【新唐人2012年12月13日讯】【热点互动】(882)白宫网站“我们人民”征签活动：美医学专家发起征签活动，制止中共活摘法轮功学员器官。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。在今天的节目中，我们将为您讨论两个问题。
12月2日，美国资深的医学专家卡普兰（Arthur Caplan）在白宫的网站发起了“我们人民”（We the People）的签名活动，要求奥巴马政府调查并公开谴责中共活摘法轮功学员器官和其他囚犯器官的罪行。这一次签名活动究竟有何意义？如何看待？在第一节中我们将为您共同探讨和讨论。接下来的第二部分，将讨论天主教爱国教会撤销马达钦主教的头衔。
好，我们先来关注白宫网站“我们人民”征签活动的一些细节，我们先接通本台新闻中心的艾伦，请艾伦为我们介绍一下相关情况。
艾伦：纪岚您好。发生在中共活体摘取法轮功学员器官的罪行，越来越引起国际社会的广泛关注，美国、加拿大、澳洲和台湾都有政府官员站出来公开谴责。12月2日，美国著名医学专家、国际医学伦理研究权威、美国纽约大学医学院教授阿瑟‧卡普兰博士（Arthur Caplan）等三名医学人士在白宫网站上也发起连署活动，呼吁美国政府进行调查并公开谴责在中国发生的活摘器官事件。请愿书还呼吁各界共同制止活摘器官罪行。
美国医学界权威人物卡普兰，12月2日在白宫网站上发起了一项连署活动，呼吁奥巴马总统及美国政府，对目前正发生在中国大陆大量法轮功学员被活摘器官的事件进行调查。
他在声明中表示，美国有道义上的责任，揭露这些罪行，制止这场人权迫害，并将犯罪者绳之以法。发起人卡普兰（Arthur Caplan）教授是美国纽约大学生物伦理学（Bioethics）中心主任，曾被《发现》杂志评为科技界最有影响力的十大人物之一。
他早在2006年就注意到：中国医院能够承诺两周内找到器官供体，他认为这只有“按需杀人”才能做到；而人们在二战期间也曾经不敢相信纳粹集中营的存在。他还表示，他不相信中共有关禁止器官买卖的承诺。
“权利运动”组织发起人胡军表示，在中国翻墙很困难，不过他还是完成了这项连署。他希望通过这件事情，能够让更多的人明白，中共在国内犯下的这些罪行。
“权利运动”组织发起人胡军：“我们现在知道国内的情况越来越恶化了，比以前更加厉害了，中共习近平上台以后，还是延续过去的老一套，而且现在民间这种反弹力量也比较大，所以这种冲突随时可能爆发，这种人权灾难也可能更会加重，这时候肯定需要国际社会能够关注，能够给中国的民主，少一点流血，减少中国百姓的苦难。”
胡军为美国能够关注中国的人权状况，并且提出实际的行动，感到可喜。而网友们也对《新唐人》表示：支持美国白宫网站的这项连署行动非常有意义。
网友“不说再见”：“这是个好事件，说明这个中共迫害法轮功，活摘人体器官的事情引起全世界的公愤，全世界大家都在关注。通过这个事情，让全世界正义善良的人们，认识到中共邪恶丑恶嘴脸和残暴的本性，我觉得很有意义。”
安徽民众：“奥巴马早就应该对这件事情进行调查。活摘器官是我们中华民族的耻辱，毕竟是我们中华民族儿女同胞，对如此非人道的罪行，就应该清查这些人。”
最近，台湾立法院卫生环境委员会通过一份主决议，要求各大医疗院所及医师，对境外移植的病人做术后登录，载明移植医院及手术医师的详细资料，将资讯透明化，以免成为“活摘器官帮凶”。
除此之外，从2006年开始，台湾已有18个县市议会，不分党派的通过决议案，纷纷谴责中共活摘法轮功学员器官。
国民党立委罗淑蕾：“活体强摘器官，这非常不人道的，所以我想立法院一定要责处我们相关的部门，包括卫生署，应该严格明订相关法令，要严惩。”
