【新唐人2012年12月31日讯】【热点互动】（892）2012年影响中国的大事件有哪些？薄王事件改变了中共的政治生态。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线直播节目，我是林云。2012这个特殊的年份，在人们的特别关注之下，终于平安的走到了最后，即将过去的中国龙年的确是热闹非凡，甚至可以说是惊心动魄。在年终岁晚大盘点之际，回顾过去的2012年，您认为都发生了哪些影响中国的大事件呢？其中什么是让您印象最为深刻的？而其中又有哪些对未来还将影响深远呢？
观众朋友，在今天这1小时的热线直播节目当中，我们将邀请现场的嘉宾跟大家一起来一个“2012影响中国大事件”点评。欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879加入我们的现场讨论；中国大陆的朋友，您还可以拨打我们的免费电话：400-670-1668接通之后再拨899-116-0297；还可以通过Skype：RDHD2008与我们语音和文字互动。我先介绍一下今天的两位现场嘉宾，一位是美国民主大学校长唐柏桥先生，另外一位是资深评论员杰森博士。二位好，欢迎参加我们今天的节目。
我们今天的话题是想聚焦2012年影响中国的大事件。12月27日，美国的《环球邮报》（Global Post）发表了一篇文章〈2012年如何改变了中国〉，提出了甚至是未来影响中国的5件大事，它把薄熙来倒台放在了第一件。我想请问唐柏桥先生，您认为薄熙来倒台是第一件影响中国的大事件吗？
唐柏桥：这个是毫无疑问的。因为今年整个形势的发展，中国形势的发展、以及中国跟国际社会的形势发展都是围绕着“王、薄事件”，就是王立军跟薄熙来事件引发的。王立军2月6日、中国农历年期间逃奔成都美领馆，从此以后，掀开了一场中共内斗的序幕，而这场序幕一直延续到十八大，然后包括十八大以后所谓共产党所期待10年以后的政治。如果没有薄、王事件，十八大的形势不会是这样，所以它彻底改变了中共的政治生态。这是第一。
第二，就是对国际社会的影响。因为这件事情王立军揭露了被谋杀的对象海伍德是一个英国人，薄熙来的太太谷开来实际上也是个外国人，所以这一次判她死缓。
所以有很多因素造成了美国社会、英国还有国际社会对中共的看法也发生了彻底改变，包括最近《彭博社》揭露八大老的财富，3个家族就掌握了1.6万亿美金。事实上这不是一天、两天揭露出来的，“王、薄事件”以后，它们从5月份、6月份就开始。
主持人：您认为如果是不发生“王、薄事件”的话，可能不是今天这样子的。
唐柏桥：而且这个报导都不会有。有很多记者问我：“唐先生，为什么这个报导在这个时候出来？为什么去年没有？为什么前年没有？”这八大老是二十多年以前、不是今天才开始的，为什么今天会有这么大的报导？我说：“这是由客观环境决定的，就是因为他们的内斗，这些人才能够拿到这些材料。”这是第一个因素。
第二个因素，就是国际社会对共产党这个体制彻底绝望了。揭露出来的是《彭博社》，其实远远不止《彭博社》，还有《华尔街日报》、《纽约时报》，还有很多很多，它们为什么会同时做这个事情呢？这是跟整个美国主流社会、国际社会对中共的观感，以及对它们所谓“放弃希望”了是有关系的；它们希望民众更彻底的认识中共，然后能够起来做一些事情。这是它们背后的潜台词。
主持人：您认为薄、王事件如果继续发展，它对未来会有多大的影响？
杰森：其实这件事情确实是变成了龙年的主要事件，主要不在于它本身有多大的戏剧性、有如好莱坞大片的精彩情节，更重要的是它连带了很多其它的事情，比如权力斗争被它改变了；十八大的权力交接因为它而变了。
另外很有趣的事，通过这个事情，海外媒体进入了中国人信息量的主流渠道，通过这件事，大量的中国民众来看海外的媒体；而中共权力交接、斗争的过程中，也充分利用了海外媒体做它的信息传声筒，使得中国在权力斗争和民众信息、公民意识等等方面，海外媒体都起了很关键的作用。这是很关键的一个问题。使得海外媒体从一个边缘媒体逐渐逐渐进入了中国民众信息消费的主流社会。这是一个很关键的因素，它将深远的影响未来中国信息流动和民众意向。
主持人：官方媒体已经退居其次了。
杰森：在这个事件上官方媒体几乎是没法发声，只能用海外媒体，所以官方各派系用海外媒体发声，同时民众也通过海外媒体来得到信息量。这对中国未来信息流动很重要。
主持人：杰森博士，您是不是也认为这件事情是改变中国、影响中国在2012年最重大的第一件事情？
杰森：如果我不这么说其实有点很难维持我的论据，真的，这件事情从2月份开始，甚至1月份就冒出兆头，到11月份还没有结束，到目前我们还留有悬念，它真的是贯穿全年、无庸置疑的第一件大事。
主持人：年初我们做节目当中，就曾经预测2012年是一个充满未知数的年代，当时中国网民就说2012年实际上是一个“变”字，今天来看这个“变动”，我们到看了政局的变动，十八大召开之后，是不是真的改变了中国？对中国来讲这是不是也是一件很重大的事情？
