【新唐人2013年1月26日讯】【热点互动】（908）同意制裁朝鲜 北京改变立场？中共为什么突然支持制裁朝鲜了呢？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。1月22日，联合国一致通过了制裁朝鲜的决议，北京当局非常罕见的同意了这一次的议案，这是不是表明北京对朝鲜问题立场的转变？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是646-519-2879。那我们先和大家来看一下相关的新闻。
联合国安理会主席马苏德‧汗（MASOOD KHAN）:“在场同意支持‘制裁朝鲜’决议草案的人请举手。”
联合国安理会主席马苏德‧汗：“决议草案收到15个赞成票。草案获得一致通过，成为2087-2013号决议。”
会场所有15个成员国代表，都举起了右手，这一次，包括一向支持朝鲜的中共，都罕见同意。
决议并没有提出新制裁措施，而是加紧加强了之前已经实施的制裁。
作为朝鲜唯一的重要外交盟友，中共这次，再次一反常态同意制裁，被看作是跟美国妥协的结果。
中共历来扶植和袒护朝鲜，2006年和2009年朝鲜核试验后，中共曾两次同意联合国采取制裁行动，不过那两次都被解读为，中共为了撇清帮助朝鲜发展核武器的嫌疑。同时，按美国前国务卿基辛格的话说，中共如果不同意制裁，日本和韩国将会发展核武。另外，中共还可借机转移国内危机，煽动民众的“爱国主义热情”。
近年来，朝鲜大力发展军备，然而国内却连年饥荒，民不聊生。
一名脱北的朝鲜军人说，因为国民普遍营养不良，军人的参军身高要求，在2012年已经下调到1米42，相当于韩国小学生的身高水平。
去年12月12日，朝鲜宣布发射了一枚银河三号火箭，但美国及盟国都认为这是一次导弹试射。而根据卫星图，朝鲜现在正在准备第三次核武器发射试验。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是：北京同意对朝鲜制裁，是否表明立场的转变？欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是646-519-2879。首先向各位介绍今天我们的来宾，一位是美国民主大学的校长唐柏桥先生，唐先生您好。
唐柏桥：安娜你好。
主持人：另外一位是美国纽约城市大学的教授陈志飞先生，陈先生您好。
陈志飞：二位好。
主持人：另外我们在线的还有一位是《中国事务》杂志主编伍凡先生，伍凡先生您好。
伍凡：安娜好，柏桥好，陈教授好。
主持人：我们第一个问题想问一下陈志飞先生，我们知道在2006年因为朝鲜发射了弹道导弹，而且在2009年进行核试验，所以这两年都得到了联合国对它的制裁决议；那么这一次2013年是因为去年12月12日它发射了火箭，所以又被制裁，而且这一次北京罕见的同意。您认为这一次的制裁它和以往的制裁有什么不同，国际社会为什么要对它进行制裁呢？
陈志飞：我们节目还要讨论很细，所以我就大面的谈一下。我觉得最关键有两点，第一点就是说，从现在朝鲜的核武器的进展以及导弹发射技术的进步来看，它离得到核武器而且能用舰载核武器对别的国家进行威摄的能力现在大幅度增加了，所以国际社会对它的关注和担心现在普遍增强了。这是最重要一点。
第二点可以看到，包括中国在内，原来对北朝鲜一直施以援手，维持它统治的国家，极权专制政权的难兄难弟，这一次也不同凡响的投了赞成票，这说明这个金家王朝这样一意孤行下去，包括一直扶持它的中共政权也感到有些压力。不管它内心怎么讲，从国际文明社会的标准来看，它不能在这样表面的持续下去，它起码要做这么一个表态。
从内容的实施来看，我觉得与以往的很大不同是这次它的可行性非常强，它明确提到了有6家机构和4名相关人员要接受全世界范围内的，因为现在包括中国在内，所有国家都受到资金方面的控制，和行动各方面的监控。这些机构其中包括有一个在北韩进行空间技术开发的空间技术委员会，那说明国际社会现在可以说普遍一致的对北韩发展核武器表示忧虑，而且齐心协力要采取行动，阻止其进一步的发展，这是从中得到的一个信号吧。
主持人：就说有非常实质的措施可以阻止它进行这方面的交易，或者获得这些武器和资料。唐先生，我们看到这一次大家都认为中共非常罕见的通过了草案，在以往的时候它经常说否决啊，或者是弃权，很少有这样就通过了的。那么这一次在中国官方它是怎么报导呢？
