，杀了很多人，搞了很多钱，违法乱纪的事情，应该法办他，一定要法办他，要把周永康抓起来。而且现在网上出现这么多大字报，已经公开指向周永康。如果办了周永康以后，接着就要办江泽民；希望习近平拿出胆量来。
主持人：谢谢王先生。首先请横河先生分析一下，王先生提到浦志强律师最近提出来要对原来的政法委书记周永康进行法办；对于他遗留的一些问题，以及这背后的势力，您如何分析？
横河：我觉得是这样的，因为在薄熙来事件出来以后，周永康利用政法委的力量，和薄熙来勾结的事情并没有揭开，就是并没有公布于众，也没有处理，这其实留下了很大的隐患；当然这是对于现在中共的领导层来说，它是一个很大的隐患，它随时可能会爆发。
所以在这个情况下，按照律师来说，认为中国现在违法的行为太多，因为律师每天遇到都是这样的事情。当然这个违法的行为我们以前也分析过很多次，它不仅仅是在劳教系统，它是在整个司法系统，而整个司法系统恰好是中央政法委。我们也提到了闹访、缠访就是中央政法委把它加进去的，加到劳教的标准里面去的。所以在这种情况下，你必须要追根，就像禹州的农民你得追根，是谁？中国这么多违法的事情究竟是谁？当然最直接的对手就是周永康。
所以你要说“打老虎”的话，违法乱纪的、谁破坏中国法治的，那就打周永康、江泽民。刚才王先生讲得很对。我认为在这时候提出来，我不去猜他有没有背景，但是他反映了中国民众的希望。这确实是反映了民意。
当然我认为在中国的法律界、学术界精英层里面，也有很多人认为中国是应该走法治的道路的；你要走法治道路，你就必须把法治建设最大的障碍和破坏法治最严重的人，先把他给清除掉，然后才能谈。当然，我觉得即使把他清除掉，再搞法治，还有很多很多困难，因为这个困难不仅仅周永康，不是周永康一个人建起来的，这个制度是共产党建立起来的，但是这里面罪大恶极的还得找一个大仔的老虎。这是我的看法。
主持人：针对刚才几位观众朋友所提出的问题您还有什么点评和反馈？
横河：这里头其实有一个问题，上海彭先生讲到法院的问题。其实法院也是一样的。现在劳教制度已经风声很响，要改革的时候，其实我们可以看到判刑的开始遽增。我先前看到明慧网上有一篇文章，专门讲到判刑的问题；最近一段时间对法轮功学员的劳教已经很少了，很多地方已经不批了，但是判刑的数量急增，而且判得非常非常重。它现在可能已经找到了一些替代的方法，就是说如果不劳教的话应该怎么办，可能从其它的地方走，这就是另外一些现有的法律和非法律的迫害人权的工具，可能会把它用上来。这就是我最早讲的：可能会有一个替代的东西。
刚才上海赵先生也谈到了各种各样上访的人都会被迫害。最早是1999年到2000年的时候；你想“截访”怎么来的？截访就是最早的时候法轮功学员到北京上访，各个省去截访，然后就形成了一个制度，这个制度后来因为有天安门广场自焚，法轮功学员不去了，但是访民开始上访了，于是这个方法就留下来了，大家就开始继续用这个方法。实际上黑监狱也是，黑监狱最早的时候都是些法制学习班，其实就是洗脑班，用这种方法来迫害人权，先是迫害法轮功，然后迫害大家。所以这个制度你要去改的话，就有一个避不开的、最关键的事情，就是这些制度是怎么开始的？
主持人：我们再来听一下观众朋友的意见。加州的楚先生，楚先生您好。
加州楚先生：你好。我要说的就是“要变天了”。现在是中共死亡大逃亡的时候，这是个预示警号。从我这里要向习近平喊话，习近平这一次是第二次死亡大逃亡。
主持人：谢谢楚先生。我们一会请横河先生集中回应一下。我们再来接听观众朋友的电话，纽约的张先生，张先生您好。
纽约张先生：你好，昨天一个上海朋友回来，他跟我说，这次习近平真的做了一些事情采取措施，我跟他讨论半天，我绝对相信他讲的是真实的，那么习近平他是要做一些事情，但是我们要看他做这些事情的目的是什么，他的目的是要缓和共产党跟老百姓的关系，真正的目的是确保共产党不要垮台。因为全世界的人都知道，共产党现在非常危险，所以他现在的目的，并不是真正的要使共产党瓦解，而是要使共产党长期的继续下去，这是一个根本的目的不同。
所以我们大家想了，很多辩论谈到什么问题，我们要看他最终的目的是什么。所以说呢，我们大家会看到他们会缓解一些矛盾、解决一些问题，在某种情况下进步一点，根本问题他是不会改变的。所以我是这样看法的，不知道大家有没有另外的高见？
主持人：谢谢张先生。针对观众朋友提出的问题，请横河先生回应一下。那么针对刚才张先生所说的这个问题，最近我也看到了，因为中共的这些媒体、一些网 站媒体，自己在承认这个劳教制度的时候呢，写文章也是这样说，说到了这个“不得不改，必须要改”的这样一个地步，不然就完了，所以说逼迫的形势就改了。您对这个形势怎么看待？集中回应一下刚才观众朋友的问题。
