【新唐人2013年2月4日讯】【热点互动】（913）爆竹炸垮大桥 骇客攻击《纽时》：死亡人数不断变动，百姓不信官方说法。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》节目。2月1日上午9点左右，中国河南义昌大桥发生局部坍塌，死伤惨重。据当地官方说，是因为一辆运送爆竹烟花的卡车发生爆炸所致，但疑点重重，引来网上民众的一片热议。
另一方面，美国《纽约时报》1月31日发表了一篇长篇文章，说是在过去的4个月当中，《纽约时报》受到了来自中国的骇客攻击，员工的密码被盗，公司的电脑被侵入。
烟花爆竹怎么会炸垮了钢筋混泥土的大桥？骇客攻击就能封住海外媒体的口吗？中国官员的腐败问题何时是个头？在今天这一小时的节目当中，我们将邀请现场的两位资深评论员跟我们一起来关注这两个最新的热点话题。那我们先来进行第一个话题，先来看一段背景的短片。
2月1日，河南连霍高速公路义昌大桥坍塌后，河南当局很快公布，事故发生的原因，是因为天气恶劣造成运输爆竹的车辆爆炸而引发的桥面垮塌。
河南当局的这个匆忙的结论，引来一片质疑之声。有网友认为当局是为了撇清事故与桥梁工程质量差有关。
还有人质疑，现在正是寒冬季节，滴水成冰，这样的天气如何能引爆烟花爆竹？感叹说：“老天爷真是躺着中枪！”
有30多年工程监理经验的工程师刘先生则指出，如果只是鞭炮就能炸毁一栋桥的话，说明桥的质量太差了。
工程监理工程师刘先生：“他这个里面的话，要么设计有问题，要么是施工方的话，要么是偷工减料。比方说水泥土标号；还有是钢筋。”
有现场目击者对媒体表示，桥体在下落的过程中发生了翻转，而现场的图片也显示桥梁坍塌后外露的钢筋很细。
尽管民众和专家质疑不断，但是大桥垮塌事故现场指挥部仍然发布消息说，警方没有查到涉事大货车的合法运输手续。初步认定这是一起重大的责任事故。
目前，警方已拘留4名嫌疑人。
主持人：我们今天两位现场嘉宾是资深评论员杰森博士，和资深评论员陈志飞教授，二位好。刚才看了片子，就是刚刚发生的河南大桥垮塌的事件。那么过去的几年，中国的大桥垮塌事件一直是屡见不鲜，外国人都不觉得意外了。可是这一次很意外的是一辆烟花爆竹运送的卡车爆炸，就说是把桥给炸垮了，是让人觉得非常意外。那网上民众对此是很多质疑之声，两位怎么看？
杰森：这个是目前中国微博上的一个主要热点，持续很多天的一个主要热点，主要这个事可谈的话题实在太多了。第一就是你刚才谈到的质量问题，就是匪夷所思，一车爆竹居然能把一个那么大的大桥炸毁，到底是民众说的工程质量问题，还是官方说的天气加上特殊的车开的位置造成的？
主持人：还是这个烟花爆竹的威力太大了？
杰森：这个就是大家反复争论的一个焦点，因为官方没有任何的可信性或者公信力，所以官方说什么都不起作用。另外再有一个就是中国媒体控制问题，整个死亡人数一直成谜，一方面说是掉下去5辆卡车、20多辆小车，但另一方面说最开始的死亡人数26，后来变成11，后来变成8，后来变成5，最后又变成10。
主持人：一般发生事故的话，死亡人数是越来越增加的，是上升的，咱们是越来越减少了，就是说怎么这个过程是在起死回生了呢？
杰森：对，而且公布声称是最有权威的是当地宣传部门公布的数字，公布说是8个。整个来说，你可以非常清楚的看到就是这个事情又是被宣传部门接管了，整个媒体的发布各方面。
再一个就是出了一个什么“哭帝哥”。“哭帝哥”是国家安监局副局长王德学，到现场穿了一个很旧的军大衣，现场抹泪，然后当时旁边居然有一个年轻姑娘不知深浅的惊讶的看着他，一下把他这个演戏方式暴露出来。
但是这个跟去年这个“微笑哥”有点对比，就陕西当时出现车祸，当地安检局的一个局长在那儿微笑，死了多少人他也没管。后来查出来他是一个上千万的家产，最后被双规了。
那么整个这些事情确实围绕着一件事情展现出中国官场的百态，加上建筑质量，大家关心的问题，同时包括这个媒体控制，几乎把整个中国社会全都展现出来了，所以这就成为一个持续关注的热点。
主持人：志飞您怎么看？
陈志飞：对，确实是这样的。现在快过年了，我们首先还是要对这个死者表示关切，家庭这么多破碎了，的确在春节这时候发生这个事情我觉得是很不应该的。从中折射的很多问题杰森都谈到了，我觉得现在就是说不管有多少焦点，大家最关心的还是究竟这个桥是怎么倒掉的？这个义昌大桥究竟是怎么倒的？烟花爆竹究竟有没有这么大的威力？如果真有这么大的威力的话，那么过年之前我们得到了一个上天的警示，是不是要我们中华民族从此以后不要再放烟花爆竹了？这烟花爆竹能炸掉这么大大桥，我刚看了以后我都是目瞪口呆了，但是我觉得今年过节烟花爆竹销量肯定还跟以往一样，而且还有很多的孩子家人会用烟花爆竹这种独特的方式来庆祝我们中国人过年这么一个节日。
那么就是说最根本就是大家虽然听到官方那么多的信息，把我们往那一方面引，告诉我们是烟花爆竹是造事者，最近不是还听说抓了制造烟花爆竹的几个人吗？现在别的人谁都没有收容，就那几个人收容了，但大家还是不信。
第二就是它这个数字本身就有问题，一个就像你刚才说的起死回生；另外一个，这也不是一个大地震，桥上就这么几辆车，因为我们知道河南离三门陕很近的地区，虽然现在从情况来看，经济有所发展，但毕竟它是落后地区，也没有那么多的桥，也没那么多的车辆，到底有几辆车，数一数都有多少人就可以猜出来，或者说给一个大概数字，这个数字不应该超过70%、80%的这种偏离，这个方面就明显有很大的移动。