唐柏桥：中共的官方是含糊、模棱两可，它一贯的把外交辞令发展到极致，你看看通篇的报导里面没有一句话是“谴责”两个字，而联合国这一次的决议从头到尾就是愤怒、谴责，认为这个事情是极端恶劣的，然后必须采取强硬的措施阻止。这是联合国这一次决议的精髓。但是中共外交部发言人表示，作为中国政府的代表，他同意这个谴责案的时候，居然不提“谴责”两个字，他提得更多的是要求美国不要采取极端的措施，要求以美国、日本、韩国为主的联合国不要采取极端的制裁措施；否则的话，中共就会跟美国叫板。
它是这样发言，也通过《环球时报》提出来意思是说，那当然北韩应该也停止核试爆，回到《核不扩散条约》和六方会谈这个谈判桌上来。但是它这种做法实际上，一方面是做给国际社会看的，投赞成票做给国际社会看的，另一方面外交部发言人在国内的时候，给人民的感觉它还是朝鲜人民的好朋友。它玩两种策略。
主持人：您刚才提到《环球时报》，很多人都认为《环球时报》是观看或者观测中共政局的风向标，那它在这一次的报导里面，有一篇社论是这么说的，说如果美国、日本、南韩对北韩采取极端的联合国制裁，中国将坚决的予以制止，并要求它们修改联合国的决议草案；它同时也说为修改安理会在本周通过的决议，已经做了大量努力，似乎北韩并没有对中国所做的努力表示感谢。那从它的这个表述中，您是如何解读呢？
唐柏桥：它背后另外一句话就是朝鲜人民已经感谢他们了，因为它这话是说给西方人听，就说意思我们做了大量的努力，我们让朝鲜人不要干坏事，然后朝鲜人不买我们的帐，然后我们也帮了朝鲜，实际上是它跟朝鲜到今天为止，它们还是非常有高度默契的，没有默契的话，朝鲜不可能走到今天这一步，敢向美国叫板、挑衅。我们等一下可以再展开来分析，缺了中共的支持和安排的话，朝鲜什么也不是，连一条狗也不是，什么都做不了。
主持人：那么这一次北京罕见的同意这个议案，有很多人认为北京的立场好像有所改变，而且是向融入国际大家庭又迈进了一步。您认为这一次它同意这个议案，是不是表明它的立场的转变呢？
陈志飞：客观来说，如果从立场这方面来讲的话，北京这次的表现从它一贯对朝鲜半岛的局势的政策是一致的，因为北京一贯在国际社会表明就是它支持朝鲜半岛无核化。一会儿我们讲无核化的实质是什么。但是从它官方言论来看，它一直是这样向国际社会宣称的，那么现在鉴于北韩发射了卫星，而且有意做第三次核武器的实验，这次针对的是它的“天敌”，它自称是美国。那么国际社会做出这种反应也是可以理解的，包括中国对它立场的一个确定。
但是我们要分析一下，北韩或者说整个朝鲜半岛无核化的实质是什么，中共的底线到底在哪里。中共的底线我们知道，中共支持北韩，每年投了大量的物力、财力，最重要的并不是说它做一个慈善家，中共在国际社会做慈善都有它的目地。它主要是养这只“狗”来看家的。
说是朝鲜半岛无核化，还不如说是中共希望朝鲜半岛永远无核也同时永远非民主化，如果实现了朝鲜半岛无核化，就能保证朝鲜南北两方的军事均衡，因为从地理位置上来讲，从军事势态来看，如果常规武器来讲，北方是占有优势的。为什么呢？因为板门店离汉城非常近只有几十公里，而离北韩的府第平壤却是非常远，所以即便朝鲜军力有限，但是他的长威武器还是非常可怕的，针对汉城就有万门的火炮。所以朝鲜在金正日时代曾经宣称要在几分钟之内把汉城变成火海一片，针对这样的情况如果双方都没有核武器，这种僵局或者是以38度线为界，这种局面可能永远存在下去，这也是中共最愿意看到的。
可是如果朝鲜半岛一方实行了核武，这个均衡就会被打破，这份均衡被打破的话，中共如果还要执行它最后的底限就是朝鲜半岛永远非民主化，这正是它最高标准的话，那就要保证北韩拥有核武，在这样情况下才能保持北韩不至于垮台。这是中共真正的目的和意图。
主持人：您说到中共一贯说希望朝鲜半岛无核化，但是大家都知道，朝鲜现在拥有的核技术、核武器，包括很多技术人员都是中共这方提供的，那怎么能说它是一贯坚持朝鲜半岛无核化呢？
陈志飞：我觉得这方面现在还不能直接就说明全部是它直接提供的，你可以说有中国的部件、有中国的汽车或什么。最近美国有个专家鉴定，我看了最近专家鉴定，北韩这次核武器实验成功以后，火箭卫星发射成功以后，他们底下的残骸，美国也试法搞到了一些，他们发现大部分制造的都是北韩。北韩核武器来源最终是中共这方面是没有错，但可能是间接得到的，国际社会一直认为是从巴基斯坦、哈萨克得到的，那个其实是扩散的最大一个元凶。