根据公开的报导，1994至1999年的6年间，中国的器官移植为1万8,500例。中国医疗器官移植协会（China Medical Organ Transplant Association）副主席石炳毅说，到2005年为止，中国共有大约9万例器官移植。也就是说，中国器官移植在迫害法轮功之前的6年，总计1万 8,500例，开始迫害法轮功后的6年，总计6万例。在被处决的死刑犯总量不变的情况下，那么从2000年到2005年间增加的4万1,500例的移植器官，从何而来？现在全世界都在关注。
在12月10日世界人权日，由本台制作的获奖纪录影片《自由中国》应邀在美国首府华盛顿的人权论坛上进行放映，与会的人权活动家对影片真实的反映法轮功学员遭受中共迫害的严重程度感到震惊，并对白宫网站上呼吁调查和谴责中共活摘器官的连署表示支持。头一天，美国国际宗教自由委员会主席Katrina Swett女士在接受本台记者采访时，也对请愿连署表示了高度支持，并表示任何国家能够允许强摘器官这样的事件发生，都会令良知受到冲击，是良知的耻辱。
现在距离请愿截止日期还有20天，在白宫网站上连署签名的人数，还在不断增加。
主持人：好，谢谢艾伦。那么观众朋友您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们第一部分要讨论的议题就是“白宫网站‘我们人民’的征签活动？”，欢迎您拨打我们热线电话646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。同时，中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话400-670-1668，接通之后再拨899-116-0297。那么这一集我们请到的嘉宾，在现场是资深的政论家横河先生。那么我们也特别通过电话接通了徐建超医师。
首先一个问题我想请教徐建超医师，我知道您也是这一次征签活动的三位发起人之一，那么这样一个征签的活动在白宫的网站上，为什么要发起这样一个活动，您怎样看待这个意义？
徐建超：主持人好，大家好。这个活动是我们三位医学方面的专家共同发起的，刚才您介绍了，主要人是美国纽约大学教授阿瑟‧卡普兰，还有我的同事 Alejandro Centurion他是神经科的医师，包括我自己本人，我是肾脏专科的医生。我们之所以发起这个白宫的征签活动是因为我们认为这种活摘器官的行为是灭绝人性，反人类的行为，他不但违背了道德伦理，而且是活生生的一种反人类的行为，所以我们要停止这种暴行的话，我们要做的是将事实的真相公诸于世。我们三位决定联合起来做这样一件事情，在美国白宫的网页上，发起了“我们人民”的公开征签活动。
主持人：说起活摘器官这件事情，我也看到这样一个信息，有很多人对活摘器官这件事情感到不可思议，不太相信，您怎么看？
横河：不相信可能有几种因素，当然我们排除一种因素，就是说他认为这是可以接受的，那我们就不讨论了，我们就讨论绝大部分人认为这是不能接受的，但是不相信。这里有几个因素，第一个因素，就是认为这种事情太惨烈了，他不敢相信，这是一种。另外一种认为，就是对这种事情逃避，我不正视这个事情，他对我本身心理上就没有这个冲击，如果我去挖掘了这个事情以后，我就要面对这件事情，有一种逃避的性质。那么另外一种就是很多人认为，你们有没有足够的证据来说明这件事情确实发生了。
实际上这个证据已经很多了，只是他们所说的证据很难得到。他们所说的证据比如说受害者自己说话，有一个人曾经问过我，就是说受害者自己为什么不说话？现在的问题是大的器官，就像这一类的罪行他一定要消灭证据，那么所有被摘取器官的直接受害者都被消灭掉，而参与摘除的人当中，绝大部分人他有一个问题就是这个政策事实上大家都沾血了，那么犯了这个罪行的人他本身如果出来作证的话，有几种因素，一种就是说他实在看不下去了他出来作证，还有很多是他为了保护自己他不敢出来作证。