最后一个就是提到我刚才第一个问题，到底是什么造成的？大家觉得肯定还是工程质量的问题，它自己官方的宣传虽然捂的很严，看的很紧，但它也露出马脚，比如它官方的报纸提到说这个烟花爆竹司机，卡车司机被气浪抛出桥下，然后尸体竟然还是完整的。那么如果说你看那桥那么大，烟花爆竹车辆把这桥炸掉了，这司机的尸体还能是完整的吗？这我觉得有点前后矛盾。
杰森：就是大家会推测很多，网上推测很多，但是我觉得这是中国一个独有的现象。美国前几年确实倒了一个桥，明尼苏达州倒了一个桥，当时照片出来的时候网民没有很多推测，因为国家会给一个正确的解释。很快，国家给出一个正确的解释，原因是什么，然后根据这个解释给出来了一系列的推荐执行的方法，全美国所有的地方政府把所有的地方桥全部都查了一遍，包括新泽西很多桥也查了一遍，然后我们很快看到新泽西很多桥在重新复修。整个过去这么多年，没有任何桥再倒塌。
事实上美国公路的里程数跟中国差不多，桥梁数量都差不多。就是说美国可以保证它70年代建的桥现在能多少年不出一次事，出一次事全国学习经验。中国为什么反复出现桥梁倒塌问题？
主持人：这是在正常国家来讲，就是你犯过了一次错误，或者发现了一个问题，一定要把它解决掉了之后引以为戒，以后就不应该再出现同样的问题。可是在中国却不是这样，一而再再而三的重复这样的问题。
杰森：它每次出事的时候，不管是媒体还是官方的说法等等，它都是在拼命的掩盖这件事情。
主持人：那为什么就不能证实这件事情呢？那桥梁这个事情每个人都可能会面对的。
杰森：在中国做一个工程项目，它得要从发改委要批准，地方政府要执行，银行要贷款，工程单位、涉及单位都卷进去，牵扯的是一个巨大的利益集团，这个利益集团这个事出来的话，谁都不想捅一把蜂窝，你不知道每个人背后他的背景是什么。所以最好的办法就是把这个事盖住，然后找一个别的借口把这件事掩盖住。因为你捅开这个脓包，你不知道会看见谁在其中卷进去了。
所以这个过程就造成了中国只要出一个事，不光是桥梁的问题，任何一个事情，只要一个大事，他都会找几个替罪羊赶快的、迅速的把这件事情掩盖过去。因为这么大的桥梁倒了，还没2天，你已经把所有的研究报告都出来了，这是不可能的！美国的桥梁倒了以后呢，整个花了一个月，专门研究，组成一个研究团队，最后把这个报告写出来。你怎么一两天、几个小时就出来结论了？而且这是个反复重演的过程。
我们的三鹿奶粉结果出来了，最后结论是几个养牛的农夫出了问题；然后动车追尾的时候，说是编程人员的问题，所以抓了几个；而上海这个大火，说是装修的人员，抓了几个装修的人员；官员影音录像出来说是人家陪睡女出问题；这次桥梁问题跑到旁边的陕西省抓了几个做爆竹的。就是所有这些事情他会迅速的找一个莫名其妙的替罪羊，这是中国人另外一个悲哀，你都不知道哪个事跟你有关了。
陈志飞：他找的人都是社会最底层，跟他们官员没关系。但是刚才杰森的分析我感到就是说，其实它暴露是整个体制的问题，是高层的问题，是从中获利的特权阶层的问题，所以这个桥倒掉不是这个桥倒掉了，而是这个体制的垮掉，是整个社会最大的一个问题，是这个体制它不运作了。
主持人：但是每一次事情发生之后呢，当时媒体，就是包括国内的媒体也都对这个事情很关注，电视台也在报；过去之后，怎么处理的？也就没有人再去追究了，也就不了了之了。
杰森：这就是目前中国网络上的热闹不能解决中国实际问题的一个典型例子。就是说网民的自由发言和中国社会整体进入一个良性循环的社会，中间是有一个巨大的沟的，这个沟不是简简单单的我能有发言的机会，我能在博客上或微博上发一个言论能解决的。
主持人：所以说民众的这种发言也只是一种牢骚、一种宣泄而已，就没有任何的结果，没有任何能够解决问题，就是说没有一个责任，没有人去负这个责任的问题。
陈志飞：我觉得官方现在也不像原来那么在这样的压力下感到很紧张，因为他觉得这些“屁民”的说法也做不了什么，我让你说说话、发发牢骚，还显得我开明呢！那让你说去吧！说完以后我该干嘛还干嘛，我该挣钱还挣钱，然后我哭一下显示我很清廉，我穿个破旧大衣显得我很穷，跟你们一样。
但是刚才我们私底下，你们跟我说这位刚才啼哭穿破旧大衣的王德学也是一个“表”哥。
杰森：戴五种不同的名表。所以你可以看到就是说呢，网民的发牢骚，它唯一就是使中共的官员更圆滑、更狡猾，傻呵呵的，去年出了杨达才“微笑表哥”，当时还很蠢，一个出来了，别的官员开始吸取教训，当然他是另外一方面，负面的吸取教学；裹上军大衣、哭一场，整个就是变成了更圆滑。整个这个社会并没有因为网民的这种舆论使得走向一个正的良性的过程，它只能把中共的官员变得更狡猾、更圆滑。
主持人：这就是我们以前多次谈到，中国的官员他不是对下负责，他是对上负责的，上面不追究他，下面再怎么说也没有用。但这次老百姓的反应就是说，对这件本来是一件悲剧的事情，而且是过年前发生的事情，但是网上一片都是这种黑色的幽默，这种表达能反映出什么来？