因为在毛泽东时代，北韩就一直想要核武器，所以北韩想从中国得到核武器，同中国在50年代想从苏俄得到核武器是同出一辙的。但是当时的毛泽东政权在1964年核爆成功之后，一直也不给金日成，因为他知道金日成什么都要，金日成政治上也不是完全可靠，所以对北韩进行施压或援助，是根据朝鲜半岛的局势变化而变化的。对中共来说，它的底限是要保证北韩存在以作为抵御民主势力的一个挡火墙。在七、八十年代，北韩在苏俄的支持下和南韩基本上能够形成势态的均衡，可是在苏俄倒台之后，这种均衡被打破，在这种情况下北京有可能会对北韩发展核武采取睁一只眼、闭一只眼，甚至支持的态度，这点是有可能的。
主持人：好，我们接一下线上的伍凡先生，伍凡先生您好。刚刚陈志飞教授谈到了朝鲜的核武器可能大部分是自己研发的，您对这件事情怎么看？您认为朝鲜的核武器主要是中共提供的技术还有人员，还是说它自己研发的呢？
伍凡：根据我所得到的资料看，中共是做为它的后盾，朝鲜发展核武器无论它的工业水平，以及它的技术发展的水平，根本达不到它完全自足能够发展这个技术。根据《维基解密》所提供的资料，前中共中央政治局委员、国务院副总理、外交部长钱其琛所透露的消息，朝鲜所有的核武器的基地基本上有中共的核武器部队在那里驻扎，在那里进行实验的，这是一个消息。从最近发射“光明3号”卫星导弹所降落下来的残骸中间，也发现有中国的零部件，可以看见朝鲜所发展的这整个技术是在中共的基础上提供它的。中共如果不给它能源，不给它一些粮食、技术的话，它发展核导弹、卫星号根本没有基础，它根本发展不起来的。
所以我看你的题目所提出来的，中共现在投票赞成了联合国协议是不是表示中共的立场改变？在我看来立场没有改变，仅仅是策略上的改变，表面上它趁着支持的策略，它要达到另外一个目标是要跟美国拉好关系，解决钓鱼岛的问题，这是它策略上的改变。因为今后朝鲜的生存完全还是靠着中共，无论它吃、住、衣、行，包括发展核武器，离开了中共它是寸步难行的。
主持人：谢谢伍凡先生。今天我们的话题是：中共同意制裁朝鲜，是否表明它的立场改变？欢迎您打我们的热线号码参与讨论：646-519-2879。我们现在接观众朋友的电话，加拿大的李先生，李先生您好。
加拿大李先生：主持人好，两位嘉宾好。我认为北京改变立场，一句话，它共产党就看那个俄罗斯的动向，看俄罗斯的脸色，只要俄罗斯一举手，每次它都跟随，我的观点请柏桥先生和陈志飞教授帮我解释解释一下是不是这样。
主持人：谢谢。我们接下一位洛杉矶刘先生的电话，刘先生您好。
洛杉矶刘先生：您好。我觉得北朝鲜真是祸害无穷，我认为趁这个机会就把它解决掉了。中国有一句话就是“长痛不如短痛”，何必弄那么痛，痛那么一辈子干什么，对不对？这个北朝鲜无一是处，你留着它干什么呢？我的看法是这样子的。
主持人：好，谢谢刘先生。各位观众朋友，今天我们的话题是：北京同意通过制裁朝鲜，是不是表明它的立场改变？我们看到在联合国通过这个决议后一天多的时间，就是1月24日，朝鲜就发了一个非常强烈的声明。在这份声明中，朝鲜国防委员会说：“要进行更高水平的核试验与美国展开全面对决战，而且说这是不需要掩盖的事实，我们未来所发射的各式卫星、长程火箭和高层核试验的目标，将会瞄准美国。”北京是不是改变了立场？朝鲜为什么要向美国挑战或发出这样的威胁的信号？欢迎您打我们的电话号码参与讨论：646-519-2879。我们再接一下加拿大马先生的电话，马先生您好。
加拿大马先生：主持人好。我说是这样的，中国的原子弹技术是来自50年代苏联，苏联跟中共好得不得了，苏联就把这些都给中国；朝鲜的技术就是从中国过去的，所以朝鲜的技术可能有延续它的技术，所以最终是来自于苏联。另外刚才陈志飞教授说是朝鲜的多门大炮对准韩国，我觉得是高估了。
其实国际社会为什么不打朝鲜或者不消灭它？不是因为打不过它，是因为有国际秩序在那里，也就是联合国有规定的。比如说联合国出兵都是把你赶回38度线的，或者是联合国出兵打萨达姆也是把你打回去，那是有严格规定的，这也就是世界规矩。有什么规定按照什么规定做，这是世界的规矩，不是说它太厉害了我就不去消灭，弱的话我就把它消灭，这个概念我认为是不对的。包括北朝鲜现在要消灭它是容易的，消灭中共没有问题的，关键是有世界秩序的，二次世界大战是有个世界秩序在那里，不能这样做的。
主持人：好，谢谢马先生。我们来回应一下观众朋友他们的观点，唐先生先请。
唐柏桥：刚才加拿大李先生提的问题提得非常非常好。实际上现在的国际社会，我们简单来讲……
主持人：他说中共是看俄罗斯的脸色，是吧？
唐柏桥：对。现在国际社会的构成，联合国有15个安理会国，包括5个常任理事国，另外10个是经常变动的，比方现在越南它也可能会成为安理国。但5个常任理事国就是前苏联（现在俄罗斯）、中国、英国、法国、美国，那么英、法、美是属于民主国家，是西方的堡垒，是北约国家。那么90年代以前，中共原来跟俄罗斯是三角关系，现在中共跟俄罗斯是利益共同体，所以它们在伊朗问题上，在叙利亚问题上，在北韩问题上，在非洲很多问题上，它们都是站在一致的立场。
