【新唐人2013年1月28日讯】【热点互动】（909）空姐代购被重判和废一胎化之初探：空姐代购案反映中共执法之不公。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目。离职空姐李晓航海外代购案去年一审被重判11年，1月23日该案在北京二审开庭，引发了网上的一片热议。
另一方面，随着中国近年来劳动力人口逐年下降，老龄化问题日趋严重，实行了三十多年的一胎化政策是否应该被废除？也引起人们越来越多的关注。
在今天这1小时的热线直播节目当中，我们邀请现场的资深评论员跟大家一起来共同探讨这两个话题。欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879加入我们的现场讨论；中国大陆的观众朋友您也可以拨打我们的免费电话：400-670-1668然后再拨899-116-0297，您还可以通过 skype：RDHD2008，跟我们语音和文字互动。
今天我们两位现场嘉宾是资深评论员杰森博士和陈志飞教授，二位好。我们第一个话题就是关于李晓航这个代购案，是去年9月份的时候被一审开庭判了11年的重刑，李晓航她不服，提起上诉；1月23日在北京是二审开庭。网友对这个事情从去年开始就一直热议得很厉害，我看网上有份调查，有百分之九十几的人是认为判刑太重，70%的人甚至认为根本就不应该判刑，那么民间的民意跟官方的认定为什么有这么大的差距？
杰森：我们首先得承认中共它有一个走私法，适用走私的这个法律叫做“非特殊物品走私，常规物品的走私”，这个走私法是很早的法律，70年代订的。当时就规定如果你逃税超过50万元，就要判10年以上的刑。按这个法律本身的适用，判11年好像不为过，但是事实上你要看到两点，第一点，这个法律是很长时间以前订的，50万当时是很大的数字，现在不一定很大。这是一个问题。
再一个问题，这个热议本身引发大家讨论的根本原因，就是说如果民间的思想和他的法律产生直接冲突。换句话说，普遍大家公众的认识和法律其实已经有直接冲突，大家直接挑战法律本身的合法性的时候，最根本这个法律到底是不是应该修改，应该调整？如果这个国家还在拼命的维持这个法律、依旧死板的用这个法律来施予重刑的时候，那么国家的动机到底在哪里？其实这就是关键问题所在。
主持人：要是说老百姓对这个问题不满就直接可以挑战法律、修改法律，这样子听起来好像…….
陈志飞：还有一方面我认为最关键的，法律是为人服务的，要看这问题根结在什么地方，我觉得根结可能还不在法律，根结在于这个事件本身反映出许多社会的不公平。而法律的制定，如果在很大的程度上适用于别的案例，这个走私法肯定是必要的，比如说海上走私，可是如果是老百姓普遍适用的产品而且是广泛出现的现象，那么政府解决经济问题的办法肯定有问题。
主持人：这就是我的第二个问题，就说为什么今年海外代购这种方式越来越多？
杰森：这个规模是很大的，按国家说的2012年就是去年，海外代购业务几乎已经达到500亿，然后每年是成倍（增长），过去每年都是以120%的速度在增长。如果没有今年这个事情的话，这个数字应该是在1,000亿这样一个数量规模上在运作，而且这个事情已经成为一个产业。据说在淘宝网上有10万家类似于这样的海外代购产业，主要是因为中国本身税务的原因、运输的原因，整个苛捐杂税方方面面，造成中国相应同样产品的价格要比海外高出1倍、2倍不止，所以说使得这种国内、国外的差价造成一种商机。
这个商机几乎是从平民老百姓到这种网上代购，他是普遍存在的，不是个案。这就是为什么逮着她这一个人来加重处理，官方的想法是杀一儆百，但是对应老百姓来说对于这个人是不公的，因为毕竟几乎人人在做这个事，而这个人抓起来判11年，本身对这个人是非常不公平的。
陈志飞：这个不公平是社会不公平，其实是政府人为造成的。比如说官方一直在讲要拉动内需，中国不能只靠出口来过日子，可是拉动内需的话，你就要老百姓的钱值钱。化妆品你可能更熟悉了，在这儿我知道我是要替国内人买化妆品，买回去送人他们用起来很顺手，买某个名牌这个关税要增加1千元；那么还有别的原因。就是说这个差价是政府制定的，政府制定这些政策的同时就增加了税收，可是老百姓的钱就不能像原来那样花了，他的钱就不值钱，那么老百姓出于他生存的必要，他要想些招来躲过这个东西。
所以就是我们中国人经常说的“上有政策，下有对策”，这对老百姓来说是天经地义的，在中国生活过的人都知道这个更不为过的。因为原来在文化大革命时期所谓的小贩走私、后来的倒爷这些东西，实际上大家都是视若无睹，都要这么做，因为政府不照顾你那我们就自己照顾自己，所以它就会激起民愤。
杰森：这主要是政府和老百姓上在这个事件直接争利的过程，因为中共税收每年都是以超过接近GDP两倍的数字在增长的，中国财政收入在GDP占的比率逐年增加，今年最新的数字已经到了将近1/4这样的比例，而它没有报其他的比如卖地的钱，真正把卖地的钱算进去，政府从整个GDP拿回来的钱几乎要到40%～50%左右。
