【新唐人2013年1月24日讯】【热点互动】(907)习近平要“打虎” 有无可能：纵观中共的一贯所为，民众不要对它抱太大希望。
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1月22日，习近平在中纪委的第二次会议上提出了一些反腐倡廉的新提法，在国际上引起了关注，比如说要“老虎”、“苍蝇”一起打，要将权力关进制度的笼子里。那么与此同时，我们却看到了截然相反的新闻，香港媒体报导中国大陆的公安最近在查处2,500个私家侦探。评论人士认为，这似乎是在打压民间反腐的力度。
这样两件截然相反的新闻放在一起，究竟说明了什么？中国的腐败究竟能治理吗？围绕这一系列的相关话题，今天我们将和观众朋友展开讨论。在开始之前，首先请大家观看一个新闻短片。
中共喉舌《新华网》报导，习近平在22日举行的中央纪律检查委员会会议上说，坚决查处领导干部违纪、违法案件，“老虎”、“苍蝇”一起打。不过，什么样的官员才算是“老虎”级别的，报导并没有详细的说明。
胡锦涛在去年“十八大”报告中严厉警告：反腐败问题解决不好会对党造成致命伤害，甚至亡党亡国。而习近平首次以总书记的身份主持中央政治局会议，在反腐问题上，也特别强调，腐败问题越演越烈，最终必然会亡党亡国。
此外，海外媒体引述哈佛大学费正清中国研究中心教授马若德（Roderick MacFarquhar）的话说，既得利益集团在中共的腐败体制内已经根深蒂固，习近平不会深入反腐和冒险改革，因为搞不好就会触发巨变，导致政权颠覆。
旅美中国社会问题研究人士张健：“习近平的苍蝇老虎一起打是挺有意思的一件事情，我不认为习近平敢动老虎，如果敢动老虎，像江泽民、李鹏等等以前的那些中央的政治局常委，都要挨个摸一摸，包括周永康和血债帮的。”
近年来，被查处的中共贪官95%有情妇，甚至出现多个贪官共用情妇现象。不少具经济能力的民众聘用私家侦探，搜集贪官证据，再实名揭发，使得这股民间反腐风潮愈演愈烈。自14日起，中共当局突然对私家侦探进行大规模抓捕，截至19日，已有多达2,500名私家侦探被捕。
报导说，被捕的私家侦探主要是受民间人士委托，调查涉贪官员，所用的手段绝对属于合法调查，包括通过公开的商业登记资料，查找涉贪官员名下的资产，以及监视官员与情妇会面等。
北京宪政学者陈永苗指出，当局一直在喊“反腐败”，并说反腐败要走群众路线，这些侦探走的就是群众路线的反腐败，但是它却不允许。
北京宪政学者陈永苗：“它抓了几千号人，就像三反、五反一样，它是一场政治运动，肯定是为了解决政治问题，它不是一个法律问题。”
中共“十八大”后，被举报的淫官数量直线攀升，网路上最近曝光了一些被偷拍的官员淫乱视频和淫照。
上个月，山东男子齐红向大陆媒体说，中共不少官员的汽车、办公室或是卧房，都被装了偷听器材，他曾受聘为上百名官员拆除了300多个偷听器材。
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今天在我们现场有两位嘉宾，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑博士，另外一位是政治评论家横河先生。今天我们探讨这个话题，因为最近习近平所引发的这个话题也引发了国际上的关注。他提的词语也比较有意思，在1月22日的讲话中，他提出来要“老虎”、“苍蝇”一起打，某种程度表明了反腐的决心，也有人说这是传递反腐倡廉的新的信号。
今年在十八大之后，习近平继任成为新的中共领导人之后，反腐的动作可以说是接连不断。最近这个提法真的会是这样吗？真的会去做吗？当然“苍蝇”我们知道了，那么反腐的“老虎”真的会去打吗？无论职位高低，都会要严厉的执行吗？
我们知道过去在腐败的问题上也涉及到一些官员，比如政治局委员一级的，或是人大常委会副委员长一级的，这次是否有什么不同或者有什么特点？