杰森：因为历史这样发生了，你不知道没有这件事历史会是什么样；我想没有这件事薄熙来会上台，而且我们知道，后来漏出来他甚至2年以后会篡夺权位，所以中国一定是另外一个样子，这个事情一定是改变了中国政坛大的格局。某种意义上讲，它把一个“变”字应该说是展现出来了。
但是这件事情的另外一方面，中共在处理的过程中，在控制之内又把它缩小成一个孤立事件，不管是薄熙来的问题、他太太谷开来的问题，还是王立军的，都想聚集到个人问题上。本来这个事情能更深远的影响中国，甚至给中国带来更积极的因素，这个问题又没有真正达到民众期望的方向。
主持人：十八大召开之后，现在来看对于未来中国的影响到底有多大？
唐柏桥：十八大的影响没有原来人们预期的那么大。大家在薄熙来事件发生以后，预期可能对左派、对毛派会有一个清洗或者清算吧，至少应该追究一下责任，比方像司马南这些非常垃圾性的人物，有很多传言说他被软禁了，甚至说被抓了；现在看起来，司马南前一段时间还在《美国之音》大放厥词。所以这个就明显看出来了，中共是为了保共产党政权，把这件事情完全孤立化，完全把它大事化小，小事化了。当然它倒不可能把薄熙来放了，那也不可能，包括谷开来，它们在判刑的过程中间，做得非常非常对不起人民，可以说是玷污人民的智商，侮辱人民。
主持人：怎么说呢？
唐柏桥：因为开庭的整个过程是公然违法的，谷开来没有穿囚衣，薄熙来的秘书张晓军也没有剃光头。在中国服刑一进去都要剃光头的，在法庭上都要穿囚衣的。在里面关了那么久，他们两个养得比原来还胖。整个开庭的过程，这些小的细节上都没有遵守中华人民共和国的法律，这个是很容易遵守的，为什么他们都不遵守呢？也就是它藐视人民到了这种程度，就是说我根本就不在意你们的观感和你们的看法。
所以包括现在对薄熙来这个案子的处理，到今天为止放了一些风出来，但是具体情况大家一点都不知道；他贪腐，贪腐了多少钱？大家猜可能一个亿。还有王立军的案子也是公然的藐视法律，他的罪行，所谓“四条罪行”没有一条罪行是王立军真正的罪行，说他有贪腐受贿340万，340万也就是一套房子而已，王立军何止这一些！王立军打黑就“李庄案”这一件事情，都可以把他毙掉。他造成了很多人死亡。
杰森：我们知道文革结束了以后，中国没有因为文革走上一个真正民主化的道路，或者法治的道路，是因为文革它完全把这个事情个人化、孤立化，甚至就是扭曲的分析历史；同样这个事情一样，就是说薄熙来和王立军在整个重庆推行那一套东西，非常明显的是藐视法律，把整个中国所有的法治踩在脚下的，“李庄案”现在还不立案，还在那悬着。所以说你可以清晰的看到，中共没有任何的意愿通过这个事情，放弃历史上它的那种左的作法，同时放弃一个人治的运作方式，它仍然把法治放在一边，绝没有想按法治道路走下去。
唐柏桥：而且现在最可怕的一点就是，最近几天《人民日报》连续发了几篇文章，说“网络不是法外之地”，人民一夜之间突然醒过来发现，喔，原来中共还有可能更坏，原来中共还有可能更封闭，更人治，更无法无天，因为那个时候我们从网络开始第一天，我们民众就说，中国的网络封锁太厉害，然后越来越厉害以后，厉害到了比沙乌地阿拉伯还厉害，比埃及还厉害，比利比亚还厉害，后面变成了排行世界倒数第二，仅次于北韩。
那么今天我们突然发现，如果《人民日报》这样说，前几天就开始实行实名制了，实名制是一件非常可怕的事情。
主持人：它现在实名制是上星期五好像是已经立法的形式。
唐柏桥：公布了，立法了，对，这事非常可怕的，就像当年镇压法轮功一样的，它要通过立法的方式，那也就是说不可逆转了，就算是胡锦涛，就算江泽民那个时候，都没有立这样的法，为什么十八大上去立这样的法。可以想见在2013年开始，网络会远远收紧，现在的“自由门”（破网软件），所有东西都可能用不上。所以我最近经常在发言的时候说，中共没有最坏，只有更坏，所以我们大家一定要做好思想准备。
杰森：所以说这个事情的话，我们可以看到，是，它引发了中国政坛的巨大的地震，但是这是中共党内权力分割的一个问题，在这个过程中老百姓没有得到任何的权力，中共仍然牢牢的控制中国的权力。
主持人：这一点几十年来实际上是没有变化的，并没有真正的改变。
杰森：变是有，但是变对老百姓来说倒没有什么太大变化。
主持人：但是从习近平、李克强上台之后的那种表现，给人感觉到好像还是想要做一点什么事情，甚至是在腐败这个问题上，口号也是喊得满高的，是不是民众对他们应该还会有一点期待呢？
杰森：本身来说他还没有具体做事情，我们不想给他定性，所以说在这个事情上，我们还是给他留很多余地，观其行。但是确确实实到目前为止来看，他的状态没有比以前有任何的改变，但是毕竟他只上台了一个多月，未来可能还有一段时间，所以说我们留着到2013年、2014年我们再看。
唐柏桥：我对这个问题看法可能有一点不一样，我觉得现在人民所评价他的，对他的一些正面的评价，其实都是子虚乌有的。
主持人：那是一种期待？