主持人：这些钱都是拿来做什么的？
杰森：对，这就是关键。政府拿走了他并不是返还给老百姓，所以说被政府拿走的钱，对于老百姓就是失去的钱，而政府同时拿钱的过程中他又实实在在的造成物价上涨。有个例子，前几年北京有个“菜篮子”工程，就是青菜很少，北京市政府突然想个办法，说把周边进入北京高速（公路）的开个绿色通道，凡是运菜的车我们立刻让他减税，结果北京市场菜价立刻降了10%。
主持人：只是减了高速公路的过关费用。
杰森：只是减了个高速过关的税，你就可以看到所有这些国内比国外付的高额价钱，其中好大一部分事实上是根据各种费、税都被中共收走了。在这个案例上，化妆品一劲的税收是50%，换句话说，你在国内付化妆品的钱有50%是被中共拿走的，而这个李晓航她本身其实赚的也是很薄的利润，这个利润甚至没有到税收的50%，她只是在它整个成本价里头加十几块钱来卖出这个价钱。整个过程中她事实上是在赚一个辛苦钱，老百姓觉得她不应该归到走私这样的一个行列里头；而中共那边他觉得你是在威胁我的税收，我虽然现在已经每年10万亿的税收了，我还不准备放过你这个小人物给我偷的100万元的税。
主持人：其实从另外一个角度来讲，他讲拉动内需，但是这些海外代购他也都是去买一些海外的商品包括一些名牌，中国这个市场是巨大的，海外很多商家是很愿意把商品拿到中国去卖的，可是却没有办法能够更进一步打开中国市场，因为税收太高。
陈志飞：自相矛盾。因为你把这个价格订得过高，把稍微奢侈的商品加了很多附加税，穷人肯定不买，富人也不会在国内买，富人她就“用脚投票”到海外去买。所以我们可以看到中国的旅游团基本是采购团，那么大量的产品、高价值的物品是在伦敦、纽约地方销售的，法国巴黎一家最大商店是卖奢侈品的，专门贴出中文的广告提醒顾客，忠告每人买LV包，你可能知道就是很贵，香奈儿包什么的，一人只能限购5个之类的。
在美国现在也出现了，在我们纽约附近有个大的商厦，原来就是工厂价格出售的。我原来10年前去这个地方的时候，广播里的语言是英语、日语和韩语，因为韩国销售力也很强。现在基本上要去的话，我已经一年多没去，听我朋友说，一般的名牌包你根本进不去，全是中国人，而且官方语言基本上是汉语了。所以说这么大量的销售力，就是中国人的这种能够拉动内需的，现在被它彻底给扼杀了。
杰森：这就是热议的一方面，他展现出中国整体经济环节的不合理，但是这个法律执行过程的不合理也是大家反复讨论的。
主持人：的确是。就说量刑是不是太重，现在二审并没有判下来，但是这件事情就像辩方律师所说，对于有10万从事海外代购的人群来讲，是不是也是一个很大的问号？到底下一步该怎么做？
杰森：而且另一个法律不公平的因素在于，中国法律的可揉捏性是非常强的。
主持人：怎么讲？
杰森：比如说有些案子按属性不一样就可以，有人就举例说李刚的儿子，他几乎是有意在撞这个人，在大学里头撞死了一个，撞伤了另外一个，而且很嚣张，最后结果是3年徒刑。而那个在佛山反复辗压小孩子的司机，抓到以后判3年，事实上一般是可以按谋杀罪做的，因为在中国确实交通事故中很多是压死，有人是这种想法，司机有这种想法，压死比压伤赔得少。所以说这样的情况下，很多是出于谋杀行为在压人，你真正的按正常量刑的话，如果他没有官方背景、没有交钱的话，他是应该判谋杀罪的，但最终它的量刑只是个交通事故，结果就只服3年徒刑。
而在这个事情上，是普遍大家都觉得人人都在做的事情，却逮着她第一个人，因为她没有任何背景，没有机会去给钱，同时中共想拿她杀一儆百，给自己捞财。所以在这个过程中，大家就觉得它量刑不公，这个本身是让人很接受不了的。贪官贪了几千万，就是党纪处理；这个人自己靠劳动，最后偷税一百万，11年徒刑。那为什么贪官就可以党内处理，这边就是十几年徒刑呢？
陈志飞：因为老百姓的眼睛都是雪亮的，这没话说，有人发现这种代购对降低国内的物价起到了非常好的作用，因为经济规律在起作用。代购做为一种必要的市场的设立，可以促成市场更健康的发展，如果没有代购的话，你不代购但是你的化妆品价格要比有代购的时候高得多，那就是说代购其实帮助了大家。这是美国最典型的市场理论。
这些人冒着各种各样的危险，走政策的边缘，实际上她并没有冲击到人性最后的道德底线，她并不是故意犯罪，也没有伤害别人，她实际上还给大家带来了共同的利益，使其他女性同类都享受了更便宜的化妆品价格，这其实是件大好事；很多网友是这样指出的。所以她跟故意杀人、泯灭人性的罪犯，根本是两类关系。
主持人：甚至跟那些贪官有意的去贪污，是完全不一样的。
陈志飞：这是第一点。第二点刚才杰森提到了，我们现在再看一下数据，就是说你把这个钱收上来以后，中共政府你是不是为民所用？如果你把钱收上来以后，这化妆品关税增高了，你用其它补助的形式，比如说发放给上不起学的小孩子，看不起病的老人，社会各方面需要赞助支持的人群也行啊，可是我们看到它基本上是被贪污了，而且它这种侵蚀剥削的比例是逐年增高的。