李天笑：这个“老虎”通常应该要算常委这一级的，像江泽民、周永康，还有以前的像李鹏、曾庆红等等这些人，但是在实际操作中我认为他们不一定会触及，因为涉及到一些具体条件。这次确实有几点新的，我总结一下：第一是来自民众、网路反腐的压力空前巨大，比如像“笑面局长”雷政富还有后来的柴局长，这些人对中共造成巨大冲击。
还有一个，这次习近平提出了一个非常模糊，故作玄虚的暗指到了一个制度性反腐，就是他讲要把权力关进制度的笼子里面。第三，这次习近平用的声势、口气、用词都比较大。在去年年末，习近平已经在第一次中纪委的会议上提出来说，第二次中纪委会议上要有大动作，应该就是指这一次声势、口气有所变化。第四，在两次会议期间，群众的网路反腐确实造成中共官员的压力。
有两个现象，比如说外逃资金剧增；另一个是几十个城市出现抛售房子，特别是豪华房的，其中半数以上都是当官的。还有一个很不寻常的，就是七常委一起亮相，全部亮出来，一个是住房，一个是存款。当然这两个指标本身是很值得怀疑，而且太简单没经过核实。所以这次到底是虚张声势，还是真有实料？还有待观察。
横河：目前说是“雷声大”没有问题，但问题是“雨点会不会大”？要说级别的话，他虽然没有说“老虎”是谁？“苍蝇”是谁？但是他后面说了一句话：“既坚决查处领导干部的违纪违法行为案件，又确实解决人民群众身边的不正之风。”所以显然领导干部的算是“老虎”，人民群众身边的不正之风和腐败案件算是“苍蝇”。
以前属政治局委员一级的，从陈希同、陈良宇和这次的薄熙来都是，再往上，人大常委会副委员长也曾经有过。所以很难说用级别高低来区分，因为中共之间有一个默契，就是到了政治局常委这一级就不动了。所以才出现政治局常委各说各话，有两个中央甚至三个中央的感觉。所以，第一是能不能动到政治局常委或原政治局常委，这是很关键的问题。第二个问题是，想动能不能动。这是两回事。制度性反腐我觉得是比较值得去探讨的话题。
主持人：习近平究竟会不会成为“打虎”英雄，还不知道，但是我们知道中共历年也是多次在谈反腐，却是越反越腐败，究竟是什么原因？是决心不够还是制度不健全，还是有什么其他原因，二位怎么分析？
横河：从决心来说，至少它表面来说，每次都很大。“不管职位多高，一贯查到底”，这话都这么说的，对外的决心当然是很大的。但是我们要从89“六四”的时候，学生游行喊出来的口号就是反腐。从那时候到现在，腐败的数量级肯定是翻了几十倍、几百倍，整个反腐的效果是肯定没有的。如果反腐这么多年没有一点点效果，越反腐越腐，这是肯定的，没有人对这一点有怀疑。所以我认为不是决心的问题，而是在反腐的思维、体制，和措施中出了问题。
李天笑：中共本身的机制制约了它，因为它要一动，整个体制都要翻了，产生根本性的冲击。在这个上面中共不会产生任何决心，也没有动力去做。虽然中央党校《学习时报》的文章指出来，学习新加坡的反弹等等，我想那篇东西可能是习近平他反复研究过登出来的，也是照着事务在做。这里面讲到一个很关键，说新加坡人民党的反腐，他自己反出来的这些人从来不会公开。他为中共一个理由，就是抓出这些人也是为了维护共产党形象。所以这就是制度性的一个根本的局限。
主持人：好，我们接一下观众朋友的电话，河南的祝先生，祝先生您好。
河南祝先生：我认为反腐一定能够取得成果，其他的小问题并不会影响。
李天笑：其实横河先生刚才都论述过了。反腐的结果就是越反越腐，老百姓的怨声也越来越大，中共每次都是雷声大、雨点小。说有起到什么重要作用嘛，我想每次都给老百姓起到一种幻想性的期待，期待之后什么有没有，贪官像雨后春笋冒出来。
主持人：中共反腐的历史是如何演变的？比如说在毛泽东时代有没有腐败，当时是怎么做的？邓小平时代，江、胡时代又是怎么样？那么现在进入到习近平时代又会有什么不同？
横河：毛泽东时代最有名的案子就是刘青山、张子善。这两人当时是红军，是从江西一直跟过去的。后来也是贪污，最后是抱着毛泽东然后批枪毙的。这个案子是共产党最轰动的，也是为了证明它能解决贪污问题。因为毛泽东在夺取江山之前就考虑到腐败的问题他可能解决不了，为了证明，他枪毙了这两个人。这个案子可以说是纯粹的腐败案，没有政治背景。