唐柏桥：不是期待，子虚乌有，为什么叫子虚乌有呢？就说根本不存在的一个东西。比方说反腐败，我讲得直率一点，共产党什么时候真正反了腐败，习近平真反腐败了吗？你把周永康抓起来，真正的腐败份子都是跟他们在一起啊，现在政治局常委张德江、俞正声这些人谁不腐败啊？我太了解这些人了。你说抓了一个李春城，他在中共的领导班子里面不算个人物；你说抓了个什么雷政富啊，那个应召的事件，一个重庆市的区委书记，那中国一年抓多少厅级干部啊，2010年没抓吗？2011年没抓吗？你去看看最高检察院的报告，每年抓几百个，陈希同、陈良宇这些以前都是政治局的委员。
然后反腐败反到今天，我们没有看到一个真正的老虎被打，蒋经国当年反腐败还打了真老虎，这个叫反腐败吗？这第一。第二，真正反腐败也不是一个走向开明 的标志，政改的标志，毛泽东反腐败是共产党里面最反腐败的，毛泽东搞民主了吗？搞开放了吗？秦始皇也反腐败，所有中国过去的皇帝都反腐败，反腐败不等于开明，不等于政改，所有专制社会的领导人都会反腐败，因为他要更好的维持他的政治，他不想让他的马仔、他的政客、底下的管理者得罪人民，所以他才能更有效的去进行管制。
然后它真正反映出来的反而是一些倒退，你比如说网络封锁，这个是谁也无法反驳。那么现在能够做出来的事情，好的有什么？比方高智晟被释放了吗？法轮功学员被释放了吗？西藏自焚的事情他们有任何表现吗？好的事情一点也没有，唯一有一件事情，有些人认为它是一件实际性的事情，就是说习近平一上台以后，到了深圳去视察，问题是到深圳去视察能够说明他是好吗？邓小平到深圳去视察，邓小平89年开枪杀了学生。
主持人：有一个观点认为，他到深圳视察实际上还是想阐明中国还是要重视经济的发展。
唐柏桥：我觉得不是，我觉得他主要是说“我要走邓小平路线”。
主持人：走邓小平的路线。
杰森：对，他等于是释放一个“新南巡”这样的概念，当然大家也对他现在新南巡完全抱失望态度，因为当时邓小平南巡有个明确的经济开放这样的概念，现在经济开放不是这个概念，不是问题的关键了，政治改革是关键了，但是他重蹈中共经济改革的这条路，事实上是没有任何改革意义的，甚至改革的定义都已经不存在了。某种意义上讲，我同意习近平没有做任何明确的说他要走这个路的，我只是说他没有走，这一个月里头他什么都没干，但是也许明年，他也许还能干点事，我不把他说死了。
主持人：但这让我们想到了，在十八大报告上的时候，胡锦涛讲到了不走老路，不走邪路的问题，那就是说他其实已经画好了路给习近平走，习近平可能也很难再跳跃这个框框，是不是这样？
杰森：就是蒙着眼睛在往前走。
主持人：说到2012年影响中国的十大事件，我看到有一位博客的作者，他是把他在十个点选的事情当中，把中国的经济，是说这个模式跟现在受到了现实的冲击这一点，放在了第二位。那么《环球邮报》也是把中国经济放缓，这个问题放在了第五位，就是五大事件之一。怎么来看中国今年的GDP破8和股市破了2千点这样一个现实，这件事情对中国的影响？
杰森：这事实上是满深远的影响，中国经济用这种吃补药的方式，拼命的往前冲，冲了这么多年，那么今年第一次实际意义上的破8，而且这个破8它主要的原因是啥呢？主要的原因是经济模式走到了头，靠外向型经济这个概念已经走完了，因为整个世界经济，就是制造业挪到中国已经被掏空了，已经被中国掏空了。同时的话，整个国内的内需靠房地产这个泡沫已经到了爆的边缘了，整个全国房地产已经不能像前面几年再那么疯狂了，然后4万亿的政府投资已经造成了巨大的地方财政问题。那么整个再搞一次几万亿，几万亿，虽然现在正在搞，但是这个药已经不像原来那么好使了。
而股市作为中共的取钱机器，其实已经取到头了，股民把他放到2千点，中国经济暴涨的过程中，它却连续3年跌到了2千点以下，证明股民已经放弃玩这个股市了。所以说各个方面你都看到，中国已经在透支未来经济发展模式，已经透支到了一个边缘的程度，七点几并不是最悲观的，悲观的是目前中国经济完全走到了我们一直说的，不可持续的这个边缘上。
主持人：我们今天的话题是“2012影响中国的大事件有哪些？”欢迎观众朋友拨打我们的热线电话646-519-2879，加入我们的现场讨论，谈一谈您认为今年影响中国的大事件都有哪些？那好，我们再接着刚才的话题，就说中国的经济现在是出现了以往所没有遇到的一个很严峻的形势。
杰森：其实这个事情本身它只是展现个兆头，这个事情影响会非常深远，我们一直说中国经济过去靠什么发展，它事实上是个混乱的模式，它把市场化引进来，但是同时国家是主导，不管是从政策上、资源上，还是其它的环节上，国家都是主导。这种发展模式在早期能靠政府刺激，靠基本建设，靠国营企业、大中型企业盘剥，让整个经济迅速发展，但是这种发展模式它有瓶颈，你如果不能真正给老百姓一个自由发挥他能力的机会，那么整个市场是越来越萎缩的，果然是这样子。
在过去2011年我们谈到了国进民退的问题，国营大中企业不断的蚕食中小型企业的空间，与此同时，今年这个模式再被国际上的外界环境制约，所以造成了这个模式在2012年完全展现出它是未来发展经济的瓶颈，这个模式就更一步把一个命题，就是说政治体制不改革，中国经济是没有出路的，这个命题现在被2012年的缓慢发展，再一次得到证实了。那么这个证实的结果，把整个政治体制改革推到了一个，跟中共目前生存唯一合法性的经济发展对立的状态。
