【新唐人2012年12月22日讯】【热点互动】（888）美国会听证聚焦法轮功：美国会为什么会针对法轮功问题举行听证会？
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。12月18日，美国国会及行政当局中国委员会针对13年来中共残酷迫害法轮功的各个方面，举行了“法轮功在中国：回顾与最新进展”听证会。有8位专家作为证人出席了听证会，并回答了委员会2位主席的提问。我们先来看一段背景的新闻。
12月18日，美国国会及行政当局中国委员会举行“法轮功在中国：回顾与最新进展”听证会。国会及行政当局中国委员会主席克里斯‧史密斯（Chris Smith）介绍说，自1999年以来，成千上万的法轮功学员被关押逮捕。没有人能数清有多少学员被长期关押，又有多少学员现在还在监狱中。许多人被判刑劳教，还有一些人失踪了。
美国会行政当局中国委员会主席Chris Smith：“这场镇压是严酷的、残忍的，丑陋恶毒的。”
美国会行政当局中国委员会共同主席Sherrod Brown：“中共必须停止对法轮功的迫害，保证他们的信仰自由，言论自由，结社自由，并释放所有政治犯。”
作为证人的8位专家，就13年来中共对法轮功残酷迫害的各个方面，做了详细阐述。多位证人特别提到，关于中共活摘法轮功学员器官的问题。
史密斯议员表示，中共活摘法轮功学员器官的野蛮行径就如恐怖电影，但可悲的是，这却是真真实实发生的，残酷得就如二战中日本军队在中国犯下的罪行。
出席作证的包括受迫害法轮功学员及人权组织代表。美国耶鲁医学院教授、肾脏专家徐建超博士最近和医学伦理专家威卡普兰（Arthur Caplan）博士、及加州神经学医生森特伦（Alejandro Centurion）在白宫网站共同发起一项征签，呼吁奥巴马总统，调查并公开谴责目前发生在中国的对法轮功学员活摘器官的罪行。
美国耶鲁医学院教授徐建超博士：“过去10年，法轮功学员最易成为中国非法器官移植的来源。”
人权法律基金会资深主任夏一阳也强调，前重庆公安局长王立军，曾直接参与活摘法轮功学员器官，并有中共官方资料为佐证。美国国会应高度重视这一案例，并要求美国国务院公布可能已掌握的相关证据。
史密斯议员最近曾联合106位美国众议员共同致信国务院，要求公布已掌握的中共活摘器官罪行。对于医学专家发起的白宫网站征签，他也非常支持。
史密斯议员还表示，他正在推动一项专门针对中共活摘器官的新法案，严惩犯罪者。任何在中国犯下此罪行的人及其亲属，申请美国签证都将永远被拒绝，他们的子女也无法来美国上学。
主持人：美国国会为什么会针对法轮功问题举行听证会？法轮功学员被活摘器官的指控是否能得以证实？美国国会议员推动的针对活摘器官的新法案又会具有什么样的意义？在今天这一小时的热线直播节目当中，我们将邀请现场的嘉宾跟我们共同关注这些相关的话题。
我们很高兴今天邀请的嘉宾都是星期二出席听证会的几位专家，第一位是资深评论员横河先生，另一位是美国西奈山医学院的助理教授徐建超博士。二位好。二位都参加了星期二的听证会，我们知道举办这个听证会的组织，美国国会及行政当局中国委员会（简称：CECC），这是一个什么样的机构？为什么他们会举办这样一个听证会？
横河：这是个跨不同政府机构的组织，是属于政府的，2000年在中国马上要加入WTO的时候，这时候有一个法案叫美中关系法，这个法案规定要成立这么一个国会委员会，要在美中新关系的架构下监控中国的人权和法治状态，主要是管这两个部分。所以这个委员会每年要出一个关于中国人权的报告。大家知道美国是三权分立的，三权分立就是立法是国会的事情，行政就与政府一致，还有司法这三支。当初其实CECC国会和行政当局，他就跨了其中两支。这个委员会现任主席是新泽西的众议员史密斯先生，另外一个共同主席是参议员布朗先生，这次他们两个人都参加这个听证会。在这次听证，我觉得是因为迫害法轮功已经持续13年了，有必要去回顾一下这13年来整个的概况，这是第一方面。
第二方面，双方都有换了新领导，奥巴马是连任了，中国是过去10年领导人现在交棒给下一代领导人了，需要来清理一下在这之前有关的政策是不是有效？如果说有效，要进行什么调整？如果效果不好，要进行哪些变化？要提出什么新的政策？所以对于国会是一个立法机构，他们来听证来回顾一下就很有必要，因此他们举行了这么一个听证会。