那么事实上在这个过程当中也确实有人作证，最早出来的两个人其实就是提供证据的人，问题是为什么你不相信；还有就是曾经有一个武警目击这个过程他也出来作证了。所以实际上并不是没有证人作证，这个过程是有的，只是说还有很多。我曾经跟大卫‧乔高也谈过，他是加拿大独立调查员，他说其实这些证据，你怎么说，在法庭上大家是承认这些是证据的，就是用各种方式搜集到的，能够间接证明的这些都能够、就能够叫作证据。法庭最终不一定就是一个死证据可以做为证据的，只是说如果你选择面对的话，你就会发现有足够的证据能够让你相信。所以这个实际上是一个过程，当然在这个过程当中我们希望是这个过程越短越好，就是说让越多的人认识到这个问题越好。
主持人：针对同样一个问题我还想请教一下线上的徐建超医生，因为您是医学方面的专家，针对一部分人对此不相信的一个看法，您有什么看法？
徐建超：我觉得像刚才这位评论员所说的，这几点都是很好的道理，就是说它已经很残酷，人家宁愿不信这个事情，因为他一旦相信以后怎么去对待这个问题。我要补充的一点就是说最好的证人当然是受害者本人，但是你想被活摘器官的那些受害者他能出来作证吗？他的肾脏、他的心脏、他的肺他的肝被挖走，他不可能出来作证。另外一批证人就是参与的，和提供活摘的医护人员包括医生、护士，或相关的人员，这个人他能不能出来作证，他们可以作证，但是他们不敢，因为他们是直接参与者，但是有一天我们希望通过良知的发现，他们能够站出来告诉我们这些真实的情况，现在正在发生的。
我还想补充一点，就是国际追查报告他们做了8年的工作，通过打电话给医院和医生，甚至打电话给受害者的家属，搜集了大量的证据，都证明这个活摘器官是存在的。加拿大人权独立律师大卫‧乔高和大卫‧麦塔斯，他们很细心的调查了活摘器官的情况，他们发表了书，他们在全世界到处都去演说，他们搜集了大量的证据，人证物证，这些都是很好的证据，这些我想已经是非常可信服的一些材料，我不知道为什么还有人选择不相信，我想他宁愿选择不要面对这个事实。
主持人：好的，我们也注意到另外一个现象，西方很多政府并没有提到这件事情，那么为什么会出现这种现象，这背后究竟什么原因？我想请教一下横河先生。
横河：在这个过程当中，其实我们看到西方有很多议员出来，国会、议会这些人出来，那他是代表人民的，做为政府来说确实没有出来公开表态，因为几个因素：一个因素可能是政府做为政府来说，它觉得没有足够的证据可以出来表态，事实上是不是没有证据，这是一个问题，实际上这也是白宫征签的一个重要因素。第二个就是在目前这个情况下，很多政府从经济利益角度出发，它宁愿去回避，因为你要去调查你要有很多力气，而调查出来是真的话，那各国政府就立刻也面临一个选择的问题，就是在这么大的经济诱惑下你究竟选择什么，如果说你装做没看见，就这样混下去，一旦这个事情由政府方面把这个情况暴露出来以后它就必须做出选择，这是没有任何第二条路可走的。你要知道这个事情不是今天才发生的。
二战的时候有一个波兰的外交家从纳粹集中营出逃到美国，通过两国的政府找到美国的大法官，最高法院的法官是个犹太人，他把自己在集中营的经历讲给这个大法官听，大法官不相信，陪同去的波兰官员说你怎么能不相信，我们波兰政府在后面而且他是外交官。他说我不是说他在撒谎，我只是说他说的我不能相信。就是说当目击者出现的时候，人们仍然有各种原因去推测，这已经变成一个历史上记录下来的一个事件。所以真正的纳粹大屠杀，是到第二次世界大战快要结束的时候，盟军解放集中营以后才大批暴露出来的，实际上在这之前有各种情报，我相信各国政府多少都知道一点，但是并没有在这个过程当中把它揭露出来。
主持人：我们同时知道从政府这方面，其实很多主流社会的媒体对此报导也并不多，这是为什么呢？