所以我说它对中国未来经济发展影响最深的就是这一点，如果新一代的领导人，他不能看到他的政治模式已经成为制约中国经济发展的一个关键因素的话，那么2013年可能是从下往上变革的开始。
主持人：但是我们现在看到习近平他所展现出来的，还是要坚持经济发展这样一个目的，但是我们老百姓来讲，你讲GDP也好，是讲股市也好，对很多人影响关系好像并不是那么直接，但是楼市好像对很多人，直接还是跟你的身家有关系的。你觉得中国未来楼市会有怎么样的影响？
唐柏桥：我觉得中国的经济崩溃是迟早的事情，我举个很通俗的例子，就像过去中国很多人搞集资啊，老鼠会啊，短期集资刚开始为什么会有那么多人给钱，就是因为他有很丰盛的利润，很诱惑人，有些人甚至说我每天给你1%的利息，那你一年就是百分之三百多。但是为什么他前几个月给得起呢？是因为后面有不停的人给他钱，他集资，他拿这个钱来给先前那些人利息，慢慢慢慢的，有一天他就会崩溃的。
主持人：就像那个庞氏骗局是一样的道理。
唐柏桥：他一开始就是准备卷款潜逃的，一开始就准备不成功的，所以他拿这个钱补钱，所以这个叫骗子经济、诈骗。所以今天的中国共产党干的就是一模一样的事情，它把房地产炒得像天高，它曾经把股票也炒得像天高，等到突然有一天股票从6千多点，掉到2千点的时候，老百姓还没反应过来，其实它就是把你们的钱骗到它腰包里。因为从4千点的时候，它就拼命炒说将来会到8千点，5千点的时候很多人进场，6千点还有很多人进场，好，等到你们全部进场完了以后，它突然一下大量的抛售，然后这股票就雪崩。
雪崩的过程中，这个钱已经到了它的口袋，它兑现了，它在6千点兑现，它在5千点兑现，一般老百姓在2千点兑现，甚至有些现在还没有兑现；等掉到1500点的时候，甚至掉到1千点的时候，那些人再兑现，他又损失一半。房地产也一样。国内有个经济学家叫谢国忠，他说得很清楚，虽然他说的被有些人说老喊狼来了，狼来了，狼还没来，他说迟早要崩溃，他说房地产可能要掉90%。好像海外有个章家敦他原来预计的，也是说中国即将崩溃。
也许它现在没有，谢国忠说了，2012年可能会崩，它没有，也许2013年都没有，但是终有一天，就像那个气球一样的，它吹得大了以后，它的规律是这么吹的，这个气球只有那么大的承受能力，所以如果你稍微懂点经济，看中国的话，你就会看到。中国现在完全靠房地产来养中国的经济。上海的GDP增长现在有百分之三、四十是靠房地产支撑，所以它必须保持不停的往上涨，否则它就没有财政收入了，如果保证往上涨的话，就终有一天，现在已经涨到一个畸形状态，现在中国的人均收入是美国的10%，但是中国现在大城市的房地产比美国人均房地产还要高，这个已经完全离谱了。终有一天，当大家开始抛售房地产的时候，房地产就会崩溃。
杰森：本身来说房地产是中共现在的一个钢丝绳，它崩溃的话，中国经济就垮，但是中共现在想玩一个什么棋呢？它事实上是想缓变，它叫“软着陆”，在2012年展现出来的软着陆办法就是，一线城市被压着没法涨，但是三线、二线城市已经开始垮下去，温州的房子已经跌了一半了，内蒙古鄂尔多斯的房子房价已经砍了一半了，事实上它已经出现了分崩离析前的龟裂的这种格局了。
那么整个一线城市还能维持多久，这就是中国经济，因为它毕竟是真正展现中国的窗口的一个概念，上海、北京还能展现多久，这个概念事实上是跟中国经济整体发展有关的。中共是希望把一线城市这个泡沫能保持得越久越好，直到它的通胀能赶上它这个楼市的时候，整个就软着陆，在这个过程中，有没有这样的时间给它，这是个巨大的问题。
主持人：我们来听观众朋友对这个问题是怎么看的，首先接听一下纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人你好，贵宾好。我要讲的意思是，今年第一大消息就是王立军到美国大使馆，假如王立军不到美国大使馆，今天的局势不是这个样子，习近平根本就上不了台，因为什么呢？如果王立军不到美国大使馆，这个唱红打黑一直唱下去，它会影响到各省各市，通通唱起来，那就完了，那你习近平就不要上台了，胡锦涛可能就被抓起来了，这样毛派份子又回头了，今天局面就完全不是这个样子了。所以这个王立军是第一件大事。
第二件大事就是撕毛像，把毛泽东像一撕，就晓得中国大陆现在已经有人知道，毛泽东才是最腐败的份子，毛泽东才是最恶劣的份子。所以刚刚那个贵宾说毛泽东反腐，毛泽东根本就没有反过腐败，他搞文化大革命，搞文化大革命就是为他自己的权力，他不是为老百姓，杀那么多人，他比腐败还严重，毛泽东哪一天不杀人，杀几十万人，杀几百万人，毛泽东自己也讲啊，他说秦始皇算老几啊，他才杀几十个知识份子，我杀了好几万。
主持人：好，谢谢王先生的电话。刚才王先生也是讲到了第一件事还是薄熙来倒台的这件事情，是影响中国最深远，这个大家可能是比较共识的。但是刚才讲到中国的经济、楼市。也有一种说法认为，中国现在经济放缓实际上是一个好事，也让世界看清了中国，就是以前可能年初的时候，对中国的经济还抱着很大的希 望，觉得欧洲经济不行了，美国也复苏得很缓慢，可能还希望中国能救一把。但是今年整个下来，中国经济所展现的这种局面，让世界也看得更清楚了。