这个听证会可以说是CECC成立以来，据我所知道是国会第一个关于法轮功，完全是关于法轮功问题的一个专题听证会。
主持人：您刚才说是CECC第一个关于法轮功的听证会，国会是不是也是第一个关于法轮功的听证会？
横河：他举办的听证会其实就是一个国会听证会。
主持人：就是一个国会听证会。在中共迫害法轮功13年后的今天来举行这样一个针对法轮功话题的一个听证会，有什么特别的意义呢？
横河：我觉得这对全世界来说都是一个很重大的事件，因为这是现代人类社会，特别是战争结束以后到现在，对于某一个特定群体所犯下的大规模侵犯人权的罪行，人数最多的一个团体，不管是哪一个国家相比较是针对的人数最多，持续时间相对来说也是相当长的，除了内战国家以外，就是其他国家和平时期针对某一个团体迫害，时间也是持续最长的。如果我们继续能够容忍这样的事情在我们生活当中发生的话，对于人类来说是没有完成他们当年在德国法西斯被灭亡以后对大家发出的誓言：Never again！永远不能容许这样的事再发生。所以这个事情就非常重要，其实不仅仅是对中国重要，也不仅仅是对美国重要，我觉得对全人类来说都是一个非常重要的事情。
主持人：好，观众朋友您现在正在收看的是新唐人电视台《热点互动》热线直播节目，我们今天的话题是“美国会听证聚焦法轮功”，欢迎您拨打我们热线电话 646-519-2879加入我们现场讨论，您还可以通过Skype RDHD2008跟我们语音和文字互动；中国大陆的朋友您还可以拨打我们的免费热线电话 400-670-1668然后再拨899-116-0297。我们再继续讨论。我想请问一下徐建超博士，您参加了听证会，听证的内容方面都有哪几部分？
徐建超：我所能回忆起来的听证会有证人陈述他们迫害的经历，我想至少在我的阶段有两位证人，包括台湾的法轮功学员回大陆他们受到迫害，包括在大陆修炼法轮功的学员他也受到迫害；再一个是专门研究法轮功的独立组织，包括Freedom House，他们也陈述了他们关于法轮功研究的报告；再一个就是我作为医师，在活摘器官方面陈述我的发现，我之所以在那作证因为我是肾科医生，因为对法轮功的迫害有很大一部分是关于活摘器官的行为，所以我从这方面来向国会作证，我作证主要是证实活摘器官的可能性，因为我是肾科医生，我的很大一部分的病人都是洗肾的病人，我知道他们在等待肾移植的过程一般都是3年以上，在美国都是3年以上，但我听说要去中国换肾的话等待的时间大概只有几个星期甚至几天，我觉得这个事情真是有点不可思议。
主持人：从专业的角度觉得是不可能的。
徐建超：对，就是很难相信，所以我就做这方面的研究，有很多方方面面的资料显示，器官移植特别是活摘法轮功学员器官移植是存在的。
主持人：好，这部分我们一会儿将专题来讨论。我们今天还有两位嘉宾是在线上，其中一位是原中国空军少校胡志明先生，他也是作为听证会上的证人之一，他在听证会上介绍他在中国两次被迫害的经历，我们想请胡志明先生给我们简单的介绍一下。胡先生您好，请您简单的介绍一下您在听证会上所讲您自身在中国受迫害的情况好吗？
胡志明：好的，在听证会上我主要是跟大家讲了一下，在中共开始镇压法轮功之前，在北京炼法轮功的人很多，早上几乎公园都有炼法轮功的人在那里，特别是在99年前后人数是非常多的。但是从99年中共开始镇压法轮功之后，这些人都受到很严重的迫害。我也是从一名军官因为坚持法轮功的信仰被迫复员，又被关进监狱，关了8年的时间，经历过谎言的欺骗和暴力的折磨。
在听证会上我跟大家讲的就是我这段经历，这种亲身经历的体会是非常的真切，非常深刻。因为是是自己亲身经历的就知道监狱的环境多险恶、多恶劣，我们很多法轮功修炼者被抓捕、被关押、被判刑，曾经和我一起被关押的法轮功学员，现在还有很多被关在监狱中受尽折磨。每当我想起这些事情就有一种感同身受的感觉，所以像这样的机会我一定要讲出来，呼吁更多的人能够给予关注、给予帮助。因为中共在镇压法轮功问题上都是极尽所能发挥它暴力的一贯手法，它的出发点不是基于道德理判断而是利益的驱使，出于维护自身霸权的需要，而在表面上却要做的冠冕堂皇的让人相信他，所以他只能用各种手段去编造谎言，同时用暴力手段禁止不同的声音，当我们明白真相的人，他们就用暴力的手段去镇压。