在毛泽东时代有一个最典型的，就是毛泽东自己和各级高官实际上都是有特权的，那个特权规定了你到几级享受什么；按照当时普遍的生活水平来说，高级干部他们的生活实际上是非常奢侈的。我印象最深的是1960代初的时候，刚刚饿死几千万人的“大饥荒”还没有完全过去，毛泽东在全国各地建了几十个行宫，都是在那时候建的，包括卢山的“芦林一号”、韶山的“滴水洞” 等等，花了很多资产；他自己可以这样做，但是对于底下的人，如果犯了他的规矩，那些都是有规矩的，他就是格杀勿论。实际上那时候的腐败也是很严重的。
到了邓小平时期，邓小平很少去反腐败。你要注意这一点。89民运的时候，喊出的口号实际上针对的就是这些太子党经营的公司，康华公司当时是一个矛头，后来康华就这样解散了。这是邓小平时代。邓小平时代有一个特点，就是制订了很多政策，政策性的腐败其实很严重，他在制订政策的时候就倾向于这些有权贵的人；像价格双轨制，有权力的人可以从当中得到很多好处。
到江泽民的时候就有了一个重大的转折点，腐败变成了一个奖励手段、变成了一个政治斗争的手段，腐败和反腐败同时变成了政治斗争的手段，和变成他巩固自己政权的手段。这里有一个典型的案例就是陈希同，陈希同是被以反腐败名义打下去的第一个中共的政治局委员；实际上是用反腐败的名义进行的一场政治斗争。开了这个口子以后，一直到胡锦涛后来的10年当中，其实也是遵循了同一个模式，陈良宇就是一个典型的案例。
这就是为什么人们怀疑他反腐败的决心很重要的因素；他打的最大的是政治斗争的结果，而不是真正反腐败的，所以人们对“反腐败”一直抱有疑心就在这里。
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横河：为什么说江泽民打陈希同是属于政治斗争而不是属于反腐呢？因为在同时有这么一个例子：“六四”以后的公安部长陶驷驹，他当时经手、经营，后来被报导出来卷入的资金是7亿人民币，因为他确实是没有政治背景、没有政治斗争的因素在里面，而且他牵涉到的中央委员、中央政治局委员很多很多，他还行贿别人，给了别人很多的好处，得到他好处的人太多了；另外一方面，他没有政治斗争的因素在里面，所以最终他是在全国人大常委会法治委员会副主任这个位置上一直到退休。按中国内部他是属于善终的，相比较陈希同，陈希同的金额要比他少很多很多，不是少一个数量级、两个数量级的；少太多了，但是却被打下去了。所以可以证明这一点。
那么现在习近平面临一个什么问题呢？它是这么多年积累下来的腐败，中共人人都知道；其实为什么让他现在出来反腐败呢？是因为最高层已经有一个共识了：再不反腐的话共产党肯定要亡，亡于腐败。那么要反到什么程度现在谁也说不上。所以他必须要去动，不动不行了，怎么动？就是要下猛药。但下猛药面临一个问题，就是一个人病入膏肓了，你要下猛药他可能就不行了；不下猛药也不行了。这个时候怎么办？他的难处就在这个地方。不是说不知道腐败的后果有多严重，而且程度有多严重，而是说已经没法动了。
主持人：习近平要打虎，有无可能？观众朋友有什么见解？我们接听大陆李先生的电话，李先生您好。
大陆李先生：就说反腐，现在别管他反腐还是怎么样，他最终的目的是要保证中共这条破船不能沉；他反也好，他不反也好，他都是这个目的。一个人得了癌症了，有毒瘤，你想自己拿刀割，你怎么下得去手啊？如果你真想治这个毒瘤，那么去让大夫或让别人给你开刀。别人开刀有可能下手狠，有可能命就没了。事实上中共这个政权跟人民是对立的，所以它不可能为了人民的利益来进行反腐。
主持人：谢谢李先生。我们再接听纽约王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：主持人好，贵宾好。我们要看习近平敢不敢把毛泽东的尸体给它运出去，假如他做到了这一层，我可以说他打击腐败、改变中共的政权有希望，他会政治改革；如果他不敢，那可能就麻烦了！为什么呢？你看中共的历史，邓小平要批毛、要真的改革一下，结果党内很多军头、大佬：什么人都可以批，毛主席不可以批；什么人都可以讲，共产主义不可以讲，这两样东西不能够动；你可以改革，你不能动这两个。邓小平一直到死都没有提过“毛泽东”这三个字，也不讲他好，也不讲他坏。