横河：我觉得纽约张先生说的很有道理，就是你关键是看他的目的是什么，那么我们现在要从他已经做的事情可以看出来。第一个，我觉得他有打击政治对手的意味在里面，就包括周永康在内，所以提出了浦志强要整治周永康，这是有道理的，有一定道理的。
第二个是通过这种方式缓和矛盾，这个我非常同意张先生所说的，就是说他要平民愤，又要保自己的地位，所以他必须把碍手碍脚的东西给清除掉一部分，然后缓和矛盾，他最终目的还是为了让中共能够维持下去。但是做不到，为什么呢？因为现在这么多利益集团，这么多权力集团，已经把中国的利益都已经瓜分掉了，每个人占一块，你去动谁的？这就是一个问题了，打老虎你打到哪一级，你真的动到的就是那些权力集团的时候，那就是跟今天动这个禹州的十个农民就完全不一样了。这是一个。一个是他想不想动，为什么想动；还有一个问题，不要忘了，他动得了动不了。
主持人：好，我们再回到劳教这个问题上，为什么这个云南省的省委常委政法委书记孟苏铁在讲述的时候，他有一句话他说，不受理劳教制度历史问题的上访，为什么要这样做？
横河：这很简单，就说他接受这个上访的话，劳教制度他从1957年开始实行，在这之前，实际上是镇压反革命的结果，就是一部分人不能够定反革命，就把他们拿去关起来，就是用劳教这个方式。所以这个劳教制度实行的时间，是中国现在法外执行体系最长的，他经过了无数个政治运动，每个政治运动都得罪了一批人，都迫害了一批人，如果说你要接受历史对劳教制度申诉的话，你就存在一个最严重的问题是什么呢？就是你必须对当时迫害他的这场政治运动要有个说法，而中共历来是避开这些政治运动的，所以他为什么个案处理，个案处理就是你错了，我就给你改，但是我不去触及错的原因，这就是一个维护中共统治最根本的东西。
因为如果你一翻到底的话，从1957年，在这之前的那些镇压反革命都不算，它1956年实行的时候，云南是1955年就开始实行劳教制度了。所以从1955年开始，到现在为止，所有的政治运动，还有不是政治运动的，你想想看，要是去申诉的话有多少人？中共要是一清算起来的话不一样，中共大规模的清算只有过一次，文革结束以后，那个时候是大家，包括所有的党政干部，都想把文革清算一下，因为他们也要解决问题，老百姓顺带一起解决，解决问题最多的是文革结束以后那段时间，其他的中共从来没有系统解决过问题。
主持人：从刚刚讨论到现在，似乎得出这样一个结论，“停止”不等于停止，他所说的停止并不是真的停止了，也并不是民众所要真正意义上的停止，跟随的一个问题就是，为什么不能立即废除劳教制度这个原因究竟是什么？您有什么见解？
横河：这个一个因素，就是我们开始讲的就是说，他是一个称手的工具，他必须找到完整的替代品，这在里头其实也谈到了一个就是说，什么要矫治制度啊，矫治制度其实还是公安说了算。另外还谈到其他一些制度，什么基层建设，基层建设就是基层的一些关押人的地方，给人洗脑的地方，那些地方就叫做基础建设，所以他等于是要找到替代品。
第二个问题，《财经杂志》在上星期有一篇文章，里面讲了很多关于劳教制度的，最关键的一句话，他没有把他点明但是说得很清楚，就是说其他的人都能够分流，你符合判刑你就去判刑去，你符合释放你就释放，你符合到哪里就到哪里，唯一有一个人群不能够动的，事实上他没有点明是谁，说明了是跟宗教迫害有关的，实际上就是指法轮功学员，因为现在里面最大的一个群体是法轮功学员，是这一部分人。劳教是不需要给你任何理由，我就给你关进去的，你要是再把这么大一批人重新处理的话，马上就牵涉到所有的法律问题，和法外的其他问题，那他制造的问题可能比他解决的问题还多。所以就是真正动不动劳教制度的这个分水岭、这个试金石，就在能不能解决法轮功问题。
主持人：如果能够再做个大胆的假设，进一步沙盘推演，即使真正的废除劳教制度，究竟会不会改善中国的人权状况，是否有助于中国的法治？
横河：改善人权状况，就是这个最被人认为迫害人权的机构去掉了，但是要知道中国现在整个司法体系，他完全是建立在迫害人权的基础上的，所以仅仅去掉一个劳教制度，还远远谈不上能够解决中国的法治问题，其实是根本就没有触动整个大的机构，和整个大的系统，所以并不能够说就能够改善中国的法治状况，和中国的人权状况。
主持人：好的，观众朋友，您现在收看的《热点互动》热线直播节目，说起“判截访”，判的却是苍蝇，并没有打老虎；那么说起“停劳教”，停止背后并不是真的停止，您觉得释放的是什么信号？非常感谢今天横河先生的点评、分析，我们感谢观众朋友的收看和参与，我们下期节目再会。