我的经历就是感受到他们这种暴力，感受到他们各种谎言，所以今天在现在的自由的社会里，有这样的机会，我就要把我个人的经历讲出来。但是在听证会上布朗议员说到从中国大陆出来的一些学生普遍对法轮功有负面的看法，我听后感到非常的痛心，因为中共通过它的统治手段毒害着一代代的中国人，使他们丧失了道德准则，削弱了他们判断是非的能力。听到这个情况之后我更加觉得有责任去揭穿中共的谎言、揭示中共这种暴力行为，这个听证会就是一个机会，我就把自己的经历讲出来，供大家分析参考，就这么一个情况。
主持人：好的，非常感谢胡先生跟我们分享您在听证会上的发言和您的一部分的经历。我想请问横河先生，在听证会现场听到胡先生的作证，亲身经历的表述，在现场的人包括那些议员，他们是什么样的反应？
横河：有一个我想谈一下的是加州洛杉矶大学分校的汤教授，他是……
主持人：他也是其中参加的8位专家证人之一是吗？
横河：是，他是一位专家，他研究过法轮功在中国的发展，和受迫害的经历。他当时谈到虽然研究这么多年，但是亲耳听到受害者自己的陈述仍然是非常震撼，他说这是完全不一样。做会议主持的史密斯众议员和布朗参议员，其实他们问问题最多的也是这些亲身经历的证人，像问胡志明先生的问题就问得相当多，主要原因他们非常想知道究竟怎么样？因为你知道在美国国会听证的时候，他有几类人，其中有一类最重要的人就是亲身经历者。
以前关于强迫堕胎、计划生育的，他也把计划生育受害者请到那里去，而且为了保护他还把他围起来，不让照相机照到他，用布把他围起来去作证。美国他是讲究每个个人，他不是非常非常讲究那些数据，不像中国人说，这几万人怎么样？不是这样考虑问题，考虑问题是每个个人，每个个体。所以在听证的时候，个体的陈述是非常重要，他们非常想知道作为一个空军军官，当初军队里面有多少人炼？后来还有多少人炼？在军队里迫害的情况怎么样？他们问得非常非常详细。这是受害者证人在这次整个听证会当中他们所起的作用。就像钟鼎邦先生也是，他自己也是受害者、证人，他的证词就非常有力。
主持人：好，我们连线身在台湾的另一位在听证会作证的证人钟鼎邦先生，他是台湾的法轮功学员，因为回到中国大陆探亲，也同样遭受迫害，我们来连线一下钟先生，请他谈一下他的经历。钟先生您好。
钟鼎邦：你好。
主持人：请跟我们观众朋友介绍一下，您在听证会上的发言和你的亲身经历，简单的介绍一下。
钟鼎邦：在听证上我讲到在今年6月到8月的时候，在中国被非法关押54天的经过。在这54天（中共）用人间“蒸发”的方式来绑架我到中国的一个招待所，在这54天中没有律师没有任何人在场的情况之下，对我长时间反复的讯问，还要求我配合，如果不配合他们会换另外一组，更强硬手段的讯问团队来问我，如果我不配合的话，他们就威胁说要从监视居住改成刑事拘留，如果改成刑事拘留的话要跟其他犯人关在一起，睡大通铺，隔着铁窗讯问我，如果我不配合的话就要送司法的程序，可能要坐几年的牢，最后来要求我配合来签认罪悔过书。我在中国这54天出来以后，才发现到由于台湾民众，由于广大的海外民众还有美国国会议员在外面的声援，这是我觉得能够被释放的最主要的原因。
在台湾有二十多万人连署支持声援我释放，有三十多个非政府组织参与活动来声援我，显示更多的人来关注、知道中国法轮功学员所持续受到的迫害，因为从我这小小例子来看呢，可以看出来：让更多的人知道，是停止迫害的最基本最直接的方法。
在听证会上面我也表示说，由我的例子看出，中国共产党不只对中国大陆法轮功学员迫害，也扩及到海外的台湾法轮功学员。这是我在听证会上主要陈述的内容。
主持人：非常感谢钟先生和我们分享您的经历，和您在听证会上的发言。横河先生，钟先生他作为台湾的同胞，他应该享有炼功的自由，可是因为他去到大陆就被莫名其妙关了54天，而且被这样子连续逼问、逼供的情况。那么这件事情说明了什么？
横河：这件事情就是奇怪，钟鼎邦先生刚才谈到了，就是它要强迫他说你做错了要承认错误，问题是钟鼎邦所作所为全都是在台湾进行的，台湾是一个民主的社会，是有言论自由、信仰自由，有各种各样的自由的。那也就说他在台湾所作所为实际上跟中国大陆的法律没有任何关系。因为真要严格的说，中华民国的法律在1949年以前还在中国大陆实行过，后来是局限到台湾去了，而中华人民共和国的法律和宪法从来就没有在台湾实行过。所以要说的话，中国民国的法律管得上大陆，还能说得过去，大陆的法律要管台湾根本管不了，根本就没有管辖权。