陈志飞：这种表达我觉得一方面肯定是愤怒的嘛，因为喜剧有一个大师说喜剧其实是悲剧的变种。因为你看，法国二战的电影其实很多都是喜剧，但是法国在二战被德国攻陷，它其实是灾难最重的一个地方。那么人们表现的这种喜剧，黑色幽默背后是无奈。他知道是这样一个情况，他知道就是说自己家门口桥的质量可能也达不到他所说的标准，但是他只能忍气吞声。因为这不仅仅是河南某个地方、某个桥的问题，是每个人、每家每户他自己整个生存环境的问题，不但有桥的问题，连北京天子脚下的帝王之都不也被雾霾笼罩好几天吗？
杰森：这次不错，没有找几个放屁的出来，就是说大家在调侃，但是确确实实哀莫大于心死。当悲愤的时候，那证明老百姓这个时候还有希望；当然如果出了这事开始调侃的时候，那证明普遍的已经是心死了，就是基本上大家对于中共已经不抱任何希望，他不期望2个月后会有一个公正的报告书出来，他不希望这个事情会让他有一个就是说保证类似事情不会再出现，因为一定反复还会再出现的。
主持人：所以有网友就说对这个桥梁质量的问题，甚至死亡人数的问题这些都不去追究，官员腐败的问题不追究，是在看你们官员怎么来表演。
杰森：对，网友真的有人这么说，就说我们已经不追求真相了，我们只是在看还你能怎么表演。
主持人：这样下去的话，对于老百姓来讲真的是马上就过年了，龙年就过去了，要开始蛇年了，但是每天所遇到的这种健康的问题、安全的问题是每个人都不能够回避的问题，这怎么办呢？
陈志飞：这个问题我觉得大家思维结构各方面可能都要进行调整，这也是西方看中国最看不懂的地方。比方说我刚刚看到的那个桥，在河南一个比较偏远的地区，有这么一个非常现代化的大桥，我觉得这就是非常惊奇的事情。
主持人：您说现代化大桥，我要插一句，就是这个现代化大桥看起来实在是……您一看那个断层，那个钢筋细的可怜！它不是真实的现代化的。
陈志飞：是这样，因为它爆竹车恰巧没有过去的话，那个桥给人感觉的确是中国一个政绩工程，是那个小地方可以荣耀的地标项目。其实它反映了整个中国的经济，中国表面给人带来炫目空洞的现象。海外华人，因为我们生活在海外，我也经常碰到这样的，一说就是现在中国富有了、中国现在好了、路修的比美国还好！
但实际上如果每个人都这么想，那就是说你会面临这样的问题，因为大家如果都对它觉得这个东西没什么，实际上我看到的是更多的实实在在的生活质量，比如北京，那么多的楼、那么多的什么东西起来了，可是你连最基本的呼吸的空气都没有了，我现在要追回我呼吸、生活的权利、吃奶粉的权利、健康奶粉的权利，这样的话我觉得大家才会对这个体制有一些清醒的认识，那么那些当官的老爷，那个穿军大一的人，他才会真正的感到压力，他才不会当众哭，还是躲在办公室里哭，那才是真正我们要达到的效果。
杰森：本身来说，中国你要是再过10年，你回看现在这段时间的中国，它是个怪胎，就是很少一个民族发展到这样一个状态，这么样的浮华，这么样的表面，北京可以建世界最繁华的高楼、各种奇异的建筑地标，但是一场大水就可以把它冲出原形来。就是它把所有表面工程做到最辉煌，把所有表面以下的东西，不管是你打开桥梁看见里头的钢筋，还是打开路面看看底下的下水道，你会发现它内在是那么的空虚，没有任何内涵的一个发展过程。
这个就是说算是中国拥有五千年文化的一个民族的悲哀，这么一个有浓厚文化背景的民族被搞的这么浮躁，整个这个浮躁是体现在方方面面的，这个问题不是一个简简单单的这个体系能解决的。
主持人：所以通过这次一场大桥的垮塌，就可以看出方方面面的展现了，虽然是一件小事，展现的真的是中国所存在问题的方方面面。
《纽约时报》在过去的4个月当中一直不断受到来自中国的骇客攻击，公司的电脑被入侵，记者和员工的密码被盗用，我们先来看一段背景的短片。
《纽约时报》报社通过聘请的电脑安全专家，收集了一些数据证据，证明骇客盗取了公司所有员工的密码，之后入侵了53台员工的电脑。
不过，涉及的员工多数不在《纽约时报》的编辑部，而且《纽约时报》的客户数据没有丢失。
专家们的证据还证明了骇客使用的手法“与中共军方有关联”。骇客首先安装恶意软体，从而得以侵入《纽约时报》网路的任何一台电脑。专家表示，发动这些攻击的电脑正是此前中共军方曾用来攻击美军承包商的电脑，这为骇客的来源提供了更多证据。
《纽约时报》首席信息官马克．弗朗斯：“我们非常肯定的是，有一些骇客在我们的网路中，我们事先不知道他们来自哪里。经过联邦调查局调查，他们断定这一切由中国军方骇客所为，正如他们对AT&T公司所做的一样。”
据报导，经过秘密跟踪侵入者，建立更好的防御系统，《纽约时报》及电脑安全专家已经驱逐并阻止了他们继续入侵。
《纽约时报》等受攻击的媒体都曾报导过中共领导人或中国公司的情况。
主持人：这次海外媒体对于《纽约时报》被攻击的事情，其实报导很多的，也有广泛的议论。《纽约时报》它报导出来了，是说它从10月25日，刚好这个时间点上是温家宝家族丑闻被《纽约时报》曝光，从那个时候开始被骇客攻击一直到现在4个月的时间。怎么来看这件事情？这个攻击的目的到底是什么？真的有确实的证据证明是中国官方所为吗？
陈志飞：基本上它是把几大报纸都外包给一个Mandiant的技术网络公司，所以基本来看是无容置疑的。