横河：我想也有同样的因素，大部分的大媒体因为这个事情是国际事件，所以地方上的小媒体不容易触及，但是大媒体也面临一个进入中国的问题，当然作为调查来说，媒体调查也是比较困难的事情，但是最近一段时间我们可以看到各国的主流媒体都开始对这个题目报导了。你要知道同样在第二次世界大战整个大屠杀期间，美国最大主流媒体《纽约时报》统计了，几年时间一共只报导了6篇，6篇还都不是那种深入报导的，你可想而知，这种罪行在被犯的过程当中，当然也有中共极力的掩盖和销毁证据，这也是一部分，但是在这个过程当中，媒体没有抓住正在发生的重大灾害的情况，在历史上其实也不是很少见的。
主持人：接下来的问题我想问一下线上的徐建超医生，我们知道今年9月美国的国会确实开过一个与此相关的听证，下周二您也将继续在新的国会听证会上作证，您能否谈谈这方面的情况？
徐建超：好的。9月份的时候，一位美国医生是我的同事迪蒙‧诺托（Damon Noto，MD），他在国会里面听证的时候，说明了有关中国的情况。下星期二我也要去作证，跟国会提供最新的变化，包括国际上的反馈，包括国际方面所采取的对策，或他们将要采取的揭露反人类暴行。
主持人：谢谢徐建超医生。观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们在第一部分探讨的议题是“白宫网站的签名活动‘我们人民’的征签活动”，欢迎您拨打我们热线号码646-519-2879参与讨论，或发表您的见解；同时中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话400-670-1668，接通之后再拨 899-116-0297。我们先接一下观众朋友的电话，看看他们是什么想法。加拿大的张先生，张先生您好。
加拿大张先生：您们好，我认为活摘器官真是人类历史上亘古未有的罪过和邪恶，我从当时06年沈阳苏家屯事件曝光，我就相信它绝对是真的，因为从各个方面，中国从南到北各个医院都有进行人体器官移植的，甚至还有公开的器官移植中心，像天津的东方器官移植中心。那么这些器官哪来的呢？真有那么多？而且他们能够每一天、几点钟就可以接受器官移植，那个器官哪来的？是动物啊？对不对，非常的明显，很多因素说明它是真的。
今天我们谈这个，西方政府不站出来处理这件事情，当时还说它证据不足，那么现在已经一大堆一大堆，充分说明它的存在。横河先生说有他们经济的原因和其它原因，西方的这种思想观念和政策观念已经造成很多的坏东西，这个东西就是西方的政客们的表现，他们虽然坚持民主自由的理念、人权的理念，但是他们不是完全放弃，是妥协、部分的放弃，这是很重要的一个证据。
主持人：谢谢张先生。我们再接加州包女士的电话，包女士您好。
加州包女士：主持人好，横河先生好。我和从中国来的学生接触比较多，非常令人痛心的是，他们大多都是不相信，有一部分他们根本不关心，他们说跟他们没关系，这个是共产党说了算；只有极少数的人他们会相信。所以我在想不管你相不相信，现在所有的证据都在这边，我要呼吁所有国内国外的朋友，只要你有人性的话，你都应该去参与（征签）这个事情，告诉所有的朋友不管他相不相信，叫他上网看清楚。
中国大陆的观众我也希望你们不要再忽视这个问题，因为中国人你要自己自强别人才能帮你，美国现在虽然发动这么大的一个运动，可是如果你们不参与，你们不大规模的去示威，也不表示任何意向的话，说实在真的是也没有办法把共产党这种非常不合法的做法，不合法的政权推倒，所以中国人不应该再姑息这些事情了。谢谢各位。
主持人：好，谢谢包女士。针对刚才观众朋友提出的问题，请横河先生回应一下。同时观众朋友也提出了，也是说有相信和不相信的。目前关于活摘器官调查的总体情况究竟如何，能否请您简单介绍一下？