主持人：中共刚刚最新公布的2012年财政收入，说是占GDP的23%，就像你刚才讲的快1/4了，那么其中肯定绝大多数都是税收收上来的钱。
陈志飞：90%，基本上。
主持人：那么这个税收上来，取之于民的钱，它有没有一个很明确的，就是说怎么样去销掉它？
杰森：对，中共在税收上来以后，它怎么样返还给社会？像美国社会就是收上来后，60%按这种社会福利补助就返还给社会了，就是做为一个政府在分配的机制下用的，剩下的还有40%用于国防、公路各方面的其它建设。真正的管理费用是极少极少的，可能只占百分之几，甚至没到10%。是这样的概念。
而中共的话呢，在所有税收上来，占的比例最大的就是管理费用，变成了政府消耗的三公费用，真正返还到教育、医疗这方面是微乎其微的。它虽然在努力的建立一些福利系统，但是整个养老系统、医疗系统还主要是靠额外的其它企业税收在收，而其它企业税收的部分，就又不算到财政收入这部分里头。
所以很多时候你会看到整个中共的财政税收，它说现在是百分之二十几，这个比例事实上是极端低化的，卖土地、卖矿山有很多国有财产，但是它在很多计算过程中也没有计入税收。所以某种程度上来讲，它这个税收的钱对老百姓来说，他交上去就等于白交了。所以这个时候我还是那个概念，事实上是与民争利的过程，你高税收造成老百姓高物价，老百姓用其它的方法想买点便宜的东西，躲过你的税收，某种意义上讲也是仗义之举，因为你毕竟是强盗抢的钱，我让你少抢点钱，其实对于全国来说是没有什么大的问题。
陈志飞：如果杰森在中国讨论这个问题的话， 我还真替他捏一把汗，这不是国家机密吗？他在美国政府那个网站一弄就数据全部出来了，因为美国有专门给民间提供数据的机构，叫National Accounting Office，就是他有国家会计办公室，他要定期的把国家的所有数据告之于民，就是你的钱我怎么用的我全都要告诉你。
主持人：的确是，美国政府是一个国家管理者的姿态。
陈志飞：在中国算国家机密，怎么救你就救不出来了，这是非常明确的一个事实。另外一点的话，如果你看到他整个比率的话，他是增加非常快的。从表面来看，有的观众可能会说，按照国际标准23%其实并不算高，但是发达国家的话呢，尤其是那些北欧的国家，福利性国家，像瑞典估计50%，加拿大也超过了50%。
但人家获得什么，瑞典国家是教育都免费，从小到大学教育都免费，房屋免费，医疗全部免费。中国老百姓你想想看，如果要你交那么高的税或者说政府把这个关税提这么高，他等于把富人的钱捞出来，你有这个财力享受国外化妆品，我就给你征以重税，征完以后把钱放给穷苦大众让大家享受，可是中国老百姓更愿意。
那么它现在是这样，这笔钱它根本就没有向大家明示，大家也不清楚，但我们感性认识到这笔钱反正是没用在我身上，羊毛没有出在羊身上，因为他也不提供免费医疗，也不提供所有别的国家习以为常的社会福利，而且这笔钱在逐年增加。2001年的时候，这个数字刚开始的时候，我们可以看到它这个百分比只有12%，现在已经超过了20%。
美国现在什么概念，美国现在只有17%，而美国那个数字是完全根据美国老百姓受到政府资助的程度来变化的。比如说奥巴马要实行全民医改，那么专家预测美国在3年内，税收和GDP的比率也要达到20%，为什么呢？他需要钱来给大家提供全民医改，这笔钱肯定征上去的话，就是说用给你了。
主持人：所以对中国老百姓来讲的话，我并没有去追究你政府多收了我那么多税，你是不是拿来给老百姓，我只不过在我有限的情况下，逃一点关税都要被判重刑，所以就非常……
陈志飞：她就是说我也不要你的钱，我只是想把我给你借了的钱拿回来而已。你为什么说我犯罪呢？
主持人：我们接下来讨论“中国计划生育政策是否有可能被废除”这个话题。随着近年来中国的劳动力人口的下降，人口红利也在逐渐的消失。那么最近一些专家学者包括一些官员，对中国实行30年的计划生育政策越来越提出了一些质疑，然而最近国家计生委主任却对这个问题有一个明确的说法。我们先来看一段背景短片。
面对民间要求“取消计划生育政策”日益高涨的呼声，中国国家人口计生委员会对外发布“必须长期坚持计划生育基本国策不动摇，把稳定低生育水平作为工作的首要任务。”上述观点遭到大量网友驳斥和质问。
山东大学 郭教授：“我对这个问题早就有看法，现在包括这个老龄化的问题，就像我们这些人，将来社会的养老体系都没有达到一个很完善，导致性别比例也严重失调。贩卖婴儿也是计划生育导致的，孩子少了以后，所以他们偷着孩子卖啊，这个是计划生育间接导致的。计划生育对社会的破坏是很大的，它是一个破坏的制度。”
在反对计划生育的声音中，有一部分是深受其害的民众，计划生育中所采用的强行堕胎、高额罚款等都手段给妇女造成了巨大的伤害。
山东民众 张女士：“我也是计划生育的受害者，我对像他有一对孩子，我和他结婚的时候，就不允许有我自己的孩子。我这一生就没有办法有自己的孩子。”