主持人：谢谢王先生。我们再接听大陆吴先生的电话，吴先生您好。
大陆吴先生：主持人你好。我认为不是“苍蝇”和“老虎”的关系，只有人民被忽悠；它是“苍蝇”和“垃圾堆”的关系。因为有垃圾堆就会产生苍蝇和老虎，要想没有苍蝇和老虎，那就得把垃圾堆铲除，也就是得把这个土壤铲除。不然的话不可能解决根本问题。这是我的看法。
主持人：谢谢吴先生。我们再接听加州楚先生的电话，楚先生您好。
加州楚先生：你们好。我在年轻的时候，亲眼见到毛泽东、周恩来本人，距离是相当相当的近。我一辈子恨他们。毛泽东图名，江泽民图钱，胡锦涛图命，习近平是逼上梁山了，所以他不在乎没有回头路了。他打不打老虎、苍蝇那由不得他了，但是他打的老虎、苍蝇也不是我们的老虎、苍蝇，他打他的，这是揭开了锅盖，对我们是有好处的；我们打我们的，我们要打大老虎。
怎么打？第一，对毛泽东要深究；对江泽民要严惩不贷，没有任何退路，把江泽民清理完了再来收拾共产党。按照这个步骤走，我觉得是有效的。要是放过了江泽民那我们就是失败。
主持人：谢谢楚先生。我们请两位嘉宾回应一下刚才观众朋友提出的问题，同时我也还有一个问题，刚才我们也提到，习近平在最近的说法中，除了“苍蝇”、“老虎”论之外，我们也注意到他说：“要把权力关进制度的笼子”，我们知道这个“权力关进笼子”是西方制衡的说法，但是他现在改变了一下，就是要“权力要关进制度的笼子”，这究竟是怎么一回事，如何解读？
那么习近平说“制度的笼子”，究竟是指怎样一个制度？同时我们也注意到，就是这个《环球时报》，《人民日报》旗下的《环球时报》也说：中国必须以极大的政治决心和坚韧不拔的耐性编织我们自己的笼子。那么究竟这个“自己的笼子”又如何解读？
李天笑：我先回应一下观众的问题，再回答你的问题。几个观众都提到了，就是对毛泽东，要毛泽东尸体移出去，有的说对毛泽东要深究等等。确实，毛泽东实际上是，表面上那个时候，因为新闻控制非常严酷，闭关锁国，很多事情揭露不出来，像毛泽东的话，几十个行宫，林彪选妃子，当时特工制度就是毛泽东时代建的，所以那个时候中共腐败，从它建国以后就一直开始了，只不过是没有揭示出来，所以人们记住了两个人，什么张子善、刘青山等等。
到了邓小平的时候，实际上就是什么呢？它这个等于就是说全面的改革开放以后，把中共的腐败揭示出来了，再加上它政策上有些腐败的政策等等，“六四”就是人民对它的一个反抗。
到了江泽民时代，就是腐败治国，全面腐败，腐败渗入到各个角落，从上到下，这个时候江泽民腐败是中共的一个鼎盛时期，从军队到地方，全部腐败，高干子弟等等。
那么到了胡温的时候，实际上胡温是受到了他们巨大的惯性的推动，到胡温的时候，基本上他们手、脚也被缚住了，没有办法来对这个问题，而且胡温一个重大的问题就是什么呢？他们可能自己不清楚，就他们自己可能没有亲自参与腐败，但是他们亲属等等及他们整个周围、整个环境等等，实际上是加剧了。
到了习近平的时候，我觉得这个关键问题在于，现在中共亡党危机的时候，他不得不提出一些新的自选动作，就是在中共的大规则，腐败规则底下，亡党的危机下一些自选动作，这次的话，我觉得这一系列的讲话、措施也好，都是一些自选动作。
关于刚才提到的另外一个问题，就是关于笼子和权力的关系，实际上这句话：“权力关进笼子”，不是西方制衡的这么一个概念，实际上西方是权力的制衡和分立，是这个东西。
主持人：三权分立。
李天笑：不是说把它关进一个笼子里边，这个笼子，你说有美国的笼子，也有中国的笼子，美国的笼子就是权力制衡、新闻参与，还有就是民众的选举，等等这一系列构成了美国和西方民主的一个基础。