所以你不能说他在台湾的任何所作所为是中国大陆国安警察能够叫他去说你承认错误的，因为他只要没有违反台湾的法律，没有违反中华民国的法律，中华民国没有追缉他，你根本不能追缉他。所以这种做法呢，实际上是中共把它的独裁统治和压制信仰自由，扩展到自己统治的范围之外去了，到台湾去了，也就是说台湾人的所作所为必须考虑是不是违反中共范围内中共自己自订的法律。这是两个完全独立的政体，这是个事实，而且中国法律从来就管不了那里，人家是一个民主自由社会。
所以这种做法实际上给所有台湾人应该说敲响了一个警钟，如果大家都不站起来对中共说“不”的话，那么这种罪名会落到每个人身上，因为谁也不能保证在台湾所作所为哪一天被中共看不惯了，你到中国大陆去的时候，做生意的时候会遭到什么样的结果。所以这也就是台湾为什么会在短短几天之内，有几十万人站起来签名要求释放钟鼎邦先生，其原因之一是支持他的信仰自由，他的所有在台湾的自由权利；另外也是在捍卫台湾价值，也是在捍卫台湾每个人的权利。
主持人：我们知道听证会上除了针对胡先生和钟鼎邦先生的一些提问比较多之外，另外一个大家很关注的话题就是活摘器官的话题，这个罪恶实在是太让人无法置信了，所以才引起这么大的关注。那徐教授您帮我们介绍一下，您刚才没有讲完，被我打断了。这个证据到现在来讲是不是真的可信呢？就是对于法轮功学员被活摘器官的指控。
徐建超：我在作证时已经陈述了我的发现，我的发现主要从器官的数据来看，我发现有3个不同的独立组织，他们都发现在以前的十年，在中国至少有3万到6万5千个这些器官的来源，都找不到这些器官的来源，都找不到供体。
主持人：以前的十年是从什么时候开始？
徐建超：这个研究的时间段都不一样 ，概括起来说是2000年到2010年。
主持人：基本上就是涵盖在迫害法轮功的这13年之内。
徐建超：刚好是在迫害法轮功的这段时间。这3个数据的来源，它们都是独立研究得到的结果。其中一个很有名的是叫做大卫‧乔高和大卫‧麦塔斯，他们都是加拿大人，他们做了细致的研究和调查，并且出了很多文章，包括一本书叫做《血腥的活摘》，长期发表了他们研究方法和他们得到的数据，简单来说他们发现至少有4万1,500个器官没有供体来源，器官来源绝大部分是从法轮功学员身上摘取的。
第二个数据来源就是，其实从中国官方公布的数字来看，也有3万零五百个器官不知道供体是谁，这个是从卫生部副部长黄洁夫他发表的一些讲稿、文章里面算出来的。第三个独立的研究结果是由美国民主基金会研究员叫Ethan Gutmann，这个人他做了8年的系统的调查，就是从监狱里面释放出来的那些受害者，经过他个人的长期调查分析，他得出的结论是，至少有6万5千个器官找不到供体，这些器官的来源极大可能……
主持人：所以基本上是从3万到6万5千这么个数量区间之内的器官来源是不明的。
徐建超：对，最低的估计就是3万零五百多，所以这个数字不是很小的。你知道在美国在议员的眼睛里面看，每一个生命都是很珍贵的，这就是为什么横河先生刚才说了，他愿意听每一个受害者亲身的经历，所以这个数字是一个很大的数字。当主席史密斯先生听到这个数据以后，另外一个主席伯朗先生听到数据以后，他们特别感到震撼，问了很多关于器官活摘的问题，他们关心的就是：我们能做些什么，美国社会或美国民众能做些什么。
主持人：那么作为证人来讲，你们是怎么样回答的？
徐建超：他就问了我的一些意见，我的回答是从医学上来说，我们医学界可以采取一些措施，有的已经采取了，比如说从中国送过来的文章要在杂志上发表的话，这些编辑必须得保证这些数据的来源不能包含有非法活摘器官的这样的辩论，如果一旦有发现的话，他们拒绝接受他们的文章。并且他们在编辑的文章里面都写得很清楚，对作者的要求就是你必须这些数据来源不能包含有非法活摘器官的辩论。再有，他们有的研究机构已经开始采取什么呢？就是拒绝接受从中国来的医生来接受器官移植的训练，如果他们回去是有可能要参与活摘器官的话。