目前生育率在中国已经低于世代更替水平，也就是说已经进入负增长，13亿人口，老人占了很大比例，一旦五、六十年代出生的人口陆续去世，中国人口将可能难逃雪崩结局。
主持人：我们讨论这个话题。这个计划生育政策是1979年开始实行的，至今已经进入第34个年头，也就是说34岁以下的年轻人，大部分都是独生子女了。对于这样一群特殊的人群，在世界上也是比较特殊的，都是独生子女。那么其实最近海外的一些经济学家、一些学者对这个人群做了一个实验，志飞先给我们介绍一下这个实验。
陈志飞：这个人群，其实这个实验我反而感到非常有意思，因为我们原来就是搞人文科学的，我觉得他的创意很独特。他调查了一下80后和80前出生的人群的性格和各方面特质，他发现计划生育执行之后，80后的在自己家里都是小皇帝或小皇后的这些人，本身也不容易被人相信，自己也不容易相信别人，可是同时却又不愿意承担风险。
那么这样一群人从经济学家来说，对我来说都是非常有意义的现象，因为被人相信也能相信别人，又能承担风险，是经济发展的最主要动力。你想想如果比尔‧盖兹不愿意承担风险，他绝对不会从哈佛学院走出来，对吧？如果他不能被人相信的话，那么他要创办“微软（Microsoft）”的时候，他要投资的话，没人会给他贷钱，那么他也不相信别人，那么他就没有合伙人，跟自己创业，那么这样的话经济活动就会停滞，整个国家会处于萎靡不前的症状。这我可能杞人忧天啦，但这种政策确实体现出他从人性方面、从根本方面起了一定的扭曲作用。这并不简简单单体现在刚才我们看到的那些观众朋友反馈对自己的伤害，而且对整个社会的经济活动都有很大的伤害。
主持人：经济学家就是从经济角度来考虑这个话题。
杰森：中共毫不负责任的搞了一个人类大实验，这个实验的后果我们还没看出来，但是已经逐渐显露出来，但是你用常理其实已经推出来它有很大的……
主持人：它都带来哪些无法避免的问题？
杰森：对，刚才比如说不愿意承担责任等等这样的事情，你可以想像如果多少代人他只有一个孩子，失去这个孩子意味着整个大家庭就失去了唯一这样一个纽带因素，本身家长对孩子呵护的程度可能会有这种过度的因素在，同时的话，我们可以想像中国事实上已经存在这样的家庭，就是说有几百万个叫“失独家庭”。
因为孩子在成长过程中一定会有意外，那么一旦像这种独生子女家庭，一旦有意外的话，如果这个父母偏偏又是年龄比较大，那么一辈子就没有孩子了。目前四川地震之后，很多家庭就进入这样一个状态了。另外再有就是说人文关系，就是家庭6个大人围着一个小孩这样的方式，很可能使这个孩子对于社会的理解，相对来说会逐渐进入“以我为中心”的这样一种思维方式。
还有就是将来这一群人养老的问题。农村已经面临这样的问题了，一个孩子怎么去养6个老人，或者说一个孩子将来结婚以后怎么去养4个父母。所以说本身一对夫妻养4个父母，整个这个事情你可以看到，未来不管是对于这个家庭、对于社会、对于中国未来经济发展，其实都是一个巨大的、可怕的、没有任何先验的一个莽撞的结果。
陈志飞：再来说一下为什么会出现这个事，为什么会有计划生育委员会的领导人出面做这么一个澄清？是因为前不久中国国家统计局局长马建堂看了统计数字以后，要求政府对实行的计划生育政策重新审核、重新考虑。
主持人：他是提出不要继续了。
陈志飞：对，不要继续了。然后外界蜂拥而上，纷纷报导。台里曾经讲过《热点互动》你们可以谈这个题目，外面炒得很热，因为大家看到中国政府从计划生育执行以来，第一次有这种级别的高官对这个政策公开的质询。
主持人：他为什么会提出这个？
陈志飞：为什么得出这个结论，也是经济原因。直接关系到中国为什么现在正在，我们上次做的节目说，中国为什么失去“世界工厂”的桂冠，就是人口红利开始在消失。因为中国经济发展很大程度就是说，就是靠低廉的劳动力，而且就是受过高中教育也能懂一些，能识文断字，能看懂基本的技术程序，而且在中共封闭式教育体制下非常具有组织纪律性，这别的国家找不到。那么这种人群在消失。
为什么马建堂有忧虑呢？就是他看到统计数字，从去年开始中国的劳动力人口，现在是9,300万，从去年开始会下降，然后逐年下降， 2012年是中国劳动率人口持续上升的最后一年，从2012年以后中国劳动率人口会逐年下降。他统计数据是说，到2025年每年会以减少1千万的速度加速下降，这个数字可不可怕？
主持人：这“9,300万”是个什么概念？
陈志飞：“9,300万”是说15岁到59岁这个年龄群，而且还有工作。
主持人：这样人也太少了吧，相对中国十几亿人口来说。
陈志飞：他是说这些人群当中有工作的人，9,300万。如果是劳工的话，他可能通过推算……
杰森：每年新进入劳动力人群的这个数量，新进入的，比如说我们规定16岁或17岁进入劳动人群，每年进入这个劳动人群的人数可能会是这个数字，因为农民工本身他有2亿的这样一个数量，所以相对来说我自己感觉这个问题是一个人文的原因。