像今天叙利亚的议案一直通不过，15个安理国有2个国家反对，就是俄罗斯跟中共。那么中共在叙利亚问题上没有什么利益关系，主要是俄罗斯，因为俄罗斯跟叙利亚是军事同盟关系，所以现在叙利亚的总统阿萨德，据说他现在还在苏联的军舰上面，因为他的安全没有保障，他在总统府里面可能会被炸弹炸到，所以俄罗斯一直保护他到这种程度。
那么这一次最明显的就是为什么中共举手通过呢？这一次跟2009年、跟2006年的那个决议案最大的不同就是，这一次的决议案有很多实际性的动作，比方说在金融方面对它们进行严厉管制；然后在高科技上面，禁止所有的国家向它们输入任何高科技的信息，包括一些高科技的产品，包括金融方面的援助。
主持人：连奢侈品都包括。
唐柏桥：对，包括奢侈品援助，都是有很具体的规定，而这个规定是俄罗斯同意了的。而且还有一点可能国内的人没有办法看到这种信息，就是俄罗斯的发言这一次是非常强硬的，俄罗斯的发言人强烈谴责北韩这一次的做法，而当时的中共是不想表态的，但是俄罗斯这么表态了，所以它跟在后面也说了：我们也希望它不要发展核武器了，回到六方会谈的桌上来。但实际上，它是被俄罗斯牵着走的，所以它是不情愿的，因为它跟北韩现在的关系还非常有默契、非常友好。
主持人：嗯，陈先生？
陈志飞：关于北韩从什么地方得了核武器的问题，我还要谈一下。因为这方面历史我最近还看了大量的材料，实际上它的历史发展是这样的，就是在中苏，还有当时苏联没垮台时期与北韩间的关系，在60年代是非常错综复杂的。当时尤其有一个转折点，观众朋友可能也都知道，就是在1962年有一个古巴导弹危机，这个导弹危机对于中共还有北韩来说，对苏俄的反应，因为苏俄在关键时刻退出了、退却了嘛，其实是晴天霹雳。自此之后，金日成对苏联是非常不买账，非常不信任。
金日成曾经对当时的苏联总理柯西金说过：我们不相信你们，所以我们才一直保持有70万的军队。这也是我从《维基解密》中看到的。所以说在整个冷战期间，中共和苏俄都不愿意提供北韩核武器，这是肯定确凿的事实；北韩的核武器也不是自己获得的。根据《维基解密》的材料提供，就是我们刚才提到了叫阿卜杜勒‧卡迪尔‧汗，他是世界上公认的最大核武器扩散者，是一个巴基斯坦的科学家，他原来是在荷兰的一个实验室工作，搞金属材料方面的。
他从中国得到了一些核武器的技术，然后他自己有一些天分，帮助巴基斯坦制造了核武器。阿卜杜勒在给西方记者最后的澄清时说到，它认为北韩是在90年代末得到核武器的，而且是从巴基斯坦得到的，北韩得到的途径它认为是北韩通过贿赂巴基斯坦的高级军方人士，因为巴基斯坦当时已经获得了核武器，而从苏俄那里得来的核武器，因为我们知道巴基斯坦的核武器，很大成分是从中国获得的、中国提供，因为它要保持巴基斯坦能够对印度造成威摄，这是大家不争的事实。
主持人：所以我想结论就是说，朝鲜的核武器，它有从巴基斯坦其它的渠道得到的，也有从中国得到的。
陈志飞：中国肯定采取一种默许的态度，从阿卜杜勒的证词当中，很多武器的贩运、零件的销售，是通过澳门转口的，如果中共执意要掐住，它是可以掐住，但它没有这样做，只能这么说。
主持人：好，那我们问一下在线的伍凡先生。伍凡先生您刚刚谈到，中共实际上在朝鲜问题立场并没有改变，那您认为它为什么没有改变呢？它这样做的目的是为什么呢？
伍凡：它的目的是要维持朝鲜作为它的一个看门狗，它不能放弃了朝鲜，放弃了朝鲜的话，让南北韩一统一的话，亲美政权马上到了鸭绿江边，这是中共最忌讳的；但是如果它又不管的话，那朝鲜一败落，那么上千万的难民过了鸭绿江，那它也受不了。所以在这种状况下，它要维持着朝鲜最基本的生活状况，它一定要维持着，并且让它经济上能够维持、能慢慢兴盛起来，自己养活自己，在军事上给它相当大的支持。
在这种状况下，它可以朝向把朝鲜作为一个不能够走向完全统一的国家，这时候它就能够控制或者半控制朝鲜，这对中共是最大的利益；如果完全把它打死了，或者按照美国、日本、南韩的要求，对它加强管制或制裁的话，那正如《环球时报》所讲的，如果按联合国非常严格的要求，中国马上反对。所以它现在仅仅是退半步，只是为了应付美国的要求，去和美国、日本的〈美日安保条约〉所造成的目前钓鱼岛问题作交换，这是一个交换、策略上的交换，它可以得到更大的利益。
在这同时，它是不是不再支持朝鲜了？不是。它同样支持朝鲜。而很多人不一定知道，它支持的时候是一面，而现在对外策略上的改变是另外一面；它的根本目的是要保持朝鲜，不让它落到南韩和美国的手上。