杰森：对，本身来说中国经济一直就是西方的一个幻想，觉得中国是一个蓬勃发展的经济体，自由滋生的生命力，其实他没有看到中国经济它是个依附经济，事实上它的外贸出口是占它经济一个很重要的问题，换句话说，就是一个服务型的经济，如果这个主人不需要东西了，这个仆人就自然没有工作了，就是这么一个现实。所以说中国经济这个现实西方社会没有看到。
那么目前来看的话，中国的内需最大的问题就是楼市问题，事实上中共为什么在走钢丝绳呢？它把这个泡沫捅破了，内需没有了，中国经济就完蛋了，但是它不捅破，这么泡沫就是它的定时炸弹。所以说中国在走钢丝绳这个现实，国际上看到了，刚才谈到的“王、薄事件”是中国政治黑幕揭开的一角，使美国人、全世界第一次看到，哇，原来他们不是菁英政治，不是一团集体组织，原来是一个黑社会组成的派系斗争啊，现在事实上中国经济目前，自从去年中国在美国上市公司的造假事件出现以后，世界对于中国经济也看到了，多少造假，每个数字后面都是巨大的问号。
事实上使得现在华尔街流行是唱衰中国经济，短买中国的股市已经成为华尔街的流行趋势，所以说整个确确实实中国经济国际上也逐渐在看清，在政治之外，经济也看清。
主持人：刚才讲到这个“王、薄事件”对整个中国的影响，还有就是您刚才也谈到了，今年中国老百姓通过翻墙，通过各种的方式获取海外的信息，才知道真相是怎么样的，因而也使得中国的互联网在今年实际上是得到了一个很大的发展，甚至有人说，中国的公民社会已经是在互联网上形成了一个雏形。您是对公民社会非常关注的，怎么来看这件事情？
唐柏桥：我觉得这是值得大谈特谈的事情，这也是十八大以后中共第一件事情，就是跟人们最期待的背道而驰，做网络封锁的原因。因为中共现在突然想到，它其实以前也意识到，但它没有感到这么迫在眉睫，真正的中共的死敌，它的致命伤就是网络，通过一场网络革命，就可以终结中共这个暴政。
中共现在知道了，井冈山根据地不可能再有了，中国的反对派也做不起来，然后西方国家跟它们发生战争也是不可能的，因为它们有原子弹。所以它们曾经认为它们跟西方在经济上、政治上捆绑在一起以后，西方拿它们一点办法也没有。
除了西方人拿它们一点办法也没有，它认为中国人也是没有能力去反抗它们的，虽然说讲真相也好，怎么样也好，上街游行也好，它有的是枪，所以很多中国人就被共产党误导，说我们即使怎么做也是没有用的，我们只能是骂一骂它们而已，真想改变它们是不可能的。这是很多中国人的想法。
但是实际上网络是可以改变中国的，我们现在讲一个很简单的例子。王立军事件是谁揭露出来的，是网路，不是《人民日报》也不是西方记者。薄熙来的事情，打了一个耳光的事情，西方到了半年以后才确认这个事情，但也是网络，《南方周末》的一个记者通过网络，
薄熙来的事情，打了一个耳光的事情，西方到了半个月以后才确认这个事情，也是网络，《南方周末》的一个记者通过网络。
大量的事情，包括这次重庆的所谓反腐，中共反了吗？是网络在反，包括手表哥、淫照事件，现在有公安局长自个儿通过网络去揭露他的太太跟他父亲是那种关系，他自己女儿跟他是同胞的妹妹。全是网络！所以这个网络事实上就扮演了一个反腐败、社会监督，然后发出正义的声音，甚至于把公民社会连在一起的这么一个不是组织的组织。
共产党党内是要搞组织的，要搞工会运动、农会运动，但是共产党后面就发现了这个是推翻国民党的法宝，所以它就让反对派在国内什么也不能干，你就想搞个无期协会，它只要知道你这几个人，像现在的国内有人搞同城聚、餐聚，就是我们这几个上海人、长城人，我们在一起吃饭，但是你这几个人在一起吃饭，因为你们的背景是民运人士，所以它也要抓，前两天又把他们叫喝茶了，然后把他们控制起来。所以就是说不管你用什么理由，只要是你们这批人聚在一起，我们就要想方法对付。
但是网络聚在一起，它们真的很难对付。所以它们现在好像终于醒过来了，发现我们还不能跟民众打这种拉锯战，我直接干脆就来一个彻底封杀，它借着实名制就能彻底封杀，因为任何一个人上网，你现在都意味着你的生活是暴露的，因为它不是说你不可以用化名了，是因为你要注册的时候，你必须暴露你的真实身份。比方像新浪、QQ这些老板是要跟共产党配合的，所以比方说我要去注册的时候，随便起什么外号那是另一回事，但是我的ID已经进去了，所以你发表任何言论的时候，等于说是在共产党的控制之下的，那么这件事情真的会很糟糕。
主持人：照您这么说的话，那么实名制的这件事情是不是让我们觉得很悲哀？
唐柏桥：非常悲哀。
杰森：对，事实上这个事情西方也非常关注，西方媒体在反复报导这个事情。整个网络我还一直说它的属性是开放性的，就是说中共想逆着网络的属性，就是逆着这个生命的属性去封这个网，它一直是投了巨大的钱，效果一直不是很好，事实上是跟网络的这种特性有关的。但是我想网络仍然在未来会起到巨大的作用，只是这个博奕，就是中共想控制老百姓的言论自由，和老百姓天生的要发声而网络本身提供的这种自由平台之间的这个冲突。
事实上很多时候事件是通过擦边球的方式爆出来的，那么这个擦边球的方式有的时候也在起到一定的推广信息的作用，所以说2012年它展现出网络的巨大能力，包括王薄事件的整个事件发展，包括十八大的权力交接，包括其它贪腐事件的爆发，通过网络爆发出来，这个意识已经在建立起来了。