杰森：对，他们明确的发现，骇客整个攻击的一条道路都看清楚了，完全是以前发现中共攻击美国公司的一个套路，先是骇客侵入一些美国大学的计算机，以那个为跳板来对现有的公司，比如说《纽约时报》做攻击。而他们相应的安全人员为什么花这么长的时间呢？先查到美国大学的计算机，然后在大学守着看谁来，发现来操作的人事实上最终可以跟踪到中国，而且在中国的那个机构也是以前发起一些骇客攻击的一些机构。甚至这些人的工作时间都是朝九晚五的，北京时间朝九晚五，而且中国的节日也工作。就是说一切迹象，而且找的这个信息的内容也都只有官方才清楚。所以说4个月之后《纽约时报》才确认，敢出这样一个报导。
陈志飞：刚才您说的这个问题也是我刚开始第一个反应的问题，因为我看了《纽约时报》里面的一篇文章，那个长篇文章我都看。我觉得好像是一个个案、孤案，是针对《纽约时报》首先批露温家宝家族财富的一个报复，好像《纽约时报》那篇文章给人感觉也是他们那些骇客在寻找他们《纽约时报》员工的E-MAIL信件，想从E-MAIL信件里头过滤出他们在中国的线是谁，就是中国想迂回到海外找出来谁把温家宝家族的这个情况告诉了美国人，他们想做这个事情。
主持人：那就是说其实这个攻击并不是攻击《纽约时报》，并不是想对这个公司做什么事情，而是想查出真相。
陈志飞：这是第一点，这个是《纽约时报》刚开始，就说你这个问题，先回答你这个问题，给人造成的印象，我是这样得出了这个结论，这是个个案。但是后来发现接三连踵的这个事情越闹越大，现在《华盛顿邮报》也报出来，《华尔街日报》也有，《华盛顿邮报》我没听到它最近对中国哪个高层有什么特别报导，《华尔街日报》好像也没有，倒是有别的几家英文报纸，《彭博社》是早些，是去年的时候对习近平家族的丑闻。
主持人：那是之前的，之后又有八大元老的曝光。
陈志飞：所以说我觉得我对我之前最早的结论做了些修正，我觉得它好像是系统性的，就像刚才杰森说的，它是养了一批人做了专门的训练，有一个机制，每天的、长期的对美国的报纸进行监控，只要你报导中国的情况，只要你很有影响力，现在美国3大媒体、3大报纸：《华盛顿邮报》、《纽约时报》、《华尔街日报》都受到这样的侵袭，它对中国的媒体变相的进行了一个封锁。因为媒体本来就是服务于公众的，现在随着中国社会的多元化，随着中国社会的开放，很多人都能够读英文，或者说一些报纸海外有些有中文版，他能得到这样的资讯。
另一方面，中国官方对中国本地的中文媒体管得很严，人家外国媒体自然要充当人家要充当的义务，就是说我要把自由的信息、真正的情况告诉大家，这样的话它觉得这个漏洞得补上，所以它现在已经把焦点、把注意力，不光关注在《南周》或类似中国报纸身上，他也在关注《纽约时报》。
杰森：它有个关键点是啥呢？就是《纽约时报》不是个独胆英雄，事实上是中共它是一个系统的，把美国所有的公司都当成它们家的抽屉一样的这样的运作方式。它想我需要美国的武器信息，我就到你美国国防工业的企业制造；我要需要你的航家信息，我就到你的波音公司去找；我要是需要知道哪个媒体是给你透风的，我就到你的《纽约时报》或者是《华尔街日报》去找。
它只是一个工作，它并不是说我看你跟我是敌人，我就只攻击你，它是普遍的。它需要知道谁用了G-mail的海外异议人士，他就到G-mail去找，最后惹了GOOGLE，2010年，当时GOOGLE高调跟中国对着干，撤出中国。所以对中共来说，这都是它一个部门的运作方式。
主持人：您认为这是它的一种思维方式，它就是想要这样去获取它想要的资料。
杰森︰它主要是要到你的家里去取，这就是它的一个思维方式。
陈志飞：所以对媒体来说，我觉得它是长期监控的，《纽约时报》我不知道它是不是后来改变了主意，还是它有别的目的？我觉得我个人观察认为，《纽约时报》披露这个事情有炒作的成分，实际上《纽约时报》可能早就知道它一直受到中共官方的监控之下，但它觉得温家宝的文章可以给他带来很大的公信力、很大的影响。
我们知道美国的媒体完全是自由的，而且媒体竞争的关系是非常激烈的，它们需要曝露一件比较大的事情，比如说温家宝的家族财富什么的话，它可以赢得很多的眼球和赢得读者的青睐。那么现在它又通过这个事情变相的“炒作”了自己一番，觉得自己好像绝对在中国问题上敢于说真话的，以至于中国政府对它进行迫害。
主持人：可是在海外的话，这个媒体的公信力，它的这种道德尺度还是很看重的，那么它就真的是被中共这样子攻击会置之不理吗？
陈志飞：我觉得是这样，这个问题可以说它是一个老手碰到新的问题，因为媒体本来在美国来说它是不依附于任何集体的。
主持人：是。
陈志飞：因为在美国有人说它是第四权，它唯一要负责任的就是公众，我说真话就行了。那它现在受到的是一个国家政权对它的一个攻击，这个是没有现成法律可以依据的，你说从法律上怎么来定这个事情？这是不是对美国的入侵？还是对纽约？咱们中国人不是老说“人权”吗？对《纽约时报》“报权”的这个侵袭。
现在没有这个概念，所以现在《纽约时报》它也很难，它也在思索怎么来做。现在所有大的媒体把这个情况上报给了白宫、美国国会，国会要对此做出裁决，美国国会从国家利益和美国公众的利益出发，要对此做一个最后的裁决。
杰森︰事实上这个问题的意义就展现出了它真的就是提出了一个崭新的互联网秩序的一个大的问题。目前事实上大家在这个计算机上花的时间可能已经比你跟你朋友说话的时间多了，计算机其实已经变成大家生活的一个范围了。但是计算机现在出现了一个非常不公平的现象。一方面是美国，西方文明社会它有道德上的约束，比如说他觉得别人有隐私权，不应该侵入别人的信息，不但有法律的约束，而且执法很严，你侵入别人的计算机会给你很严重的法律制裁。