主持人：谢谢伍凡先生。我们看到《美国之音》报导：这一次钓鱼岛争端是迫使了北京同意制裁朝鲜。而且这样说：中国对这项制裁朝鲜的决议罕见的投了赞成票；有专家分析，是习近平上台之后，北京为应对钓鱼岛争端等复杂的区域紧张局势，而在朝核问题上争取美国的好感。您怎么看？
陈志飞：我觉得对怎么解决朝鲜这个问题，在中共的高层一直有很大的争论。随着北韩发展核武器，中共内部的一些知识精英也对此表示担心，很多人也认为朝鲜这条狗可以不要了，因为惹的麻烦太多了。这一点，从《环球时报》的一些社论、评论当中也可以看到。
现在习近平新政以后，这股势力有可能重新抬头，因为如果朝鲜真的发展核武，中共在国际社会的颜面将丢尽，尤其是西方对它仅有的一些可信度也会完全丧失。所以从这一点来看，我觉得中共的努力可能都白费。
有的观察家也同时观察到，在1990年代以及21世纪的前10年，金正日可能出访中国不下15次，每一次中国领导人都煞费苦心的安排他到中国的所谓“经济特区”深圳，或南方的某些城市进行参观，也苦口婆心的劝他进行经济改革。所以从中共立场来看，我觉得中共并不希望看到一个有核武器的北韩；除非是南韩有核武器，那么它肯定会鼎力相助。在南韩现在没有核武器的情况下，中共只是想保持朝鲜半岛的均衡，它想通过朝鲜进行经济改革，走上一条类似邓小平这样的富强之路，来造成美国和韩国对它没法施力进行打击，造成北韩可能在某种程度的复苏，从而使得它苟延残喘，这样，两家可以结成一种难兄难弟的关系。
北韩如果有核武的话，会对国际社会错综复杂的形势雪上加霜，会造成地区的军备竞赛，会造成日本核武，会造成南韩核武，甚至会造成台湾核武；台湾核武有时间我要谈一下，很多人没有谈到台湾的核武器计划，这一点我觉得是非常可笑、非常令人吃惊的。
就是说所有国家的军备竞赛如果都发动起来的话，对整个东北亚的……这就是俄罗斯为什么会站出来说“不”，中共也不会要看到这样的情况发生。所以这条狗咬得太厉害的话，对主人来说不见得是好事。
主持人：刚才各位谈到它是策略性的一个办法而已，它的立场并没有转变。也有很多分析认为，它是为了转移一系列的矛盾事件，比如最近刚发生的“南周事件”，全民出来要求言论自由、新闻自由，包括现在高层的内斗，这些矛盾都难以缓解；那么对外，刚刚陈先生谈到的钓鱼岛问题；还有其它的一些国际问题，都让它疲于奔命，所以要把矛盾转移到这件事情上面。您觉得这样的说法有道理吗？
唐柏桥：我不太觉得是跟这些事情有联系。我坦率的说，如果对国际事务比较了解的话，会知道这是中共一贯玩的手段，刚刚伍凡先生其实讲得很透彻了；它只是一种策略。我举一个很浅显的例子，比方俩兄弟到街上去欺负人，如果弟弟作恶太多的时候，这个哥哥被江湖上认为是有一点身份的，他会教训这个弟弟，但是回到家以后他们还是兄弟，他们没有翻脸的。换句话讲就是，中共一直在跟朝鲜玩“一个扮黑脸、一个扮白脸”的关系。
其实从六方会谈开始第一天，因为我一直在跟踪东亚的朝鲜事务，从第一天开始中共就是玩这个角色，到今天一点都没变。六方会谈的时候，也是中共排号排在最前面，中共很积极的凑合六方会谈，六方会谈的时候，它都是站在中间，它从来没有一天是站在朝鲜一边的，它是站在中间的。它也呼吁美国克制，也呼吁朝鲜克制，然后又让朝鲜不停的作恶，美国这边又拿它没办法，因为美国这边稍微要给朝鲜一点压力的时候，中共就抗议，所以就造成了这种状况。
就相当于我家里养了条疯狗，我自己不去咬人，咬人很难看，我是有身份的人，我让这个疯狗一天到晚去咬人，邻居要打这个疯狗的时候，我就谴责他；如果邻居不打这个疯狗的时候，我让它去咬，就形成这种关系。但俄罗斯现在有点不同，因为俄罗斯跟北朝鲜不是一个利益共同体，俄罗斯更大的利益在欧洲，所以俄罗斯是有可能要把北朝鲜翻掉的，但是中共是绝不可能的，除非中共它有准备翻自己的政权了。还有刚刚陈教授有一句话，我觉得他可能无意中说出来的，我想他也不是这个意思，我想特别纠正一下。习近平绝对没有什么新政，你可能是有打个引号，就是习近平“新政”，我觉得也没有新政的。
主持人：好，习近平新政的事我们以后再谈，我们再接几位观众朋友的电话，加拿大的马先生，马先生您好。
加拿大马先生：主持人好。中国周边印度有核武器，巴基斯坦有核武器，俄国有核武器，南面美国也有核武器，周边多一个核武器它早就无所谓了，中共就是在那捣乱，六方会谈完全是个陷阱。