中国这个笼子是什么呢？实际上这个笼子，我觉得在共产党这个涵义底下，它是保护共产党的一个保护伞，在这个笼子底下，共产党的权力可以为所欲为；而老百姓在笼子之外，又不能够对它进行任何的批评，或者说实质上进行怎么样，这样的笼子正好是符合了共产党它对权力的这么一个要求。所以你说把权力关到笼子里，这个笼子本身如果是共产党自己制订的这个笼子，本身就没有任何意义，为什么？一定是符合和保护这个权力的。只不过就说在现在的情况之下，民众的要求特别强烈，反抗呼声特别尖锐，那么这样一个情况下，他（习近平）把这个笼子提出来。
横河：我觉得他这里把权力关进笼子，实际上它是呼应了某一种说法，就是“有限权力”，就不能够是无限权力。那么现在的问题就在于什么呢？这个规则谁来制订？你说关进制度的笼子，什么制度？你要知道，他在讲话里面还谈到了：要坚持社会主义制度、要坚持党的领导。也就是说这还是原来的制度，这个制度没有变，只是说原来说制度没有制衡，现在制度要制衡了。
但是问题是，第一，谁来制订这个规则？把谁关进去？笼子是什么样的？谁来设计？从目前情况来看的话，实际上还是至上而下，由中共这个系统自己来设计这个制度，自己来设计这个笼子。因此你想想看，由自己来限制自己的这种说法，可不可能实现？这是不可能实现的。
就是说党内如果有一个人想做的话，那么这时候，他实际上面临的是更多的来自各方面的压力，所以你就做不了，因为这个制度在这个地方。所以你不可能自己去设计一个笼子，然后把自己的人关到里面去，把他制约起来。
实际上所谓“关到笼子”，西方最早的时候，它一个观念就是说，像美国就有这个观念，认为政府总是有扩大权力的心想，所以人民要把政府看着，不能让政府去无限扩大权力，所以人民要看着它。当然，从制度上设计的话它是多权分立，但实际上最根本的是一个选民、一个媒体的监控，这起到一个把他们看住的一个作用。
所以人们说美国总统虽然在外面是权力非常非常大的，但他在国内要做事情的时候，如果他违反了宪法、违反了法律，或者违反了这个民众的意愿的话，实际上他是权力最小的一个人，就是这么一个概念。但是在中国，实际上以目前来说的话，就是说这个权力本身是造成腐败的因素，那么这个权力让他自己来把自己关起来，这个可能性是没有的。
主持人：好，我们再来听一下观众朋友的意见，上海的熊先生，熊先生您好。
上海熊先生：两位教授、博士好，主持人好，我谈谈自己的看法。其实我认为习近平他的施政理念与江泽民和胡锦涛完全不同、截然不同。江泽民的什么“维稳”，实际是暴力维稳，他的目的是什么呢？他是镇压法轮功学员、善良的百姓和异议人士；那个胡锦涛什么“和谐的社会”，什么和谐？那叫和稀泥！把江泽民的那一套演着演着，他不问，听之任之，使中国变成什么呢？变成一个炸药桶，随时随地要爆炸。
那么习近平他现在的宪政措施，我认为是对的，他把权力放在笼子里，他有这个想法是对的，但是很难做到，为什么？什么权力呢？是共产党的权力。共产党的权力在宪法里面规定它是领导一体的，互相矛盾的，共产党的领导指导宪法，宪法又反过来制约共产党，这可能吗？这不可能！所以我们要支持习近平大胆的改革。据我所知道，习近平目前他做的几件事，包括解除劳教，是很得人心的， 13亿人大部分人是支援他的，先不管他有一些党内爆料的事情，没什么了不起，我简单讲一讲。
主持人：谢谢熊先生。我们请两位嘉宾来回应一下，同时我还有一个问题，观众刚才熊先生也提到了，就是习近平他究竟是不是能够发挥作用？那么我们这个问题今天也有人解读目前这个举动有可能是要从运动型反腐走到制度型反腐，要从末端反腐到源头治贪。那么如果是制度反腐或者源头治贪是否可行？障碍在哪里？如果做一个大胆的假设，就是说习近平真的要下决心反腐的话，是否可行？
李天笑：我觉得刚才上海熊先生说得非常好，其实那个习近平确实他可能从他本意来讲，他有看到了一些中国腐败的现象，而且他在《学习时报》上自己当时登出来一篇文章也代表他改革的一种理念，这个当然跟胡锦涛和江泽民，尤其江泽民，相当大的不同，江泽民那完全是腐败的集大成者，胡锦涛基本上是无所作为，那习近平想所有作为，这点来说，我觉得这点应该是好的。