陈志飞：对不起我刚刚看错了，我少看了一个零，整个是9亿3千万。9亿3千万的这个人群是可以包含一切的，2025年之后每年将会以1千万的人数减少，而且从去年开始第一次出现了下降，所以马建堂就很忧虑，外商现在也纷纷的做出反应。就这个数字不光是空洞的数字，这个数字是有实际效应的。
主持人：其实就是现在放开的话，这些人口也在20年以后才能够进入社会成为劳动力，已经是有点晚了。
陈志飞：一方面是计划生育，你人口红利没有了，外商现在要把工厂迁到越南、迁到菲律宾、迁到其他地方像马来西亚；另一方面就是人口的老年化加速了，现在马建堂看到的数据是说，2030年中国老年人口增加到3亿6千万，那么2013年就是现在只有2亿，基本上到2030年之前基本会翻番。
杰森：问题最主要是中共在管理这个国家的时候，它总是采用极端蛮横的这种方法，这是一个巨大的管理政策，可能影响中国几代人或是中华民族未来的前途问题。当时它这个政策出来的时候也没有一个系统的科学调研，就是几个当官的拍拍脑袋说：中国人太多了，我们要解决这个问题；邓小平一句话，这个政策就出来了。
主持人：还有当初说这个政策实行三十年，但现在已经远远超出了，现在还在“停不停止”这个问题上争议着。
杰森：这就是一个问题，一旦有一个东西超过30年，他就形成一个巨大的利益团体，围绕这个政策就有一个大的利益团体。你比如说计生委有几十万的工作人员，这个工作人员他干了30年这样的事，他不会别的，他就会保不让人家生育，甚至有些地方的计生委谋钱很凶啊，你生第二胎他就可以罚你几十万，有的人就可以去卖这个婴儿。整个过程来看他是一个庞大的利益链条，这就是为什么第一个站出来说这个政策要持续延续下去的是中国计生委的主任王侠。
陈志飞：计生委他只是冰山一角，其他各级领导都受到影响，村支书他给你多盖个章你就可以多生一个，接下来拿点好处。有村长就把这个印挂在腰上，谁家你给钱了或者你给他吃喝了，他一高兴他给你盖一个章，你就可以多生一个娃儿。所以这个人数远远大于计生委有编制的人群，他从社会各个阶层，就是说整个中共党内的体制从业人员，公务员他都受这个影响。
杰森：很多时候你会发现政策一旦实行下来，固化了以后就会形成利益集团。其实劳教问题谁都知道是违法的，没有一个中国人不说劳教违法的，但是前段时间说要废除，结果又改成要改革，为什么呢？一个庞大的劳教团体，他每个人都有在中间牟利的，这个过程中，你突然把这个利益拿走了，这些人就跟你反了。中共虽然说是从上往下的管理方式，但是底层的人对它的政治执行方式也是它最终能不能维持的一个方式，所以它必须考虑底层的人利益的问题。
主持人：可是这样的一个政策涉及到千家万户、涉及到每一个家庭，可是你说计生委的这部分，这个系统不过也才几十万而已，那么一个国家考虑这种政策的话，
你真的不能够站在那么小的，要站在一个更……
陈志飞：这就是它计划生育最邪恶的一方面，扭曲人性的一方面。如果你现在是80后或者90后，你没有生活在文化大革命或大跃进时代，但其实从这儿你就感觉到中国的政策是多么没有人性，多么落后。
主持人：很多政策的出台是非常盲目的。
陈志飞：就是它没有考虑担心到计划生育的这一代人，他没有兄弟姐妹，他的感情压力非常大，造成我刚才最开始说的那种扭曲，然后他要承担两边的家庭，如果是男孩的话可能从小家里娇生惯养，但是你这些债是要还的，为什么？到结婚的时候你可能找不到对象，这是个问题。
主持人：对，男女的比例是个问题。
杰森：将来男的多出4千万。
陈志飞：这可是每家每户，绝对不是计生委的问题。
主持人：对，这个问题我们一会儿再接着讨论。先来听几位观众朋友对这个话题的观点，首先是湖南的左女士，左女士您好，请讲。
湖南左女士：主持人好，嘉宾好。我首先讲一下我的愿望吧，我希望这个计划生育政策能够真正被废除，它是一个非常不人道、非常残酷、非常不好的政策。以我自己讲，我只有一个儿子，是唯一的儿子，我就非常担心他的学习、他的承担，所有东西都会很担心。像前阵子以前看新闻，像四川地震有很多的家长十几岁的孩子死掉以后，整个家庭就破碎了，这完全是计划生育政策害死的。
主持人：谢谢左女士的电话。我们再来接听新泽西彭先生的电话，彭先生您好，请讲。
新泽西彭先生：您好，各位好。这个荒诞的政策在中共才有发生的可能，为什么？有两点，第一点，它当时所有政策的制定不像海外通过充分的酝酿，它肯定是2、3个人反对之后经过讨论，上面决定之后就把计划生育一胎化推行了，它是没有经过充分的酝酿讨论。第二就是那些喜欢吹牛拍马的那些官员，一旦上面有这样的暗示的话，所有的新闻媒体都是讲这个一胎化太好了，你就去看当年的报纸、当年的报导，全部好的。但是现在就反过来了，他们如果有什么改变的话，然后就讲这些东西完全不对的，就把它翻过来。所有的事件在中国大陆发生的事情都有这样的情况，一旦改变就所有的东西就全部是完蛋的、全部是坏的。这是我的观点。
主持人：谢谢彭先生的电话。我们再来接听匈牙利的王先生，王先生您好，请讲。