同时我也向议员提了一些建议，包括把这个活摘器官的真相向美国社会、全世界公布出来，这样的话要是美国民众有些病人，他想到中国接受器官移植的时候，他发现因为他要得到一个新的器官，另外一个人必须被杀死。有这样良知发现的话，一个有良知的公民他不会到中国去接受这样的器官，这也是属于一种草根运动，我觉得是最有效，并且也不是要花很多钱来执行的。
主持人：就刚才您介绍的来说，实际上在医学界对于活摘器官事实的存在，已经是有一种认可或者相信的了。
徐建超：在医学界，就我们医生来说，这都是大家默认的事实了，并且从很多国际会员来说，跟中国医生交谈的时候，他们在私下都毫不掩饰的。
主持人：也承认了是吧？
徐建超：对。不单单我们有很多个例，另外就是说有些报导都通过大量的采访、电话录音啊，都有很详尽的报导。
主持人：那么针对这个问题，美国国会也好，政府也好，有什么样的措施吗？有什么样的行为吗？
横河：这个是这样子，美国政府呢，国务院从2年前开始，大家记得很清楚的话，就是它非移民签证的网上填表的表格里头就加进去了一条。
主持人：在2年前就已经加上去了？
横河：已经加进去了， 2011年或者是2010年，准确的我不记得了。实际上史密斯议员也问了这件事情，说美国政府采取了什么行动？其实这就是美国政府采取的一个行动。就是在那个表格里面你必须要填，你有没有参加过强制摘取器官的这个活动？你参加过就不能进来。
实际上在美国它为什么要推动立法就是这个原因，就是说一旦立法以后就必须执行，当然在执行的过程当中怎么样，一会儿我们可以看到史密斯议员曾经提到过一件事情，就是说以前它曾经通过一个法案，就是计划生育的强制堕胎，参加过强制堕胎、强制流产，或者是计划生育这些违反人权的事，美国国会已经通过决议了，就是说已经成为法律了，是不能够进入美国的。
主持人：就是说在中国参与过强制堕胎的人他是不可以进入美国的，是有这样一个立法的。
横河：对，有这样一个立法。所以在前几天我在这个中国的网站上面，看到大家讨论说有一个计划生育办公室的人去签证，人家就问他：你是哪里工作的？他就说是计划生育办公室。那美国领事就说：对不起，我们不能给你签证。他说为什么呢？他说：因为你在这里工作这么多年你不可能没有参与过，我们认为这个组织本身就是侵犯人权的，你在这里这么久不可能没有做过这样的事情，这是规定，我们不能给你签证。
所以国内大家都很奇怪，就是在传，这种事情居然还有一个规定在那里，其实是已经立法。这次史密斯议员特别提到这早就立法，而且他对这个还很不满意，他说这么多年只阻止了27例入境，也就是说这么多年不止那一个人，有27例这种人是被禁止入境的。
所以这里就谈到国会为什么有听证的呢？就是国会听证以后它就要采取措施，采取措施以后它就要立法，立了法以后，这些外交官在签证的时候就必须执行。这就是这次听证会里面我们听到的一些内容。所以对于活摘器官这方面的事情，美国国务院其实已经在表格上面体现出来了，那也就是说国务院是认真对待这件事情的。那么这是从政府这一边，行政当局这边。
那么另外一边呢，我们可以看到就是说国会现在正在积极的推动立法，推动立法实际上就是，它谈到几个法律，也是跟侵犯人权有关的。那么他还提到的一个就是，最近有一个国家的法官拒绝审判一个侵犯人权的案子，如果他审判了，他就参与了对人权的迫害。他就拒绝了。为什么呢？因为美国也有这样类似的法律，就是说如果他参加的话，那么这个法官以后就永远不能进入美国。
主持人：参与了这种迫害人权这件事情的话。
横河：就是通过司法机构……
主持人：通过司法机构参与。
横河：我不知道这个具体的法律是什么，他就说他前几天刚刚听到这件事情，他还要去更准确的核实，但是确实有一个法官声明我不能参加这个案子的判决，因为如果我一旦参加以后，我不仅自己不能再去美国了，我的子女也不能去了，所以他等于给自己留后路。
那么他想把这一类的法案做一个更大一点的，就包括把像这种活摘器官这一类都放进去，这种都属于反人类罪嘛，更广泛的这一类罪行能够把它立法，然后把这些人，阻止他们入境，也阻止他们子女入境。
因为美国人讲究的是，他不是惩罚一个群体，而是惩罚每一个个人，就是说你犯了这个罪行了，定下来了，如果能够确定有罪的话，那么你就要被惩罚，而且你必须承担你自己的责任；不是说一个组织，比如说司法局，你这个司法局就来承担这个责任。不是的！你司法局里面工作的每一个个人要来承担这个责任。