主持人：那我们接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：主持人好，贵宾好。我认为不是共产党立场改变，而是习近平的立场改变，假如今天是江泽民或者胡锦涛，他们不会投赞成票，他最多投弃权票。他为什么投赞成票？投赞成票就是跟北韩闹翻了，就是得罪它，公开表明我得罪你，它为什么要得罪它呢？习近平这个人凭良心讲是比他们聪明一点。你看看中国帮助越南、帮助缅甸、帮助柬埔寨；就帮助北韩讲，北韩前几个月还抓着中共的渔船要20万，你如果不给就把人关起来，把渔船给你烧掉，这些都是很明显的，难道中共你不会清醒吗？你拿那么多钱援助人家，人家最后都反你中共，所以可能习近平看到这一步，就再也不支持它了。
主持人：好，谢谢王先生。我们来回应一下。
唐柏桥：我回应一下，这个国际事务啊，我是学过这关系的，我知道在二战以后，国际新秩序谁建立的啊，完全是美国一手建立起来的，和北约主导，然后和华沙公约（组织）是对抗的。那么应该说国际社会的秩序，美国是希望和平，而中共是希望国际秩序不和平的，所以中共一直在全世界各地方挑战美国的国际秩序或者战略平衡，中共是不希望是平衡的，因为如果平衡的话，国际社会就不停的进步，然后中共也会慢慢民主化，融入国际大家庭。所以在这个问题上，我有点不同的观点。
主持人：我们接一下在线的伍凡先生，伍凡先生您认为现在中国的政权，和朝鲜的金氏政权之间到底是一个什么样的关系？那么中共对朝鲜现在到底有多大的控制能力呢？
伍凡：中共和朝鲜上个世纪50年代是血肉关系，派了几百万的支援军，去帮朝鲜打仗，一直打到38度线停下来，在金日成的时代呢，是一个非常血肉、兄弟的关系。之后，由于中国本身的改变，再加上苏联的关系，中朝之间发生了一些变化，这些变化并没有(让中朝关系)完全脱离，中朝间的友谊，那个友好条件、同盟条件还是一直维持到现在，所以它们是个同盟国。尽管中间是有一些政治路线不同，但它们还是个同盟国，它们走的还是要走共产主义道路，包括现在中共还在走共产主义道路，而金日成的思想道路实际上是共产主义的一个分支，所以基本概念上没有变、根本上没有变。
那么对邓小平走上了改革开放之后，金正日不满意，可是他们并没有把同盟关系拿掉，他们还是同盟。到了最近这十几年来，朝鲜的经济一直下落的时候，中共是全力支持，还在养着这个小兄弟；有人说得难听一点说它是看门狗，那它小兄弟的地位没有改变呀！在全世界的几个共产主义国家里面，中共和朝鲜两个党的关系是相当紧密的。它们共同点在哪里呢？共同点是对付美国和日本；北朝鲜要对付南韩。
所以这几个利益关系确定了中共的政权和金正恩的政权还是紧密的在一起，它们基本目标是一致的。所以在这个时候，中共要完全放弃它是不可能的，除非南韩打过来。还有一点，中共现在还改变一个策略，想把北朝鲜跟南朝鲜在今后不走上统一的道路，而把北朝鲜作为“东四省”。这一点，美国参议院的一份报告里面都提到了，他们非常担心，一旦当北朝鲜的政权垮掉的时候，中共的军队立即进去维持秩序，这时候，在联合国讨论如何处理北朝鲜的时候，中共的军队已经占领了，它会把这个地方当为它的一个行省，当作第四省来处理，这是目前的状况。
主持人：谢谢伍凡先生。刚刚我们谈到在联合国的制裁决议出来之后，朝鲜有一个非常强烈的声明，这可以说是朝鲜有史以来第一次这样具体的指出某国家是它的敌人，并且认定美国是它的敌人。它为什么要作这样的声明？
唐柏桥：其实这也是以前经常的。我们看现在朝鲜是第三代，第一代金日成，第二代金正日，第三代金正恩，虽然看到现在他们讲话的口气还是一样，但是如果稍微做一个纵向的比较，以前要嚣张得多；以前他们说要打“圣战”，要把韩国变成焦土、要把美国消灭于火海之中，这种话在朝鲜的文宣里面到处都是。
主持人：这事在朝鲜内部不觉得惊奇，但是这一次是对外、对国际社会作讲。在过去它开发导弹、作核试验，说是为了民用、是为了保家卫国，那么这一次？
唐柏桥：这一次因为它已经退出了联合国《不扩散核武器条约》的协议，它完全可以说：我不受你们任何联合国的管辖。它以前说发展核武器是为了民用，是因为它签了条约。全世界187个国家都签过《不扩散核武器条约》，除了印度、巴基斯坦与以色列，这3个国家现在都有核武器。那么其它所有国家你只要签署过条约的，意思是什么呢？就是除了那5个有核武器的国家以外，其它的国家都不可以发展核武器，这是第一；第二，这5个国家不能向其它国家输出核技术。也就是北朝鲜你要签了以后，不仅你不能发展，你也不能从中国、从任何地方拿核武器技术，包括中共也不能给它；当然那个时候它说话的口气也不一样，所以并不是它比原来更嚣张了，嚣张的程度是一样的。