而且你要看未来，年轻一代是网络的主力，事实上年轻一代看新闻联播的人远远少于去上网的人，那么这事实上是中共最怕的。而且未来的这一代人对于信息自由的渴望，对于海外信息的渴望，对于海外信息的接受能力，已经远远不是它们那个父一代能相比的事。所以说未来在自由这一边，未来在网络这一边，未来在中国民主自由这一边。
主持人：就是说您认为还是有希望的？
杰森：对，有希望。
唐柏桥：我非常同意刚才杰森博士的这个观点。实际上网络它是一个什么东西呢？按照中共的办法，至少是一个不可战胜的一个东西。我们举个很不好的例子，就相对于一个癌细胞来讲，就说当到了一定程度以后，当然这个例子不好，但是这个原理是一样的，就是说你是没有办法控制的，你想把它拦截，早期还可以有一点作用，但是现在这个网络已经发展到了它可以侵占你全身，就是对中共而言，它侵入你中共的全身。
比方说中国现在网络上有一个很有名的词，“元芳，你怎么看？”它是根据一个电视剧来的，倒是我现在还没看过那个电视剧。问题是这句话你不能封吧？这句话其实就是告诉你中共：我烦你，我很烦，我很看不起你！元芳，你怎么看？这么荒唐的事情、这样的事情这么搞。但是你不能说把“元芳”这个词也封了，把“你怎么看”也封了。就像去年搞“茉莉花革命”，它把“茉莉花”三个字封了；然后后面搞“玫瑰花革命”，它把“玫瑰花”也封了；然后别人说那我就搞“牡丹花革命”。最后把所有的花都封了！
现在它把温家宝的名字也封了，它把所有中共领导人的名字也封了，把他们太太的名字也封了，把他们太太同事的名字也封了。这么封下去的话，中国的汉字就被封完了。以前有一段时间胡锦涛的名字被封了，后来“胡萝卜”也封了，“胡77”也封了；现在江也封了，就是江泽民原来说“江蛤蟆”、江什么，它们全封了，后来别人发现就写“江”别人也明白了，所以它把“江”也封了，所以那长江也没了。就说微博上老百姓没办法生活了。
而且还有一点让大家会很振奋的就是网络的原理就是这个原理，像癌细胞，它一旦在你身上长了，你就很难对付了。所以这个网络就是，因为Google不是说了，Google发誓要跟专制可能打一场决战，它说最长可能就2年之内，现在一年多了，半年前讲的，他们会发明一种技术，任何人也封锁不了！我也不懂，就直接你比方你只要用手机，就没有存在电缆那个关系了，我也不太清楚，也就是说任何人也封锁不了。
主持人：实际上是魔高一尺，道高一丈的原理是吧？
唐柏桥：就类似那种东西，一旦到那一天的时候，我估计再也想不出什么办法。
主持人：好，我们先接听一下旧金山陈女士的电话，陈女士您好，请讲。
旧金山陈女士：主持人你好，杰森博士好，唐柏桥好，首先祝你们在新的一年里身体健康，多多保重，我特别佩服你们冒着不能回国的风险来做这个节目，我真心的佩服你们。因为很多中国人包括男的，他们都很恐惧谈论中共，就是我有时候回国，人家都说不要谈论这些政治，包括我八十多岁的老母亲，她在文革时候挨整，现在都怕了！只要你说中共，她就吓得别说别说，我们还怕！我们在这个社会生活。所以它就是用这种恐惧、暴力把人人都吓得都是非常非常的惊恐。所以只有现在的年轻人，他们才敢胡言乱说谈论。
但是习近平到这儿到那儿视察，我看呢就是作秀，目地就是保住共产党，拖一天是一天，就是不垮台吧，就是还是为了可以保证这条大船不翻，其实人民都是明白的，只是也是没有枪不知怎么办，无奈罢了。
主持人：好的，谢谢陈女士的电话。刚才陈女士讲到国内的这种现状，老百姓其实还是共产党多年的统治行成了这种恐惧的心理。
杰森：但是社会有一个很奇怪的一个现象，就是社会能改变这个东西，就说十年一代人，某种程度上讲，确实是中共成功的使现在年纪稍微大的人心中植上这种根深蒂固的恐惧，对中共一提都害怕，发抖这样的情况。但是确确实实年轻一代他没有，年轻一代他真的是初生牛犊不怕虎的方式，在互联网上传播这个消息，或者自己去接收西方的消息，这是中共挡不住的，除非中共每十年杀一次人。中共历史上就是那么做的，未来它如果持续这么做下去，可能能不暴力维持一些稳定。
确实中共这个封网，我刚才谈了，未来是在人民这一边，因为未来这一代人我看到了，他一定会通过互联网把中国推向更加民主自由这样的方式，但是此时此刻中共的封网确实给中国目前的经济，或者文化发展带来了非常大的制约因素。
主持人：那您觉得这个影响，负面的影响有哪些呢？
杰森：举个非常简单的例子，韩国那么小一个国家，几千万人的一个国家，最近我们知道韩国评为2012年最有影响力的文艺，就是它出了“江南Style”这样的一个东西，现在成为全世界最流行的一个网上点击的MV，而这个同时把韩国的POP Music推到了世界最高峰这样的位置上，使得韩国文化出口进入了一个新的阶段。
这么小的一个国家，它能全世界出口它的文化，为啥呢？它的节目可以立刻放在互联网上，放在YouTube上，然后全世界人的看；中国YouTube被封了，老百姓上都上不去，看非常难；同时中国有自己的微博，他在上面聊的很高兴，但他跟世界是隔离的；世界用推特，不用你微博；中国用人人，世界用脸书（Facebook），中国完全跟世界隔绝了！这个隔绝事实上使得中国文化、中国思维、中国技术往外推的能力就是被降了一个档次。