但是他现在问题就是你刚才讲到的问题，他到底能不能解决这个源头的问题？能不能真正的从制度上防腐？我觉得这个问题非常困难。首先，就是这个里面，他就是想走新加坡这条路，因为从他访问新加坡以及他的文章里都可以看得出来，就是中国现在的特定条件，中共领导专制的这种条件，他想走一人之下万人之上，就是建立一个像新加坡的反贪局，或者像香港的廉政公署，这样一个东西，然后有绝对的权力来进行秘密调查、进行诉讼等等，但是没有定罪权，也没有判决权等等。这个问题在中国我觉得不太有可能，因为什么呢？它涉及到了整个中共的腐败的面从上到下非常的大，阻力非常的大，整个他的上面层、下面层都不可能实现。
再有一个，它不符合中共一个根本的利益，就是什么呢？就是中共现在所需要的是什么呢？不是说要通过这种反腐把共产党变成一个非常清廉的党，然后真正和人民的利益连在一起。他不是的，他只不过想维持下去，他是一个维持会会长，把中共的形象打好了，然后能拖一天就拖一天。当然还有一些其它的原因，我想从最根本上讲他是不可能。
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李天笑：除了刚才两个因素以外，我觉得还有一些因素，第一个就是在新加坡和香港，包括美国、西方国家，它的反腐有一系列的法律成为一个系统。中国现在没有一部反贪法，只有在共产党内部的一些自我约束的规则、纪律，这些是没有用的，这个是一个。
再有一个就是说，如果在中国习近平成立一个反贪局、廉政署之类的东西，当然这个是很长的一个过程，即使要搞成这样的话，整个对廉政署这个东西他没有整个对它约制的一个环境，一个言论环境，一个制度上的环境，那这样这个东西它到底有多大权力？它的权力受到什么样的约束？难道只听习近平一个人吗？这样会不会造成习近平，如果换了一个人的话，这个权力会扩大到什么程度？等等这些问题在中共这个特定的独裁制度下，他没有办法解决这个问题，因此这个环境的因素也决定了他很难成功。
再有就是什么呢？中共内部现在有江泽民这些既得利益派，在中共历史上它欠下很大的血债，比方说对“六四”、对法轮功镇压等等这些问题，这些人大多数都是贪腐分子，他不愿意从贪腐这个问题上挖到自己，然后逐渐的渗入到对他的血债的追究，这些也造成一个巨大的阻碍。所以整个来看，他的愿望可能是好的，但是遇到的阻力相当大。
主持人：好，我们再来听一下观众朋友的意见，加拿大的李先生，李先生您好。
加拿大李先生：我觉得他把权力关在笼子里还是有问题的，因为什么呢？笼子具体来讲就是一个法律制度，这个法律制度是个死的东西，它必须要有人执行的，执行应该是司法机构，那么司法机构现在是不独立的，中国的司法不独立，那么执行的人还是共产党它们自己，这就造成一个死循环的对论，它自己怎么能够做执行来管理这个笼子来关住自己呢？这是不可能的事情。好的，这是我的观点，谢谢。
主持人：好，谢谢李先生。我们再来请横河先生回应一下。
横河：我想回应一下李先生，他其实讲了一个很重要的问题。你要知道这一次习近平在提出反腐的这些要求的时候是在中纪委的会议上，中纪委是什么？中纪委是中国共产党纪律检查委员会，是目前看来最贪的一个部门。就是说他们在打贪的情况下自己拿了很多很多东西，这不是一年、两年的事情，从当时赖昌星的时候开始，就是赖昌星调查案子的时候，中纪委的人贪的钱比当时被他们调查的人贪的还多。就是说他们已经变成一个利益集团，这个利益集团是以调查贪腐为他们的主要利益来源的，所以贪腐越大对他们好处越多，所以他们可以积极的培养贪腐然后去打，自己在捞钱。这就是一个谁来执行的问题了。
所以刚才加拿大李先生谈到是一个法律问题，现在还不是一个法律问题，是党内的纪律问题。党内纪律，从党内的纪律到党外的国家的法律，没有一条是能实行的。在这种情况下你不可能进行反腐，没有一个反腐的工具，反腐工具本身就是腐败的。