陈志飞：因为我们知道，核武器在上世纪30年代从德国发展起来，到上世纪80年代可能还属于高科技，但是到现在都七、八十年了，我觉得可能已经不算高科技了，所以北韩在有限度的技术上进行一些改善也是可以理解的，因为它现在的导弹技术，的确相对于原来失败的经验来看已经比较成熟。
有美国、日本、南韩的一些专家估计，它现在的导弹可能打到美国的西海岸，夏威夷是可以覆盖的。所以这一次导弹试射成功之后，日本是一片哗然，日本肯定要走上核武的道路，对整个东北亚是非常紧张的一个局势。
另外一方面我要澄清，在中国和北韩关系上，核武并不是中共支持不支持北韩唯一的看点；不能说中共不支持北韩发展核武，中共就不支持北韩；中共支持北韩发展核武，中共才支持北韩。那不是的。中共可以不支持北韩发展核武，但是还可以非常全力的支持北韩。这是我一致的观点。我说它不支持朝鲜半岛的非民主化，就说明它希望朝鲜半岛北韩永远存在下去，这跟北韩核不核武是两个问题。这个东西我想要明确一下。
主持人：我们再接听洛杉矶吴先生的电话，吴先生您好。
洛杉矶吴先生：我觉得共产党讲的话不可以信，它当初是反对制裁朝鲜，现在又改变立场；共产党就是这么回事。共产党还要节制一下比较好。我觉得北朝鲜不可以存在。我的看法是这样。
主持人：谢谢吴先生。我们来回应一下。刚才纽约王先生认为是习近平的立场转变了，而不是原来中共这些人的立场转变；而且刚刚吴先生也谈到，中共即使是同意了制裁，并不表明它立场的转变。您怎么看？
唐柏桥：我用最简单的话。第一，我也注意到王先生经常打电话来，我觉得他对习近平有好感，这是他的观点，我尊重他的观点；但是我觉得我们一定要小心。中共领导人都是狼，狼偶而吃饱了以后伸个懒腰、打个呵欠，显得好像很温顺一样，你不要认为它就是个好狼，它一饿了的时候就会吃人。这个道理其实很简单。王先生讲了好多次，而且很多中国善良的老百姓，喜欢把中共做的任何一件事情，就是正常人做的事情，或者说也不叫坏的事情，比方反腐败，哪个国家不反？秦始皇也反、任何专制社会也反，你不要把它放大成为很开明、很了不起、甚至要搞民主了那种感觉，就不对了。毛泽东也反腐败、胡锦涛也反腐败、江泽民也反腐败，谁都反腐败。
马丁路德‧金有一句话讲得很精彩：自由的代价就是永远保持警惕( Personal freedom )。就是说你要想真正拥有自由的话，你要对政客，你甚至要对公共知识分子保持高度的警惕，不要为他的花言巧语所迷惑。
第二个问题刚才那位吴先生讲得很对，中共是很狡猾的、喜欢玩花招的。所以中国的知识分子、中国的民众一定要对中共玩的花招多打几个问号，就是暂时没想清楚，也不要相信它说的话；打个问号，也许有一天你会知道真相。
主持人：刚才有一位观众谈到，现在应该是彻底解决朝鲜的时候了。我也看到有其它评论，说美国现在应该向中共传达一个信息：朝鲜核武技术的得到、人员的培训，以及核武的发射都与你有关系，很多都是你提供的，现在你具有不可推卸的责任，你对此事责无旁贷。美国并没有说予以军事行动打击朝鲜，就像刚才一位观众朋友说是为了维护国际秩序。您认为美国在朝鲜问题上是什么样的策略与战略？
陈志飞：美国作为一个世界警察，它就是保持世界和平、保持局势的稳定，所以我们可以看到，这次美国总统选举的辩论当中，北朝鲜没有被提及；之前，它经常被提及为“邪恶轴心”。这次在局势不安定地区被提及最多的是伊朗；伊朗问题和中东问题。为什么呢？因为美国从伊拉克撤军之后，中东地区出现了部分的真空，就完全要靠伊朗和以色列角力的结果来奠定这个地区局势的安定；如果伊朗发展核武，就会引起整个阿拉伯地区很大的动荡，因为以色列本身其实是一个不透明的核武器国家。这样的话，整个地区的核武可能会师承。
从中国的情况来看，它周边的国家包括北韩；美国可能现在还有点天真，认为中共这个北韩的主子，可以对北韩的行为进行一些控制。从这一点来看，我觉得它有点儿幼稚。
其实北韩问题我觉得已经有一点“养虎为患”了。1994年，美前总统卡特去到北韩，当时金日成还在，跟他搞了一个轻水（反应堆）换核发展计划，当时美国如果做出明确的决定，要彻底摧毁北韩的核设施的话，其实当时的条件比现在还要成熟。现在北韩常规武器的发展也有大力的提高，其实现在的时机不如原来好；现在如果美国单纯的依靠中共来进行这种讨价和遏制的确是不现实。
刚才您在问题中也提到了，美国现在把球踢到中共一边，美国现在也不像以往一样，完全借助于六方会谈。六方会谈在美国外交辞令中慢慢也在淡出。美国很多有识之士也看到了，中共实际上是北韩最后的推手，这一点我觉得会造成整个中美关系的一些变化。但是美国现在可能会觉得整个地区局势，尤其在包括俄罗斯的遏制之下，相对以色列来讲还比较稳定，所以并不是他首要最关心的一个问题。但是如果北韩核武器核爆成功，而且能把核武器核弹头发射到美国本土的话，我觉得美国的反应会比现在剧烈得多。