匈牙利王先生：主持人好，嘉宾好。我是想问计划生育政策难道中国就会好吗？一个制度不好的话，生多生少都是悲哀。另外，我觉得星期天的话题选择应该更精辟一些，这不痛不痒的问题，我觉得不是特别好。谢谢。
主持人：谢谢王先生的电话。对，刚才几位先生还有左女士……
陈志飞：刚刚王先生的问题我要谈一下，实际上我们可以看到，中国大陆观众很多对这个关心国际名声的问题其实是非常关心的，尤其是喜欢看中共党内问题。刚才彭先生提出计划生育制度本身就反应出中共决策的荒诞无稽，我觉得这就是更有利的证明，这个其实对广大的《新唐人》观众来说，他的可信性和影响的程度是更强的。
相反地，如果我们只讨论一些表面的正题，比如说我前两天做节目，有人说我曾经谈到中国的将来应该属于君主立宪；纯粹是荒诞无稽，那个节目实际上是咱们3个人一块做的，我当时是讨论宪政和宪法的问题，有的观众他一听宪政，然后宪政其中重要一部分是立宪，立宪他只懂君主立宪，他又觉得你是君主立宪。
还有一点，新唐人要取得更多人的支持和更多人的响应的话，我们要从最基本的方面来谈到中共制度的非人性，计划生育其实是其中一个最生动的例子，其实比你讲薄熙来争斗可能在某些方面对更多的人可能还有感染力。所以事实上我不太同意王先生的。我们看到一些人在揭露中共现政的同时好像有点言教那种意像，真的可以想的很多，不能那么简单一刀切，计划生育确实是反映人性扭曲的一方面，带来的效果对他自己也有很大的影响。
就包括刚才王先生，我再回答一下，生多生少没有问题，现在已经看到了有很大的问题，“世界工厂”的桂冠没了对吧？然后我不知道王先生自己是不是结过婚或没结过婚，如果男的在未婚年龄，中国有很多人就会碰到这样的问题。那么有人也比较了中国和印度经济发展的程度问题，有人提出印度的发展可能会很有后劲，最大的原因是为什么呢？印度有人口红利，印度可能会把中国丢掉的很多产业捡回来。这个东西不是你改天改地用社会这种创造能力，或者改变社会结构能力像苏维埃那种思维能够改变的。
主持人：刚才两位观众朋友都谈到了计划生育这个政策实际上是任何国家都不会有的，只有在中国，它真的是灭绝人性的这样一个对很多的家庭都造成没有办法再挽回的。
杰森：中国人一旦这个政策出来了，人就在这个框架里生活，他觉得这就是生活的唯一的方式，事实上你只要一离开中国这个环境，你会发现没有比这个更灭绝人性，几乎我看奴隶制的时候，其实也不一定有要求这么严格的方式。就说从中共目前的统治方式，我非常同意在一胎化的问题上是最能展现出它毫无人性，几乎毫不考虑人的因素，只把它管辖的民众作为它的一种运作的方式，从不考虑人性的因素在这政策中应该起的多大的作用。
这是个问题，当然现在不光是马建堂，他说的是统计局的数据，事实上这个呼声是普遍存在的，而且越演越烈，整个事情在最近这几年不是一次出现，04年民工荒的时候，其实这个呼声已经越来越激烈了。这种讨论本身我觉得都有点污蔑人性，他讨论主要原因就是还是着眼于经济，就是把人做为工具来看。事实上西方社会看一胎化的问题更多是从人性的角度来看。
主持人：没错，事实上就是这样的。
杰森：当然这事情的本身前段时间有讨论，一个完全成型的孩子被堕胎死掉躺在母亲旁边，这个过程其实不是一个案例。我们知道前阵子获奖的莫言，他的《蛙》那个作品就是讲一个可以说是非常愚昧的计生工作者，残酷的执行中共的生育政策，不顾一切的执行，最终造成人性的恶果，他自身内心的愧疚，到老年的愧疚。你就可以看到一个扭曲的政策，他事实上扭曲的是一个社会、几代人的这个因素，这个人性的迫害事实上有谁统计过？在这过程中，对于生命的蔑视造成中国人性的低落，这个谁统计过？
陈志飞：对，我觉得这很好。咱们再说回来，计划生育出台的时候，是什么原因造成的？其实在50年代就开始蠢蠢欲动了，当时最大的右派是马寅初，他就是反对中共针对马尔萨斯人口理论所制定的政策，其实他想得到的是经济上每个人都受惠，这是共产主义幻想的一部分，他完全蔑视人性。
我们现在回到美国看一下，其实美国也有人口问题，美国人口问题最根本的体现不是计划生育的问题，是所谓堕胎和不堕胎的问题。其实我们知道现在美国有大量的拉丁人口涌入，还有非洲裔人口，他们的生育可以一个家庭达到4个、5个，而且每生育一个孩子，因为是福利社会，每人每年都可以得到4千美金的资助什么的，这种生育高峰到来，现在美国人口现在已经达到3亿，在20年之后达到5亿，是往上增长。
可能也有人担心我是不是会把美国吃穷了，但是有人如果说那我们开始执行政策或者要求堕胎的话，谁不同意？宗教人士不同意。美国人大部分都是信教的，他认为一个活生生的生命，即便生下来让我穷了，但是从理念上我是绝对不允许扼杀生命的。
所以我们可以看到如果你在美国开车的话，他车的后面横杆有宣言，每个人有宣示：那是一个孩子，那不是choice；因为他有一个pro-choice，就是说你可以堕胎，choice不是简单的一个词，他是一个活生生的生命。那么反观中国基于经济政策制定计划生育，现在看来经济上并没有多大发展，同时从根本上看到这个政权实质，它是不把人当人的，如果它把活生生的人都可以扼杀的话，只是他不是死在母亲的胎中。那么你想想你自己，你就是有幸生下来了，它也不会对待你怎么好的。