所以中共事实上为了维持它的统治，再一次制约了中华民族的发展，这一点从韩国的POP Music非常明显的展现出来。
主持人：您有什么补充？
唐柏桥：这个是这样的，你看“江南Style”，我也是很关注这些事情，“江南Style”它给韩国经济上带来的效应，那真的是非常大。因为你看从全世界模仿“江南Style”的MV就不下100万，连艾未未都模仿了一次，它的点击率达到100万，实际上我看了芝加哥一个大学生他们模仿的达到几千万、上亿，就是说他本人的点击率现在都超过10亿了，你就从YouTube拿的钱都不知道多少了！然后别人模仿他，创造的经济效益，还是有很多的韩国人模仿。这第一。
第二个我们就直接讲吧，“江南Style”这个歌星，中央电台准备请他，10万块钱1分钟，准备请半个小时，就300万人民币，然后用专机，他提出来的要求是专机去接他，从南韩接。所以遭到了中国人的抵制，中国人说你为什么不把这个钱用在希望工程？这个实在是他本人的一个现象。
但是韩国人，你比方说现在的三星，大量的东西为什么今年在全世界这么风行？它已经压倒了苹果，世界销量最大的iPhone，就是因为跟这个广告效应，人们关注韩国有关系的。
那么韩国的文化背景跟中国的文化背景几乎是一样的儒家文化，韩国人种和中国人种没有优劣之分，就是制度之分。那么如果通过网络，韩国3千多万人的话，中国是它的30多倍、40倍，那么如果说网络，中国现在有5亿多网民，将近6亿网民，如果中国也出一个这样的POP Music的话，如果中国人也能上YouTube的话，这点击率很容易就超过10亿，然后中国就可以在很多地方，今天的面貌就不是现在这个样子。所以这是一个非常悲哀的事，就是中共在不停的扼杀中国人的生命力跟活力。
杰森：国际形象事实上是民族最发展的最根本的软实力，韩国它现在已经在国际上奠定了它文化上的优势，东亚的优势，和技术上的东亚优势，而这个东亚优势，这个优势，软实力，你是不可评估的，而这个软实力转化的实际情况就是，我到店里头，三星的电视能卖得比你中国电视贵一倍还高；同样的一个配置，我卖你一倍还高。就是说这个是软实力，是中国人永远不可能立刻得到的，是因为中共把中国人从世界隔离出去了。
主持人：在人类发展的这几十年当中，中国一直在封闭中国的老百姓。
杰森：最明显的例子就是，中国到今天为止，13亿人口没有创造一个真正的品牌，你想想这是多么可悲的事。
主持人：这是中国人的悲哀。好的，我们现在有两位观众朋友在线上，我们来听一下他们的观点，首先是法国的赵先生，赵先生您好，请讲。
法国赵先生：您好。我说2012年影响中国的大事件有哪几件？我认为就是北朝鲜金正日去世的时候，中国九大常委参加他的追悼会，这是丧权辱国。我看不管重庆王薄事件，还是刘志军以前铁道部的部长贪腐如何，我认为我们可以做的事情很多，比方讲与这个地方官员交往，宣传中国的人权受迫害，就像法国的总统选举一样，我们也可以做这样的宣传。
主持人：好的，谢谢赵先生的电话。我们再来接听纽约王先生的电话，王先生您好！
王先生：您好，大家好！这个旧金山陈女士讲得非常的正确，现在海外有很多人，包括留学生、年轻人在内，怕得要死，杜克大学不是有个青岛的女留学生讲一句话，结果很多留学生就出来就骂他打他，他青岛的家乡被泼大便。
我讲了好多次，要公开撕毛泽东的像，为什么要撕它们呢？撕它们就影响我们中国人的胆量，把我们中国人的胆量跟他附和起来，我们也采取世界的行动，我们才有办法，不然的话我们老是谈谈，共产党根本就不管你。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。刚才第一位观众朋友讲到朝鲜的问题，中国在过去的这一年里面，它的外交方面，对外政策方面有些什么样的变化？
杰森：当时美国《华盛顿邮报》中谈到很重要的一点，其实中国2012年有一个很大的外交事件就是整个南海事件、钓鱼岛事件，整体来说，有人说是中国把原来相对含蓄的外交政策变成更积极的外攻型的外交政策。事实上我看到的是中共在2012年被美国亚太政策四面包围的一年，而中共在这一年展现出来所谓的强势的态度最终是它的软实力进一步丧失的一个过程。
确确实实2012年在外交上，我们知道美国是形成环中国的包围圈，而中共试图突破这个包围圈，就在南海展现强势，在钓鱼岛展现出强势，但是两个事情最终的结果其实都是以国际上对于中国实际的实力看弱的一个过程。所以2012年可以说是中共在外交上走向失败的一年。而且它建立航空母舰，事实上航空母舰这个事情本身也成为国际上军事行业的一个笑柄。
主持人：唐先生怎么看中国在这方面的，就是它是不是真的展现了它的硬实力也好，软实力也好，怎么样发展的？
唐柏桥：中共今年的外交，我要是中共领导人，我早就把外交部所有的人都撤职了。2012年是中共外交史上最势弱的一年，它做的最失败的一年，比1989年共产党开枪以后，90年以美国为首的经济制裁以后，中共现在做的比那个时候还要差。