而另一方面就像中国这样的国家，它可以肆无忌惮的控制它本国老百姓的信息的获取，但与此同时攻击、获取他人或国家的信息，又没有任何道德上的约束和法律上的管理。所以说就出现了，谷歌现在的执行主席艾瑞克．施密特（Erci Schimidt）最近出了一本新书叫做《新数字时代》，他其中提到一个很重要的观点就是说，如果按这样的方式发展下去，未来你根本没办法控制中国。中国可以垄断整个互联网，它可以完全按它的意志去互联网上拿它任何想要的信息，不管你是美国的还是日本的还是法国的。
主持人：那照您这么说的话，那就是很可怕的一件事情了。中共在中国控制老百姓的信息控制得这么严格，它现在把手伸到海外，它如果要从技术上也能实现这样的话，那它不是就可以为所欲为了？
陈志飞：所以说现在这本书的名字看起来是一个空泛的、一个非常广义的概念，《新数字时代》，但他的一个要点就是说中国现在的政权是对互联网最大的一个威胁，是对世界最大的这么一个信息化的挑战。就是在这种情况下，我们现在的秩序，我们现在来看《纽约时报》这么运作，美国政府这样的应对，现在的法律制度对此是束手无策的。
那么他也预见到了将来互联网会分化，一方面我们现在在美国用的这种互联网是公开的互联网，大家可以随意截取它的信息，你的隐私受到保护各方面的。另外就是独裁统治下的这个互联网，它是为了保持它的独裁统治会对别人造成很大的威胁。他现在就把这个东西做出了一个精辟的分析。
而这么一个人物，艾瑞克．施密特，我觉得还是非常看重他的，因为之前他的很多预测都应验了，他本人是学计算机的，而且都可以拿到博士，一路走来不光是工程背景很强，在对事务的观察、对世界的走势分析方面也非常精辟。比如在2010年10月份，他预测到互联网将会造成一种世界范围内的革命，尤其在某些极权国家，会造成当地的极权政府没法控制的一种互联网的革命，引发的这种独裁政权的倒塌。过了3个月，“阿拉伯之春”就开始了。完全就是用它的方式。突尼斯青年人用互联网的方式获得了对独裁政权的胜利。
那么现在他对中国的这种观察也是根据他长年的经验，他最近还去了北韩。所以说对这一点我觉得西方社会已经有警觉，我觉得新的法律制度肯定会有。
主持人：那他有没有提出来解决的办法呢？
杰森︰第一重要的就是说你得要先认识到这是个问题，把这个问题提到它该提到的位置上。事实上我觉得就是说我们长期以来对于中共好像知道它是个流氓，但是对于流氓的容忍度很高，你比如说我们《新唐人》，包括《大纪元》，长期被中国骇客攻击，而且我们很多人的电子邮件长期收到它带病毒的软件，希望你能中病毒，这是它攻击的一种方式。大家就容忍了。事实上我们就把这个软件删了，互相告诫一下说这个软件不要打开。这个过程事实上已经变成一种好像它是流氓，它怕谁。好像就是说它是流氓，我们就容忍它这样的作法。
事实上施密特这样的说法，还包括《纽约时报》、《华尔街日报》、《华盛顿邮报》整个把它爆出来了以后，就是要把它提到了一个很高的高度，这个高度使得奥巴马政府不得不面对。奥巴马政府知道这个已经是一个不对称的战争了，已经是一个国家和单独的公司在做斗争，这个公司是没有任何胜算的，只能够提升到一个国家的高度上，让美国建立一个……美国政府现在提出一个想法，希望在全世界结成一个联盟，就是说至少建立一个公认的互联网道德秩序，什么该做、什么不该做，如果你违背了这个做法，那我有权惩治你。
主持人：但是问题是你说建立这样一个秩序，可是它既然是一个流氓国家，它就不愿意受你这个秩序的约束，那你又如何？
陈志飞：现在我觉得最大的问题就是说征结在于互联网是公开的、完全透明的，完全就是没有任何管束的。那么中共政权呢，包括北韩的独裁政权，它都是借用这一点，就是我说我可以管我的，就像杰森讲的不对称，但是你不能管我，为什么？你自己标榜说你是自由国家嘛，你不能管束互联网，你说你是自由民主，那么我可以随便从你那儿去拿东西。
那么现在新型的体制底下我觉得我们可以看到美国政府他现在做的努力就是说，那么如果你把你的互联网变成一个截取、侵犯别人的工具的话，那么我拒绝提供互联网这种特权给你。有可能之后就变成了美国先是《纽约时报》后来包括别的报纸，它就不会再把……或者自由民主国家自己会建立一个最大的防火墙把它们的利益，和把它们的互联网跟这个极权国家割裂开来。
主持人：那受损失的就是中国人民了。
杰森︰本身来说就是看中共下一步怎么走了。在过去这么多年里头，在别的国家明确的在道德上不允许这么做的时候，中共却用国家的资源建立了这么庞大的运作机构，这已经变成它运作的一个常态了。那么就像西部没有建立法律的时候，你一个枪手随便乱射杀人。但是一旦建立了正当的法律秩序的时候，你射杀人就有道德的约束和法律制裁。
那么在这样的情况下，我觉得不管是当时2010年谷歌把这个事情爆出来，还是现在整个媒体统一的关注这个事情，和奥巴马政府开始面对这个事情，都是向一个既定方向在迈步，这个事情一直走下去的时候，中共它得面对这样一个后果，这个不能让它继续进行下去了。
主持人：特别是在今天中国它的经济跟世界整个是一种融和的状态下，如果它要真的是把自己封闭起来的话也很难去前进。