主持人：好的，关于这部分，美国议员他要推动的这个新法案的内容以及它的意义，我们在下一节当中来继续讨论。我们今天的话题是“美国会听证聚焦法轮功”，欢迎您拨打我们的热线电话加入我们的现场讨论，发表您的看法。我们现在先来接听两位观众朋友的电话，首先是加州的丁先生，丁先生您好，请讲。
加州丁先生：林云主播你好，横河主播好，徐建超博士好。关于听证会之后，来讨论活摘法轮功学员器官这个话题，就像听证会之前一样，这种行为最晚最晚是乔石当政的时代开始就有了，这种违反人性的麻烦早晚会解决的，为什么？因为习近平他不会像胡锦涛那么笨，那么懒，也不会像乔石，还有其他死硬派的人心肠那么硬，那么狠。所以说我觉得大家要抱乐观的想法，但是要悼念那些壮烈成仁的法轮功学员，他们到底也是炎黄子孙。还有就是世界末日的谣言不攻自破，太棒了，真正的世界末日是9012年，再会。
主持人：好的，谢谢丁先生的电话。我们再来接听纽约陈先生的电话，陈先生您好，请讲。
纽约陈先生：从“六四”天安门事情以后，我得了个经验啊，中共这个流氓集团啊，你对它用其它的制裁没有用的啦，如果说全世界，现在发动全世界的国家对它经济制裁，如果你继续搞活摘器官的事情，残害人权的事情，我就不跟你做生意，就给你经济制裁的话，它就怕了。二十多年前，的的确确那时候全世界对它经济制裁。否则你说不给他签证啊，不让他进美国，那个无关痛痒的，他无所谓的，对这些流氓没办法的。因为它是个唯物主义，唯物主义就是唯利是图主义，它们就是钱，有钱它们什么卑鄙无耻的事情都可以做。谢谢。
主持人：好的，谢谢陈先生的电话。横河先生请回应一下这两位观众的观点。
横河：加州丁先生，就是说真正说要制止这场迫害的话，其实我们还不能指望哪一个领导人说是什么良心发现或者怎么样，因为中共自己在历史上，确实没有发生过说是对某一个群体、对民众的迫害，它自动去纠正过错误的，一例都没有发生过！一例都没有发生过。即使是像反右斗争藉了文革平反的那股风，反右都没有被否定过，只是说让每个个案去改正，还留下了一大堆坚决不更正的以表明这个运动是对的，中共没有承认过。所以要指望它自己动是不行的，所以要大家的压力，所有人的压力都在内，这就是刚才纽约陈先生所谈到的了。
那么我觉得制裁有多方面的，一个是当这种事情曝光到一定程度，所有的人都认为是这样的，那没有一个国家敢继续跟它去做生意，包括欧洲在内，包括美国在内，不敢再去跟它做生意了，这是一种情况。
但是呢，我更多的倾向于，因为一制裁以后，其实遭殃的是老百姓，所以我更主张的是真正负责任的人，就是应该承担责任的人来承担他们自己个体的责任，所以签证这个事情我个人比较支持。
当然你说他不在乎，那是指毛泽东时代，那时候可以闭关锁国，关起来；现在哪一个高官没有家属在国外，哪一个高官没有他的财产在国外？大批的财产都转移到国外来了，他是想那条船一沉以后，他可以到国外来当寓公，他可以过好日子。把这条路堵死了，很多人他就必须考虑。这不是中国的老百姓没地方去，没有办法，你封锁也好，不封锁也好，跟我没有关系。对于这些人来说的话，针对个人的惩罚，我觉得有的时候是非常有效的。
主持人：所以您刚才谈到的就是，实际上这个国会议员在推动的这个新的法案，它的真正的意义所在。那么我们先来看一段国会议员，也就是这个CECC主席他在听证会上的一段讲话。
美国议员Chris Smith：“HR2121这个提案现在正等待国会通过，我很感谢大家对这个议案提出的意见，任何践踏人权的人都不能进入美国，我们已经在司法委员会对HR2121举行了一次听证，天安门事件活动人士，领导‘女童之声’组织（Al l Girls Allowed）的柴玲，就是前来作证的人之一。
这一制裁的焦点就是，那些参与过这些残忍行为的人，最起码不允许他们进入美国，希望欧洲和其它国家很快也会效仿这一做法。我们有一个可能会令人不寒而栗的事实，就是（如果现在不行的）随着时间推移，就会让那些犯下这些罪行的人逍遥法外，我认为，重要的是徐博士基本上谈到了，让那些犯下罪行的个人承担责任。”
加利福尼亚大学洛杉矶分校助理教授詹姆斯‧董：“如果美国国会要拒绝为某些类别中国公民颁发签证，所以这个法案还需要斟酌，这是我个人观点。”