主持人：什么样是一个标准事件呢？
唐柏桥：什么原因呢？第一个，中共现在突然提出来说，就像刚才杰森博士说要强势的外交政策，然后接着习近平提出来民族复兴了，邓小平时代，过去20几年是韬光养晦的，邓小平那个时候邓小平是很狡猾的，他就说我们现在实力不够的。所以包括几个月以前，梁光烈到美国来访问的时候还说：我们跟美国军事上比还差很远！我们根本就没办法和美国打仗，美国人你们不要担心。
最近几个月，它们显得好像它们是世界老大的感觉了，军事强国。在钓鱼岛问题上，你看前不久它飞几也开过去了，过去50年第一次，毛泽东时代都没干过；然后南沙群岛的事情也是一样，它挑起了整个周围国家全部反感，越南、菲律宾，所有的国家都警惕了，然后它现在挑起了，印度也开始高度戒备，然后连俄罗斯现在也对它们戒备了，其实北韩所有的事情都是中共在背后干的，所以俄罗斯也说了，北韩对我们也造成威胁了。
现在叙利亚这个问题，俄罗斯也准备撒手了，俄罗斯说阿塞德政权、独裁政权迟早要垮台的。然后中共现在还没表态，现在中共CCTV每天还在放反对派毒杀人民。所以说这些东西都是与国际主流社会跟强势的国际社会背道而驰。投反对票，叙利亚，连续几次投反对票，跟俄罗斯，但是俄罗斯现在慢慢撒手了。其实俄罗斯原来在背后支持中共。其实俄罗斯的经济利益，战略利益，跟叙利亚才是真正的战略利益，在中东，但是中共跟叙利亚的关系远远没有俄罗斯跟叙利亚的关系那么密切。俄罗斯现在准备撤手了，而中共还在那儿死挺着。所以中共的外交上失败的一塌糊涂。
我举个例子，你一个东西包在那里，如果你不动里面，包在那里它不会动，因为它力量无穷大，但是如果你在里面动的话，它包的越来越紧。其实中共现在就是这个原理，就是说它冲破不了外在的包围圈，所以它要是不冲的话，那包围圈就这么大；它拼命想往外面冲的话，这包围圈会越来越小越来越小。
就有点像100年前的八国联军，你要想反抗的话，因为你远远没有那个实力，而你这个道理也出师无名，最后的时候形成像八国联军或国际社会。你像现在已经行成这个事态。美国前不久搞了一次军事演习，邀请了22个国家，包括俄罗斯、印度所有这些国家，日本、韩国不用说了，还有菲律宾，邀请在太平洋搞了一次大规模的军事演习，把中共排在外面，其实它的假想敌就是中共。已经到了这种事态了，你中共还在这样玩，在军事上中共比美国还差30年的军力。
杰森：我们知道缅甸在这一年里头走向民主的这种模式，事实上缅甸这个方式，美国高调的，希拉里•克林顿去缅甸跟缅甸直接的会谈，奥巴马也去了。所以说你可以看到美国非常明显，奥巴马把他的外交政策挪到亚太地区作为重点，非常明显的就是说中共在它努力的想，在它没有达到国际威望的时候，它却用强硬的硬实力，用民族主义情绪来努力去达到的时候，事实上在国际上面临四面楚歌的状态。
我们知道它为什么这么做，民族主义情绪，因为它内部它对老百姓的欺压已经到了让老百姓难以容忍的程度了，那么它只能怎么办？它只能创造一个外在的敌人。就是说我们是一家人，虽然我每天欺负你，但是我们都是中华民族的，所以说用民族主义这个情绪来拢住老百姓。要创造民族主义情绪，它得去做一些南海的事情，钓鱼岛的事情，甚至鼓动老百姓去砸老百姓的车来鼓动民族主义情绪。
主持人：但是结果往往是相反的，跟它的期待是相反的。除了刚才我们谈到的这一些，还有哪些是影响中国的大事件呢？您认为？
唐柏桥：我觉得至少还有两件事情是比较大的，一个是十八大的走向，很多人觉得好像有一些开明派上去了，比如习近平和李克强，但是国际社会以前其实对习近平期望很高的，你们可以看十八大以前，美国主流媒体，他2月份到美国来访问过一次，美国非常高调的把他当国宾，把他当总统级的待遇来接待的。美国的主流媒体认为习近平因为他父亲的原因，因为他一直比较低调，认为他是开明派、改革派的代表。
但是现在你可以看到西方主流媒体这种声音完全绝迹了，就是因为十八大开完以后，他们采取了一些政策，以及十八大常委里面形成了对他的包围圈。为什么会形成包围圈呢？有五个左右，至少四个半，王岐山可能算半个江泽民派系，张高丽、张德江、俞正声还有刘云山，他们都是典型的江派人物。在最后一刻的时候让全世界跌破眼镜，因为以前大家认为汪洋和李源潮是铁定要进政治局常委的，他们的声望远远高过刘云山、张高丽，但是他们都没有进。
也就是说西方社会突然有一天好像醒过来了，发现中共这个体制是不以中共的人的意志为转移的，也不以美国人的意志为转移，也不以习近平的意志为转移，中共就是一个那样的东西，就像癌细胞一样的，偶然里面出一个好的癌细胞也没有用，它迅速会被坏的癌细胞吞噬。比方说赵紫扬、胡耀邦，他曾经是中共里面的一个艺术，但他马上变成牺牲品。
主持人：马上在2013年很多事情还会再进一步去发展和演化，会进一步发酵，结果会怎么样？我们大家都会共同拭目以待。今天非常感谢两位精彩的分析和点评，也感谢观众朋友们加入我们的节目和收看我们的节目。新年就快到了，林云在此代表新唐人电视台《热点互动》祝大家2013年新年快乐，万事如意。感谢您的收看，我们下次时间再见。