因为没杀死的人它都会这样处理的话，而是说多的胎儿，只是因为他给它惹了麻烦，那你自己生出来的话，你会想像它会对你很好吗？反观在美国的话，他对生命的尊重可以体现在，他宁可承担更多的经济负担，让那些非洲人、拉丁美洲人，我们都知道在中国这里的白领都觉得你把我们吃穷了，你们那么多，生一大群孩子，可是没有人站出来说话，为什么呢？对大家都是公正的，我们生命每个人都有尊严，这我觉得其实是更重要的。
主持人：就是从人性的角度来讲，甚至我们也可以抛开什么劳动力下降、影响经济发展这个，单从这个计划生育对每个家庭的影响，孩子的教育问题就是非常重要的问题。
杰森：这是可以想像的，我自己有朋友在中国，现在其实对孩子压力非常大，为什么呢？每个孩子都一家人，六个老人围着一个孩子，鼓着一个孩子，比如说我当时家里那个（升学）竞争，我们当时考高中已经压力蛮大了。现在孩子考初中压力就极大。
主持人：小学就已经很辛苦了。
杰森：为什么呢？其实就是说每个家庭都只有这一个孩子，这是全家6个大人唯一的希望，所有人鼓着这个，其结果是啥呢？孩子也不幸福，你说6个大人围着，压力太大了，所以说这个过程，这个政策，他都是一个衍生，都是计划生育的衍生物。中国好多扭曲的现实，其实都是一个错误的政策衍生出来的，但是因为中国人生活在这个环境中，认为命运就是这样的；其实不是的，你只要把这一个因素拿掉，你会发现中国很多问题就迎刃而解了。
陈志飞：对，其实现在它造的恶果是恶性循环，因为你现在经济发展由于受限制，人口红利消失，工作机会就少，那么大学竞争又空前激烈，所以《纽约时报》最近做出个调研，是非常长的一篇文章，我都没时间看完，可能给你们发过去了。他发现现在中国大学生的人口相对于90年代增加了11倍，但是工作的数量连原来的一半都没有，而他比较了南方广东那个地方，是从工资水平来看，而且是比较近的，就是2005年，他发现大学生在2005年的时候，如果你是做信息的、工程的，然后你的工资水平会高出当年农民工10倍，现在连一倍都没有，而且他们找工作的难度。他又从统计数字来看。
主持人：那有没有分析这个原因到底是什么？
陈志飞：其实这个就跟人口和各方面社会的规划和政府不作为很有关系，因为从经济上他虽然是提出了中国做世界工厂，但是他又大量的高等教育产业化，高等教育是跟世界工厂不匹配的，世界工厂是不需要接受高等教育的人群。那么中国前两年得到了很多好处，获得世界工厂的，你说他美誉也好或怎么样他是个事实，是因为中国长年积累这种产业的能力，能有生产能力，更多的是他有大量的高中毕业人口，就是高中考不上大学，接受了高中教育，能识文断字，这种硬基础能力，或有点逻辑能力的，高中组织纪律性刚才我谈到了。那么大学跟这完全不是一回事，大学是要创造力的。
如果大学还培养这样的人，那么这个国家的研发就达不到相当水平，这实际上是相辅相成的，就是说中国的经济发展水平现在是世界工厂，但是它大量发展产业工人，就是教育产业化，那么高等教育产业化出生的人群，他是注定找不到工作的，谁会雇用他呢？如果说高科技很发展的话，那也可以，可是中国在高科技发展上由于各种条件的制约，政策上来讲的话，对有创新精神的企业不资助、不提供资源，从贷款和各方面是压制的，它提供的资源都是国企。所以这样造成很多大学生毕业生就只能去找有限的国家公务员，就是管计划生育或干这些事情，那么这个门就相当窄，很多人，独生子女受家庭很多的资助，辛辛苦苦上了大学结果还找不到工作。
杰森：现在大家讨论核心的问题就是说，这个弊端已经展现得这么明显了，不管是从人性的角度，还是经济的角度已经展现这么明显了，而且中共自己的专家对这问题也是持续的讨论，而中共本身在政策的反应上却是如此的缓慢，而计生委的主任还站出来要维护这个政策，这就是让人完全不忍受的一个状态。
你可以想像当时他它承诺30年，都34年了它还说要维护，而且一系列的国际数据都展现，就是你现在放宽政策也都太晚了。此时中共仍然是处于这种观望、持续不前的这种现象，这就证明整个执政党的运作出了问题，就是说它的无效的状态已经到了让人完全不可理解的状态了。什么能阻挡你此时此刻还不相信要调整政策，那就是可能整个高层内斗太厉害了。也就是说……
主持人：这可能对于中共的高层掌握权力的问题已经是细枝末节了，不是很主要的，是不是这样？
杰森：毕竟是未来很多年，中华民族的前途对于中共这个政党来说，不是那么关键，它考虑这个整党还能维持几年。如果是这样考虑的话，它可能就觉得人口问题不是我主要的问题。
陈志飞：实际上我的想法，刚才王先生这边我很急于跟您深谈一次，其实我们节目中很多做的是中共内斗，我觉得中共内斗的问题可能还没有计划生育长远来看对中华民族更关键。