陈志飞：对。从谷歌的反应来看，我觉得对美国的公司、企业界我也是抱有很大的信心，因为之前我们知道有很多公司对中共屈言卑膝，其实做出很不像话的事情，比如像雅虎还有跟谷歌同类的这种公司，但是谷歌对中共一直抱持着很强烈的正面态度，就是说我绝对不跟你合作，就果断的从中国撤出。而且谷歌这样的公司在技术方面确实也是一支独秀，现在谷歌造出了无人驾驶汽车各方面。所以我觉得中共跟这样一个完全在自由民主的社会它就是运作的这种公司来看，它还是占于下风的。
主持人：刚才提到施密特他前段时间去了北韩，他也顺道到了北京去访问。他当时在回答观众问题的时候他也说到，就是说谷歌回到中国只是一个“技术的问题”。那其实就是说在他来看，这件事情是……
陈志飞：道德的一个选择。
主持人：撤出是道德的选择。再从新进入也是一个时间，水到渠成的一个过程。就是说他可能也是看到这件事情，往前走，中共永远也不可能按照他的游戏规则可以走下去。
杰森︰对，这是一个解释。另外一个解释呢，这也是我们目前全世界人面对的一个抉择，因为在他书中他预测了一点，就是说按现在这个方式发展下去，就像你刚才说的，很可能互联网会支离破碎。事实上目前中共想把互联网支离破碎。当时中国互联网还在发展初期的时候，江泽民的儿子江绵恒就提出来说我们要建一个“中国互联网”，这样比较好控制信息流动。当然后来发现很难执行下去。
当时中国的教育网就是这样的框架，教育网不能直接出国的，但是后来发现很不方便，最后才不得不放弃这个想法。但是它用软性上实现这个目地，比如说它不让facebook（面书）进入中国，让中国建立自己的facebook，就是“人人网”；它不让推特进入中国，它在中国建立自己的“微博”。
主持人：所以中国中共政府这种封锁的策略跟互联网的特性永远是矛盾的。
杰森︰我想主要的原因就是说他看到了这一点，就是中共已经在分化互联网，这事实上是对中国人一个最大的损失了。某种意义上讲，国际可以放弃中国，就让中共这么走下去，最终如果中共肆无忌惮的继续攻击的话，甚至可能出现你说的极端的互联网自由网跟对中共建立一个防火墙屏障，不让中共信息再出来，那么就彻底的把中国孤立了。这个事是中国人最不愿意看到的。当然这是中共让中国人背的这样一个黑锅。
我想谷歌的意思是如果国际上不愿意放弃中国的话，这个时候他说可以回到中国，仍然作为维持中国和各国联系的一部分。
陈志飞：这个艾瑞克．施密特最近跟美国前驻联合国大使理查德森访问了北韩，这个在美国引起了很多的争议，他带着他女儿一块儿去了，然后他们一行几个人在北韩受到非常热烈的接待。北韩当地官员还把他们带到金日成综合大学，其实就是北韩比较好的一所学校。我还看了一个照片，让他们参观一个所谓的电化教室，有计算机，那些人个个看起来也是专心之至的在工作。
但是最后结束之后，他的女儿接受了英国某个报纸的采访，她说其实他们整个过程当中，就是当时他们参观教室的时候，她发现几十个人坐在那儿，前面都有计算机，但是都没有人去摸键盘，没有任何发出键盘的声音，也没有人去观屏幕，都低着头什么的。她最后打听到这个电化教室完全就是个摆设！北韩能使用互联网的人不到一千人。你说是“互联网”还不如说是“内联网”。那么中共最大的目标其实也是建立一个名义上的互联网，实质上的内联网，就是把你的一举一动都观察起来。
之前我也跟大家说过，第一点，当互联网这个新的技术革命出现以后呢，大家对互联网产生的效应，尤其是对独裁政权的冲击，我觉得过高的估计了。当然阿拉伯之春给我们带来希望，这种冲击一直会存在。互联网的存在将会使那些国家的人得到正确信息，就会使他们对独裁政权说不！
但是另一方面我们也可以看到，互联网也可以被它的独裁政权拿来使用，在一些比较温和的像埃及、中东这些国家，比较亲美的国家，互联网真正起到这种作用。但是类似冷战一样，冷战结束之后，中共从中学到很多东西。互联网冲击那些独裁国家，使得中共意识到它不能在那方面放松，因为中共它毕竟是集大权的这么一个邪恶政权，它知道用什么样的方式来反制敌人。因为现在互联网友可能不但不会成为中国人了解中共政权真实情况，或对它进行抗议的一个场所，反被有可能成为一个它监视你的工具。欧威尔他写《1984》的时候他预设一种情况，就每个人的情况，当时在高科技大屏幕电视底下被当权者看得清清楚楚。这个我觉得也是一个非常令人揪心的现象。
在这种情况下，中共可能还会打着“互联网自由”的这么一个幌子，可是行的是内联网之实，在这种情况下，住在中国大陆的老百姓尤其要知道它这个把戏，尤其知道它这个信息很多是过滤的。那么在这种情况下，西方媒体就要肩负它的责任，要真正的担负起中国现在没有自由媒体所没有做到的事情。
主持人：所以现在中共政府对于像《纽约时报》海外的这些主要媒体的攻击，它也是在进一步把它的控制往外延伸了。
杰森︰其实它是在往前推进，几乎是这样的概念。当然本身来说的话，我想再补充一点，其实中国互联网真正的要跟国际接轨，绝不靠指望中共，刚才你谈到唯一的依靠还是老百姓，如果老百姓真的是圈在中国玩它那套东西的话，只玩中国的微博、中国的人人网，只玩中国的百度，不看谷歌，说没有就没有了，你逐渐逐渐就萎缩到……
主持人：你是跟世界脱节的。
杰森︰脱节了。
陈志飞：这种情况最可怕的是互联网成为一个洗脑最有利的工具。现在在中国，我跟我们亲戚啊，就是他网上要学一门课程，是跟美国教授学的，他的毕业论文让我给他查一些书目，我以为他能查到在世界各国都能看到的一个非常中性的一个百科全书，叫“维基百科全书”，维基不但有解密，还有百科全书。