主持人：有分析说，朝鲜这样做是为了能够跟美国一对一对谈，而不是进行六方会谈来拓展它的外交空间来达到这些筹码，但美国并没有这样做。您认为美国为什么不这样做呢？
唐柏桥：美国没有必要和朝鲜一对一的会谈。第一，一个大人不能够直接跟小孩会谈，要会谈是南韩和北韩。这是南韩地区事务，你北韩突然跳出来跟世界联合国的，你知道联合国在纽约总部，你是个普通的国家，这样的话任何一个国家挑衅一下就跟美国来对等谈话，这个是不合适的。美国跟中共是对等的，美国知道中共在背后支持北朝鲜，美国代表联合国的民意支持南韩，所以六方会谈是有这样一个因素造成的。这是一个因素。
第二个因素就是说，现在北韩从头到尾就是破坏国际秩序，所以美国你不能让它牵着走，所以现在美国也已经放弃了。
我想补充一下，美国现在已经承认了他们过去做的那个绥靖政策是错误的。尤其是韩国那个金大中，得过诺贝尔和平奖的，他们采取了一个“阳光政策”，不停的期望北朝鲜被驯服、驯化然后甚至可以统一。但是后来有一次炮弹不是打到南韩来了吗？他们彻底被打醒了，那个其实是赤裸裸的入侵。
所以现在南韩的女总统是朴正熙的女儿，朴正熙大家知道是非常反共的，是坚定的反共，他是韩国人民的英雄，所以现在他女儿能当选总统。所以现在整个韩国，因为解铃还需系铃人，韩国问题最终要解决还是要靠韩国人本身，韩国态度坚定了，美国、日本就坚定。
陈志飞：美国一直不愿意跟北韩谈，这在美国外交上是一个很大的争议。美国自由派认为美国政府应该跟他们谈，但美国右派认为你不能Reward bad behavior，就是说北韩它一贯的行径就是我像坏孩子一样使坏，然后你给他糖果把他收买，那么美国现在不这样做。因为从北韩的角度来看，中共可以给它生存最基本的条件，让它从食物、能源方面能够挣扎下去，但它得不到国际社会的承认，国际社会的承认中共是没法给它的，国际社会的承认它只能从美国得到。
如果美国对北韩进行外交正式承认，美国北韩一直是基于这样做的，整个美国的盟国都会承认北韩，北韩就会一劳永逸成为一个被法定承认的国家。这就是北韩为什么一直想单独跟美国进行谈判，寻求解决问题的最根本因素。北韩常常跳脱北京的卫星范围，来自行一套，并不是它对北京不满，它喜欢北京的钱，北京也愿意给它，确实是因为它从北京不能得到它想要的东西。
这样看来我觉得美国变得越来越清醒，美国在过去15年当中没有跟北韩进行个人的正式接触。大家如果记得1998年的时候，当时克林顿总统的时候跟北韩接触非常多。所以从现在来看，美国对北韩的认识还是非常清醒的，而且美国也知道它的经济各方面结构非常脆弱。
在发生“天安舰（事件）”各种暴力动作之后，南韩对北韩也有非常清醒的认识，包括刚才柏桥说的，朴正熙的女儿上台之后，的确对北韩的势态我觉得是强势的，在各方的压力底下，美国可能认为北韩可以发生内部一些变动，因为从表面上来看北韩新的领导人他是个年轻人，在西方受过训练，从他的一些表面形象来看，好像是有点改革的可能。
所以现在也有人认为，他之前去除了人民军总参谋长李英浩（职务），会发生这种导弹及原子弹非常咆哮的、言词高调的言论，来自于他内部不同的派别，来自于人民军属下国防部的人。我说这些，并不是我说北韩好，就说我们要看到事情的全面，不能只是在那空喊骂人，我们要真实的来讨论事情的真相，这样才能得到真实的效果。
主持人：我们今天要谈北京是不是改变了立场，也有评论说这次中国加入制裁朝鲜的行列，显示习近平作为新上任的中国领导人，一方面向世界展现一个理性的负责任的大国正面形象，同时也让金正恩懂得中国的国际形象和信誉极为重要。我想问一下伍凡先生，您同意这个观点吗？
伍凡：你说中国人走上一个负责任的大国来处理这件事情，是不是这样一个问题？
主持人：对，是习近平展现一个负责任大国的形象，而且告诉金正恩中国的国际形象和信誉非常重要。
伍凡：对，中国希望走上负责任的大国，特别是跟世界大国交往的时候。但是在处理朝鲜问题上，我觉得中国的大国形象没有达到，他一直纵容六方会谈走到这个地步。六方会谈的主要组织国是中国，你中国这6年中间把这件事情搞成现在这个样子，连朝鲜签字的东西，9.19协议的文件和六方会议都全部否认了，那不是给中共打了个脸吗？你中共怎么维持大国形象呢？在这件事情上习近平要把它挽回来呀，我看是不是要花很大的力气。中国想走上大国的道路还有很远，很多的事情要做。
主持人：谢谢伍凡先生，也感谢二位评论员和观众的参与及收看。对线上的观众很抱歉，下一次请您早点打过来。谢谢各位收看，再见。