刚才李天笑博士谈到一个问题其实也是很重要的，就是中国的特色，新加坡的情况跟以前中国古代的王朝皇帝一人最高，皇帝跟新加坡当时有一个共同的特点就是说江山是他的，他把江山认为是他的，所以他容不得腐败，他也有力量去反腐败。但是在中国是一个集团，共产党的一个集团，特别是最高层的那些人组成一个利益集团，这个利益集团不是说听谁的。所以人家说：外国有个加拿大，中国有个“大家拿”，谁都去拿。在这种情况下，你就不可能会有一个绝对的权威，像皇帝或者像当年新加坡李光耀那样子，可以让一个反贪局为他工作，这个你做不到。
主持人：好，我们再来听一下观众朋友的意见，吉林的熙女士，熙女士您好。
吉林熙女士：您好，两位嘉宾好。习近平要“打虎”，那幕后周永康、江泽民这不都是虎吗？你要打虎你打下面都白打，这是一种高层的。你迫害法轮功，高智晟律师到现在还没有放出来。你要跳出这个体制，跳出这个体制什么事都好办，你不跳出共产党这个体制你立什么法律都是白搭。
主持人：好，谢谢熙女士。我们再接听一下纽约何先生的电话，何先生您好。
纽约何先生：主持人好，嘉宾好。我刚才听到了有大陆的人、有上海的人、有吉林的人，我看到大陆也听的到了。所以我现在提的问题要想听习近平的回答，怎么说呢？他说要把权力关进制度的笼子里去，这个制度到底是什么制度？这个笼子到底是什么笼子？他没有讲清楚。如果说这个笼子现在没有，要建立新的笼子，要建立新的制度，那么请习近平先生讲清楚，你到底是什么制度？到底是中国特色社会制度还是资本主义制度还是什么制度呢？你没有讲清楚。这个笼子到底是什么笼子？谁来关这个笼子的锁呢？他也没有讲清。
如果说以前已经有这个制度了，以前已经有这个笼子了，我现在请胡锦涛讲了，以前有笼子、有制度你为什么不管呢？你10年在管什么事情啊？我就想到5年前章天亮先生在报纸写的一篇文章，他用一句西方的成语讲：Cheat me once – shame on you！Cheat me twice – shame on me！（你骗我一次是你的耻辱，你骗我两次是我的耻辱）就说你欺骗我一次，那是你错因为我相信你，第二次你再欺骗我了，是我错了。共产党毕竟欺骗了我们六十几年了，所以我不能够相信你（共产党），所以要听其言，观其行。
主持人：谢谢何先生。我们再接一下加州陈先生的电话，陈先生您好。
加州陈先生：您好。我觉得反腐败问题，每一国也有，美国也有、中国也有，英国也有，为什么你们偏要讲中国？腐败现象是正常的事情，是随着经济发展必然产生的产物，腐败一定能治好的，谢谢。
主持人：好，谢谢，这个声音似曾相似。我们请嘉宾回应一下刚才观众朋友所提出的问题。同时我也有一问题，因为在开头的时候也讲到，关注到现在最近香港媒体报导在中国大陆中共公安打击私家侦探的数量，在报导上有少许的出入，有的报导是2,500家的私家侦探，也有的报导是1,152家，无论是哪一个报导正确，这个数量都是非常可观的。如何解读这样一个与习近平要“打虎”的新闻截然相反的报导，如何理解私家侦探这个行业在中国的现状？
李天笑：我首先回应一下吉林熙女士，她讲习近平的打虎是白搭，因为这么多法轮功学员被关押；还有中国的现状。我觉得习近平打虎能不能成功取决于几个条件，第一个条件，就是他对中共危机的认识有多大？如果中共现在的亡党危机非常严重的话，我觉得他会做出一定姿态来打虎。当然，这个“虎”会不会到政治局常委这一级？现在还不得而知。
第二个，看民众的压力有多大？如果中国的民众都起来，上网，甚至上街，国内外一齐来对中共施加压力，那么中共被迫，包括习近平的打虎，可能会起一点作用。另外要看习近平和李克强他们个人顺应民心的决心有多大？他们对局势的估计，他们是站在历史正义的一方，顺着历史的潮流走？还是像江泽民一样执意站在历史的反面？这要看他们自己对历史的认识。
还有一个，就是对于整个江派原来留下的残渣、余孽，他们这些势力对习近平的挤压有多大，或者他们的势力衰败的程度有多大？这两点也决定习近平打虎的成效。