就是各个人对某些概念做一些完全书面，人文的，非常学术的，这个都被中共控制了。我说你查不到这个吗？这个书目你一查就出来了。这个都被中共控制了。就是说中共通过互联网它能把整个人类的历史、它自己的历史、人民的历史全部给你改写。它有完整的一套系统。这样造成的结果，表面来看好像人都能够沉浸在其中还享受到它的便利。
杰森︰包括这一次大家对于这个大桥事件的讨论热热闹闹，好像给大家一种热闹的感觉，但是实际上中共对中国的控制一点都没有改变。
主持人：的确是这样子。那么这次从骇客攻击《纽约时报》，还有我们一开始讲到温家宝家族丑闻被曝光这件事情，它也不光是温家宝的家族了，包括八大元老、包括很多其他的一些人，都是通过海外的媒体这样子来运作的。就是说这个是不是体现了一种权斗在里面？
杰森︰事实上我的感觉就是你谈到这一次为什么统一都是媒体爆出来？这是中共在海外网络骇客的一个新的领域，就是媒体。我们前一段时间，去年讨论了很多中国权斗的问题。这一次中共的权斗有一个最大的特点就是说，西方媒体被它卷进来了，它通常通过西方媒体放风，把西方媒体作为它派系斗争的一个工具了；那么另外一个派系的人就得找是谁给它透的风。整个西方媒体变成了中共派系斗争的一个阵地。所以从这一点上来说的话，西方媒体真的是承担一个新的角色。
当然我们可以看到这一次《纽约时报》反过来，而且薄熙来案还没有审理，薄熙来后面的人到底是谁？一系列这样的过程，我想习近平可能也是在用这样一个工具去获取他该获取的知识，作为他派系斗争的一个工具。
陈志飞：比如说上回薄熙来事件，我注意到它这个谋杀事件第一次完整详细的暴露出来的是《华尔街日报》，而且《华尔街日报》对整个事件的报导，还有《纽约时报》，都是前所未有的有专门的栏目，而且是长期的跟踪，确实有人在策划在跟踪。
主持人：就是有人给它喂料，就一直谈那一类的。
陈志飞：另外一点，你如果从人事安排上来看，大家都知道原来胡锦涛的手下大将是令计划，大家都说他把这个薄熙来搞下去的，而且现在好像被搞的很惨。可是你看令计划现在是什么职位？令计划他虽然没进入政治局常委，但他现在是中共中央统战部部长，统战部管什么？统战部管海外媒体，所有的都要管的。所以从这个方面来看呢，我觉得令计划的安排是颇费苦心的。
现在可能从新的形势底下来看，就是发展的观点来观察的话，中共高层也注意到海外的媒体非常重要，而且它有公信力，海外华人也非常看重这些媒体这块阵地。所以从这点来看，我觉得令计划这个新的职位可能也是政治权斗的一个产品。
杰森︰西方媒体它可能看不明白很多事情，所以说在它的媒体信息获得中它很可能变成了枪它都不知道。比如我很多时候都看到路透社它报的消息往往是被人“喂”的，某种意义上讲就使得我们的责任更加重大，因为我们确确实实站在一个比较了解中国的现实，同时又不被中共控制的这样一个状态上。
陈志飞：但是我觉得西方媒体它恪守的还是西方的道德原则、一些基本准则的底限，它只要把持住那个情况。
主持人：它很难想像中共它是超越这种底限来运作事情的。
陈志飞：但是西方媒体它一般从新闻角度来说它是不发表观点的，而按照它的原则来看，它不应该是偏向的，所以它报的就是实际。它这个情况有可能。就像你说的，它是内部党内故意喂给它的，这有可能，但不管怎么样，这个情况出来以后，除非它是假的，那么大家都可以看，那么它的观点是不是倾向性，大家也都知道。
比如说现在有人揣测，这次追究《纽约时报》对温家宝财富积累的人士可能是习近平的人马，可能是他们在看是不是江系，就套用一般的说法吧，薄熙来反扑的，有人甚至说那篇文章是薄瓜瓜在海外掏了钱发表的，这个是对美国报纸太不知情了，起码它这个东西完全是自由的，不可能是哪个人能够买断《纽约时报》，这绝对不相信，《纽约时报》是大报。
杰森：但是问题是什么呢？这个事情展现出来的是《纽约时报》要么是极其的阴险，要么就是极其的幼稚。因为本身来说，我们知道在那个关键点登出这样的报导，你看完它整个报导那么样的东西，真正温家宝没有任何问题，温家宝家人的问题也都是很多问号的。
而与此同时我们知道，你不用查，你不用查一年，你只要查一个星期你就能查到江绵恒、江泽民整个一个庞大的金融体系。就说它报的温家宝都是事实，它没有很多观点，但是什么叫事实？当你有选择性的告诉这个事实，不告诉另外一个事实的时候，你就在表达一种观点。
陈志飞：我觉得我对西方媒体没有像杰森这么多的忧虑，我觉得它只要把这个事情扯出来，中国的民众包括我们都会对它有个正确的说法，那就说明温家宝在这个事情中不但没有被抹黑，而且很可能揪出了比他更黑的人，这大家看得很清楚，江绵恒可能比他儿子走得更远。这个东西我觉得实际上西方媒体它要担负的就是媒体责任，就是把该暴露的事情大家知道就行了。
主持人：但是现在西方媒体普遍对中国这些官员腐败的问题，贪污了多少钱财的问题好像很感兴趣，这方面也不断的在报导。但是对于中国，这个腐败问题到底能不能根治这个问题，好像也并没有说太多，像温家宝他自己，虽然说曝光了他的什么丑闻，最后也没证实到底是怎么回事，但是他在反腐这个问题上，最近他也在说，而且他的讲话却被官方大部分的删减，但他就是不改的观点就是说中国的腐败问题是无法根治，他承认了这一点，在离任之前。