因为中共内斗的问题实际上是怎么看中共的问题，对中共怎么看中共的问题其实我们也谈得很清楚。王先生谈了，很多人都谈了，对它不要抱希望。那你还在谈内斗，一个劲的谈又这个派那个派的。但是长远从中华民族的希望来看，就是说中共大家屏弃它就结束了，可是它造成的危害其实体现得更大，这是讲计划生育政策。如果我们不站起来，包括中国普通的民众，现在对中共还有幻想的民众都深受其害，从中就可以看到中共的邪恶，他就能够跟中共划清界线。
主持人：但是我想这对中国老百姓来讲的话他也是没有办法，在这样的一种体制下，他只能去遵从这样的一些框架、制度去行。
陈志飞：马建堂他说的话，他是国家统计局局长，外界就觉得这是一个中共计生部门的专家，他的话肯定会被高层非常谨慎的审视，然后有各种调研报告出来公诸于众做什么。我没有看到任何一切，就是计生委这个主任马上就把他否定了。因为这个开了一道闸，从这个决策政治来看呢他还是延续了之前，就是镇压各种异议人士这种手法，他是从他统治出发的，他不想触动他的利益阶层，就是刚才杰森分析的。
杰森：当然中共有一个最大的特点就是，当它抓权的时候，把权力从老百姓抓来的时候，一个政策就出来了；当要它把这个权放弃的时候，它就怕得要命。就是说中共控制惯了，一切都控制住，它就一旦……
主持人：但是计划生育这件政策对它的政权并没有什么直接的威胁啊！
杰森：对，但是问题它怕失控，它担心万一人口起来怎么办。这种怕它甚至都不去做科学调研，你在北京、上海现在就鼓励人生，大家也没钱去生。
主持人：没错！
陈志飞：我觉得还不完全是这样。一方面我承认这是对的，我觉得最关键的是中共的政权，因为它的独裁，它的决策的不透明和不理智，它很不愿意回去重新审视原来做的决定，就是说打肿脸充胖子。
主持人：不愿意承认它过去的错误。
陈志飞：它即便是知道错它也不会承认。六四事件是这样，法轮功是这样。那么党内没有民主人士吗？今天掌权的很多都是跟我一代的人，可能都是同学，或者原来那一代。国务院的某一个发言人，我不想说是谁了，原来还在六四之后要求退党的。他都是经过高等教育，都是有理智的人，他难道不知道这个政策不明智、很愚蠢吗？但是这个体制是这样。他没法做任何改变。
杰森：这个问题的本身就很关键，中共是一个很古怪的机制，就是说里头有进去多少个有高智商的人，公务员考试成为国考，进去多少有智商的人；他进入这个体制后他完全无法作为。这个体制很奇怪的就是制约所有人的创造力，制约所有人的创新，把所有的新思维都卡掉，只有中间一个人思考，那个核心说“好，我们把这个东西改了”这个东西可能就能推行下去。
主持人：所以很多东西讲讲，最后又是落实到体制上来了。现在有两位观众在线上，我们再来接听一下纽约的麦克先生，麦克您好，请讲。
纽约麦克：你好。我不大同意刚才那个匈牙利的王先生所说的，说这是不痛不痒的问题；我比较同意嘉宾所说的，因为这是关系到全中国人民的民生，而且将来长远的问题。除了那些有特权的高官之外。因为中国所有的政策都只针对百姓执行而已，对于特权阶层是没有法律效力的。
主持人：谢谢麦克。我们再来接听一下匈牙利的王先生电话。
匈牙利王先生：讨论计划生育跟讨论钓鱼岛的问题一样，都是我们这些海外华人觉得比较重复的问题。我是比较维护《新唐人》电视台，比较隐讳地说的。
主持人：谢谢王先生，我们知道您的意思。对，二位回应一下。
杰森：为什么我们选计划生育这个话题？这个话题是个老生常谈，以至于大家不谈了。但是我反复看他是太扭曲人性的东西了，我们得找机会把它反复说一说。综观人类历史，没有这么野蛮去控制世界1/5的人口只生一胎。它引发的后果社会已经逐渐看到了，而看到以后中共又不改变。什么样的政党能做出如此愚蠢的决定，什么样的政党看到如此后果仍然不行动。
陈志飞：今天我们不经意的谈到了这个选题的话题，包括对我们说出中肯意见的观众都是本着爱护《新唐人》的心，这是无庸置疑的。都是希望《新唐人》能作为一个为自由民主发声的平台，带动中国民主自由的进程，让中国受苦受难的民众，普通人士也好、异议人士也好，都能感受到中共暴政的邪恶。所以这时候我们要聚集最大的人群，用最有力的声音，但最能影响人的方式来做这个工作。如果我们都只用一个内部交流的方式，老生常谈的方式来谈一个问题呢，表面上看起来好像很热闹、有力，但实际上没有打动人的心，因为有些听众他还是受中共胁迫的，中共用愚弄、欺骗、吓唬、诈骗等各种手法胁迫人，有的民众受到它欺骗也不知。所以我们还是要讲求一下策略方法。
杰森：人在细枝末节中看不见整体的面貌。莫言的《蛙》那本小说，我的感觉是说，国人在为主人公一悲一喜牵动的时候，我总觉得看不进去的原因，是因为我觉得那个悲惨的故事从一开始根本就不应该存在。
主持人：希望观众朋友通过我们今天的讨论能对计划生育能有更宏观的认识。如果每个人都能站出来说“不”，这个政策被废止的那一天也就快了。 好，非常感谢二位的精彩分析和评论。观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下次节目再见！