另外，加州有位陈先生变换个法子来说，美国要反腐你们为什么不讲？中国的反腐是经济发展中的必然现象，等等。美国的反腐是有制度的保障、有新闻的监督，美国有很多的法律，包括联邦政府的道德约束法；联邦官员，包括有一定资产的官员都要填报财产，如果不填可能被抓进去、吃官司。
有一个很简单的例子，原来骆家辉有人讲他怎么节俭，或者是不愿意花钱等等，其实一方面是他从小养成的一种道德习惯，还有就是联邦政府本身对他就有很多的规定，他出差就只能花这些钱，他不能超过，因为对官员是有一个约束的。
另外，你讲到私家侦探的问题。实际上现在私家侦探被抓的数目，我觉得可能是指到底有多少的私家侦探被逮捕了、被传讯了、被请喝茶了等等，是指的人，并不是指的侦探社。我查了一下资料，这些侦探社、公司可能加起来没有这么多，当然，北京、上海、广州、深圳、成都、重庆、杭州这些地方都有。因为现在主要是官司诉讼之前的搜集证据，这是一个，再有一个就是打假，再一个就是查二奶，还有一个就是反腐；反腐是最近一、两年才兴旺起来。
这就涉及到一个根本问题了，第一，你抢了公安部的饭碗，公安部做的事情被你去做掉了。中共自己说：它自己管自己官员的事情，岂容他人染指？再有，把中纪委的权力给挤掉了，因为中纪委要做这个事情。因为它要把反腐限制在共产党所允许的范围之内，所以民间的东西可能就超出它的控制范围，它控制不住。在1993年的时候就对私人侦探进行过一次打击，现在又打一次，包括网络实名制，去年网络反腐这么汹涌澎湃。它现在采取双重的，一个是打压私人侦探，再一个就是进行网络实名制，从两方面把反腐控制在共产党所能容纳的底线范围之内。
主持人：其实我想民间搜集证据应该是帮助政府开展反腐，当局为什么打压？在横河先生回应这个问题之前，我们先接听辽宁韩女士的电话，韩女士您好。
辽宁韩女士：你好。你们这个节目我很愿意听，但是我感觉你们每次说的好像不说本质，它这个制度本质和资本主义的本质到底哪好哪坏？现在的贪腐，如果他坚持这个特色社会主义的道路？
主持人：谢谢韩女士。我们再接听加拿大张先生的电话，张先生您好。
加拿大张先生：我认为习近平打老虎是有可能的，这个可能是存在的，不要去否定他。应该如何呢？应该积极为这个创造条件，去促成他打老虎，因为你看他的表现已经是摆在那里了。
主持人：谢谢张先生。我们再接听三藩市彭先生的电话，彭先生您好。
三藩市彭先生：两位嘉宾好，主持人好。我觉得从习近平的状况来讲，他还是想干点事，我们应该给他这个机会，我看2年的时间应该有相当的作为，他有实权可以走台湾蒋经国的路线，国民党还存在。
主持人：谢谢彭先生，我们明白您的意思了。请横河先生回应一下。
横河：这个跟台湾是不能比较的，因为国民党从1911年推翻清朝统治以后的宪政就一直维持下来了，后来由于日本人的入侵和内战的结果，中间是中断了的，在这之前实际上已经形成了一、二十年的宪政了，然后这个宪政到了台湾以后又继续进行下去了，所以最终走向了一个完成的宪政，百年宪政梦最后实现在台湾。中共从一开始它的制度和它建设国家的想法，和宪政完全是对立的。所以这个不能去做比较，不能说发展到这个阶段它自然就会了。
还有一个就是等时间的问题。刚才那位观众说给习近平机会，但是过去30年的经验证明，机会越给越糟糕。你说给他机会等他变的话，你是看到它的进展越变越好，只是速度不够，你可以等；按照现在这个趋势的话，越等就越腐败下去了，连共产党自己都认识到不能再等了，你还给他机会等啊！这是一个关键问题。
主持人：那您觉得现在打压私家侦探是中共要垄断腐败吗？
横河：它垄断反腐败。实际上腐败和反腐败都是它的工具，在这时候它是想垄断反腐败，因为私家侦探没有违法。其实私家侦探在中国既没有法律的保证，但是也没有法律的反对，应该说只有一个公安部的通知，那个根本就不算是法律的。所以刚才李天笑博士已经说了，控制在它们能够控制的范围之内。
主持人：观众朋友，今天我们讨论的是“习近平‘打虎’有无可能？”我们也将拭目以待，通过这个讨论，我想观众朋友有自己的答案。非常感谢现场两位嘉宾的点评、分析，也感谢观众朋友您的收看和参与。我们下次节目再会。