杰森：事实上这就是我刚才说的，西方媒体你不能给它抱予很大的希望，因为它毕竟是在另外一个文化中看中国，它完全不能理解非常复杂的中国官场的运作方式，非常微妙的这种信息的流动。它拿到这个信息它以为是内部高层爆料，它以为中国内部官员就像美国这样，同有一个决定大家都执行。那种内部派系，谁喂你的东西？到底它喂给你什么目地？这个它明白不明白，它不知道。所以说，海外的媒体像华人美体，承担的责任是责无旁贷的，是不可替代的。
陈志飞：这点当然是毫无质疑，海外媒体它有得天独厚的优势，文化优势，语言各方面。但是就我观察来看，西方媒体在对中国的报导方面的确在过去几年取得了令人瞠目的进步。而且我觉得就是从最近《纽约时报》有两个记者，资深记者，被中国政府拒绝一个例行公事的签证来看，他们还是触及到中共高层的底线，甚至是中共整体利益的底线。
因为那两名记者长期观察中共，长期住在中国，就是年底的时候报上来，把你的护照给延一下就完了。这样的事情中国政府都不愿意，逼使他们最后辗转到香港。那么这两个人就从他的报导情况来看，我明显得感到他们在中国的底层是有很多的人脉，有很好的信息来源，而且他们对中国的文化，随着他们在中国的阅历的增长，也是会像我们一样会有相当大的提升。他们的报导，对王薄事件背后的错综关系的分析，起码从我来看我觉得还是很到位的。
那么从这点来看，我觉得西方媒体它毕竟担负的社会责任和不可推卸的这种底线，就是说社会对它赋予的义务是明确的，包括中国人想像的是薄瓜瓜人马买断这种情况，我觉得那是《纽约时报》最大的丑闻，而这种丑闻不但可以毁掉《纽约时报》的这个名声，可以使这个报纸倒台的。
杰森：中国互联网上有很多海外论坛，中国人在上面发表意见，展现出来也是极端幼稚的中国人的思维方式去看西方的一种幼稚的方法，比如说中国什么都可以买通，报纸都是可以花钱做新闻的，做宣传的，他以为同样的事可以在《纽约时报》发生，当然就说不能百分之百绝对不可能发生，但是像他们那种简单的说法，绝对是很可笑的。
陈志飞：因为什么呢？西方的报纸是靠讲真话赚钱的，它如果出于自己商业的利益它也得讲真话，它也不能依附于任何人。
主持人：问题是它以为它讲的是真话，但是却是别人喂给它的，这一点它很难分辨得清。
陈志飞：但是我刚才说到另外一点就是说如果真的是那种情况发生的话，那么那两名记者就不会被拒签。因为大家觉得其实那两名记者被拒签，《纽约时报》我觉得有点炒作，也是跟刚才一样的，如果你看它对那两名记者被拒签的报导，你会感觉到这两名记者被拒签的原因是因为他报导了温家宝家族的事情，但是你如果再往后读，你会发现，就写温家宝这个家族财富文章的人是上海报馆的它分部的主任，根本就不是被中国政府拒签的。
那我就是说我从中还看到了一个正面的现象，就是说在《纽约时报》毕竟还是有一批真正能看清中共真相的人。像这两个人他被中共踢出来，我知道这两个人的文章写得非常好，写得非常的到位，慢慢的西方记者他也在觉醒，他也在看。当然你可以看到他其中有没有记者有道德缺失的，被中共贿赂的，我觉得他们受到的职业压力是非常大的，因为他不单有他们同行在看，《华盛顿邮报》也在看，这是美国自由市场一个妙处，就是说你敢做坏事，别人不单是从道德上他真的认同你，是因为为了赚钱我要整垮你。
杰森：其实你刚才说到非常关键的一点，就是说他赶走的不是说是写温家宝报导的人，是真正懂中国的人。
主持人：对。
杰森：一旦你西方媒体开始明白中国了，开始能像，比如说我们中国人那样看中国的问题了，那你就是危险分子。
主持人：它的把戏就揭穿了。
杰森：它就可以把你赶走。那么整个这一次我们知道了，在运作的过程中的话，它骇客侵入《纽约时报》，它事实上的主要目的，它反过来是为了它的权斗，因为它是想累积经验，累积证据去跟它的对派，另外一派的人，去要嘛是筹码交易，要嘛是定罪。
主持人：同时也是要控制这种舆论，什么消息对我有利要发，什么不有利就不能发，所以说它侵入的是那些记者写报导的那些人的邮编。
杰森：因为这个事情当时出现了以后，我知道现在习近平权力基本上已经稳了，那么他特别需要不要再发生这样的事情，去年整个消息满天飞，西方媒体今天报这个，明天报那个的，这样的现象是他控制中国最怕的一个东西，所以说他不希望以后再有这样的事情发生。怎么解决呢？他可能解决方法就是让骇客把这些信息拿掉。
陈志飞：再说说刚才那位艾瑞克，他展现的的确是一个极端例子，让大家感到这个中共政权庞然大物，很可怕。但是我从整个事情过程，包括骇客侵入《纽约时报》来看，我还是看到正面的消息，就是说中国政府它现在疲于奔命，它不但要管《南周》，不但要管这个报纸，它的手还得伸到海外来，就说互联网对它带来的这种威胁，对它带来的这种前所未有的挑战，还是越来越大，我觉得胜利还是会站在人民一边的。
主持人：至少互联网的开放让世界也更越来越多的看到了中国，也看到了中国真实的那一面，那么这样的话，它再想怎么去控制啊，去封锁呀，已经是很难的事情了，所以对于未来的中共领导人，其实互联网是蛮头疼的一件事情。
杰森：而且国际上开始关注这个事的时候，中共想把这个互联网作为它野蛮西方的这种运作方式已经是很难了。
主持人：已经是很难了。好的，非常感谢两位今天精彩的分析，感谢观众朋友们的收看，那么我们下次时间再见。