美国议员Chris Smith：“我来发表一下我的看法。大家知道几个月之前，美国国会庆祝100万美国公民获得中国签证，然而我这个堂堂的主席和几个和我同行的工作人员却被中国政府拒绝签发护照，原因是我们此行提到了人权律师陈光诚的案子，我们当时想去中国拜访他。
大家知道，当我们提到虐行和由此可能附带的伤害时，对其采取的任何有效制止这种行径的，都属于单向的外交措施，我认为非常值得这样做，这也是我们必须公布名单的原因。
我2周之前从白俄罗斯领导人和几位法官那里听说，会后我会给大家这方面的详细信息，来证明公布名单是明智的行为。当然我们是不想接这样的人权案例的，但他们就在名单上，我们要严肃地对待这件事，公布这一名单，并让我们自己的政府承担其相应责任，并公开声明，我们禁止这样的人来到美国。当我在LePapals时，我和正府官员阿贝‧莫拉雷斯（Abre Morales）提到这个问题说，Jacob和我们今天在这里谈到的问题也是息息相关的。
我们说，如果你想把你的孩子，一个施虐者的后代，送到这里来读书，比如迈阿密大学之类的地方，那是妄想！因为我们对待施虐者是非常严肃的。这还包括以其它目的来美国的，如购买免税商品、上迪斯尼乐园游玩，或者是把你的孩子送到哈佛大学、耶鲁大学等读书的。从我们的角度来讲，要付出代价的一部分，这是我们的责任。作为人权委员会的首要责任，我认为就是把那些受害者们的利益放在首位，尽一切可能减少给受害者造成的伤害。”
主持人：那么刚才史密斯议员他的这段发言是代表他个人的意见呢？还是说在美国的国会有相当一些同样的意见？就是说他们正在推动的这个法案，有多大的程度可以通过？
横河：我个人认为，因为这是一个国会行政当局的听证会，他是这个委员会，中国委员会的一个主席，所以他在听证会上的发言就代表这个组织的观点，这是毫无疑问的，不仅仅是他个人观点，当人这是他个人自己的观点，但是他准备推动这个法案，他已经在司法委员会举行过听证了。所以在这个推动法案的过程当中，就是所有国会的成员和各国委员会的成员，都是了解真相的过程，这个过程当中也是大家逐渐逐渐认可的一个过程。
况且他不仅仅是针对某一种罪行，而是更广泛的，那么这个更广泛的实际上是代表了美国的价值。从这点上来说的话，我想在国会应该是占多数的。
主持人：那么现在推动的这个法案也是在进行当中。另外一方面来讲，也是史密斯议员以他提议的，有106位议员共同发起的一个准备要求美国奥巴马政府去公布王立军当时去了美领馆的时候，是不是提到了活摘器官这样的证据？如果这件事情公开的话，可能会让更多的人了解这个事实的真相。
那么现在我们知道中美之间也都刚刚换届完成，那么在奥巴马继续接任做下一任总统的这个时候，这件事情有没有可能再进一步的，会更明朗化呢？徐教授您怎么看？
徐建超：你刚才提到的史密斯先生发起的那个信，有收到了106个议员的签名，这个在我的证词里面最后一段我特别提出来要求史密斯议员，我特别欣赏他的这种做法。因为说不定就王立军的这个事件就是我们一个突破口，因为王立军他本人参与过活摘器官的细节，他也因此在医学上得到一些奖，他自己又是警察局局长，他管辖的范围包括医院、医生和参与活摘器官所有的部门和个人。
主持人：就是说您相信他交给美领馆的一定有这方面的证据，是吗？
徐建超：可能性非常大。在我的最后证词中特别提出要求史密斯议员，他在信里面已经要求国会议员把这个事情至少告诉大家，关于他是否参与活摘器官这一部分事情，因为一旦公布出来以后，说不定这个事情就能停止。
主持人：就会有新的进展了。
徐建超：对的。
主持人：那横河先生您认为呢？
横河：我觉得是这样的，因为王立军的事件我们已经讨论过很多次了，实际上它的重要性在什么地方？重要性就在于其它的，刚才徐建超教授讲的三个不同来源的证据吧，它实际上都是以数字来说明问题，就是说你一共移植了多少？缺口多少？以数据来说明问题。
那么这个缺口就是说中共它抵赖，它现在说都是死刑犯，对不对？那么死刑犯不死刑犯，对于医学界来说的话，你只要拿不出证据证明他是自愿捐献的，我就可以来制裁你，医学界可以这么制裁。但是作为美国国会来说的话，它还需要更进一步的证据，对美国政府来说，那么确实就有了。
王立军这个证据就不一样了，它是从几个方面，第一，他成立这么一个研究所，研究器官移植；第二个，他是警察头子；第三，他又是严重违反人权的个体。那么在王立军事件爆发之前的2年，又有人来揭发他迫害法轮功，而且这个人是目击了活摘法轮功学员器官，在这个目击的过程当中他提到了王立军，很可能就是王立军是抓了这个后来被活摘器官的这个人，然后酷刑虐待他，最后把他送去。虽然在这个活摘的现场没有他，但是这个事情就跟他又连在一起了。
那么最后一点也非常重要的，就是王立军本人是公安局长，当时不管是在锦州也好，或者是在之前铁岭也好，他是公安局长，公安局长是没有拿死刑犯尸体的权力的，那是归法院的。所以他自己声称他做了几千例，这几千例哪里来的？只有法院，法院执行，执行以后那个器官法院自己要卖钱的，它怎么舍得交给你王立军呢？王立军是间接的。所以这么多证据，从不同的角度指向某一个警察局，就是一个执法机构的人，这是唯一的一个证据。
所以这么重要的一个事件，当然就需要让它真相曝光出来。所以不管是史密斯议员所提出来的，就是106个议员所签署的联名信，就是请美国政府把知道的公布出来，和三位医生所提出来的白宫的征签，是一样的道理。就是说民间组织的力量是有限的，但是作为美国政府，如果说你有也好，没有也好，有多少你向大家公布。
主持人：都有这个责任。
横河：这就是民间所能起的作用，就是说政府应该承担起责任来，政府应该把这个消息告诉大家。那么从民众来说的话，这是一个正当的要求。大家要知道美国和中国是不一样的，中国你要求公布一个什么当官的，高官的一个财产，立刻就有人出来说了，说全民公布财产！哪有这种事情？在美国只有政府，因为人们选举你，人们养你，叫你干事情的，你当然就应该把你干了什么事情告诉大家。这是很自然的事情。
主持人：那我们现在还有两位观众朋友在线上，我们来接听一下大陆王先生的电话，王先生您好。
大陆王先生：两位嘉宾好，我是第一次打电话到你们这个节目来互动。刚才讲到法轮功迫害的问题，这个宗教迫害，但是这几天在中国大陆，共产党对另外一个所谓的邪教组织，我不知道是不是邪教，叫作全能神的这么一个宗教进行打压，我不知道两位嘉宾对这个事情有什么看法？我的问题就是这样，谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。那么我们再来接听纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人好，大家好。这个很简单嘛，我们要国会的议员，要白宫公布王立军到领事馆所讲的话，做的什么事，那你们有很多的秘密到现在都没有公布。第一个。第二个，凡是揭露共产党不讲人权的事情，我们就可以批准他到美国来，做美国的公民，这样就鼓励很多人出来讲真话。谢谢。
主持人：好的，谢谢王先生的电话。我们简单回应一下。
横河：回应一下大陆王先生，这个宗教的情况我们不是很清楚，但是我想就是说，一个正确的做法，不是说需要针对某一个团体的信仰去打压，如果说这个团体有人违了法的话，那么你原来的法律是足够用的，这个其实对于所有的宗教信仰团体都是一样的，一个无神论的政府是没有权力去界定哪一个宗教是真的，哪一个宗教是假的，因为你连宗教都不相信的。
主持人：更何况你还要去迫害这些人。
横河：所以不存在一个给它定性的问题，只有说如果哪一个个体违反了法律的话，你可以执行，你可以根据法律，当然我们知道中国没法律，但是道理应该是这样子的。
主持人：好的，那徐教授您讲一下您对这个白宫网页征签的事情，您觉得希望有多大？
徐建超：白宫网页征签是这样的，是我两位同事医生，我们就发起了一个叫“我们人民”的征签，我们作法就是通过民间的组织，我们让更多的民众知道迫害法轮功，活摘法轮功学员器官这件事情。
主持人：那现在希望这件事情能够被更多的人了解，现在还有10天的时间就到截止日期了，我们希望能够得到我们需要的票数。非常感谢今天两位给我们介绍的一些精彩评论，也感谢线上的两位嘉宾跟我们连线，介绍你们的情况，感谢观众朋友们收看我们的节目，我们的节目今天就进行到这里。
在此要提醒大家，我们星期天的《热点互动》的节目时间已经改成美东时间周日上午10点到11点，中国大陆的时间是周日的晚上11点至12点，欢迎您到时收看，感谢您收看我们今天的节目，我们下次时间再见。