横河：我简单介绍一下。首先目前最多的是两方面来的消息，一个是知情者的爆料，包括最早的Peter、安妮和后来的武警这些知情者的爆料。而且这些爆料有一部分显然是从相当官方的角度内部发出来的，就是有人实在看不下去了，把这消息发出来。另外一个是民间的调查，就包括两位大卫的调查，“追查国际”的调查，还有一些其他国家的调查。第三个是采取的行动，这些调查的结果我们都已经讨论很多次了，现在就是采取行动，除了一些国家的议会或者是决议对此进行谴责以外，现在最有效的是医学界这一部分对它的抵制。
就是凡是来自中国的关于器官移植的文章很多杂志不接受，拒绝接受，你看美国医学会就拒绝接受，（徐医生可能知道的比我更多），因为他不能说明他的报告案例的器官来源。另外是一些国家制定法律，禁止到中国去进行器官移植旅游，这个很重要，因为它是把相当一部分好的器官用在对外招揽生意，赚外国人的钱，因为那个赚的多，禁止了以后让大家知道那个地方有罪行在发生，不能去。这个至少已经有2个国家已经立法了，听说现在还有2、3个国家也在准备立法，我相信很多国家可以在自己国家里面争取进行这样的立法，这是一个很重要的步骤。目前大概的情况就是这样。
主持人：针对这个征签活动，美国国际宗教自由委员会主席Katrina Swett女士接受本台记者采访时，对此事进行了高度的支持。我们来放一下采访片段。
美国国际宗教自由委员会主席Katrina Swett：“我觉得这一请愿信是个非常棒的想法。任何能够让人们对此关注的努力都非常重要。因为这能够让足够多的人知道，当人们真的关注这一事情，会知道这是如此恐怖，如此令人发指，让人震惊。但确实还不太为人们所知。因此，这一请愿信是个极好的想法。”
美国国际宗教自由委员会（USCIRF）是联邦政府下设机构，其宗旨是监督其他国家宗教的自由情况，并向总统、国务卿和国会提出建议。该机构在今年度报告中，曾多次提到中共活摘法轮功学员器官的问题，委员会主席Kartrina Swett对此也十分关注。
Kartina Swett：“这在任何国家都是良知的耻辱，任何国家能允许强摘器官的事情发生，都会令良知受到拷问，确实如此，这些事情应该让人们知道，很高兴看到这一请愿信。”
今年美国国务院年度人权报告中，首次提到中共强摘法轮功学员器官的问题，106位美国国会众议员也联名致信国务希拉里，要求美国政府公开所掌握的证据，包括王立军夜逃美领馆时，可能交给美方的一切有关中共活摘法轮功学员器官的证据。
Kartina Swett：“美国政府应该回应，这是无法忽视的问题，我当然希望美国政府给予回应。”
主持人：横河先生，您对此有什么观察？
横河：这是一个非常重要的问题，为什么要去签名？为什么对美国政府提出这个要求？因为刚才我们谈到主要是民间在行动，但是民间他有一定的限制范围，资源有限，他能够接触的东西也是有限的，而这是一个国家犯罪行为，因此国际社会必须介入。不仅仅是民间，如果没有政府机构介入的话，这种罪行非常难彻底曝光，也非常难制止住。所以要求美国政府，这个“我们人民”（We the People）是奥巴马政府所设立的特别的东西，是第一次网上的征签活动；以前白宫有征签但不是网上的，他要求在30天之内有2万5千个签名，那么白宫必须做出回应，他一定会做出回应的。所以不管是相信或不相信，我觉得签名是一个好办法，就是你不相信的你要求美国政府给你一个回答；你相信的也要美国政府给你回答，看看美国政府手上有什么东西。
你看王立军事件，王立军进了领馆以后，他最关键的问题是什么？到现在为止，在所有公开的文件上，曾经公布涉嫌参与过活摘器官的，就是王立军，因为王立军自己为这个得过奖，其他人还没有。那么他在美国领馆究竟说了什么？美国政府如果事先知道这个情况的话，会不会在王立军进领馆时就问他这个问题？如果是王立军主动提供了资料，或者没有提供资料的话，那美国政府怎么看？那么这个只有政府才能回答这个问题，我们其他人是没法回答的。所以我觉得所有人都应该关注这件事情，都去签名，签名来要求美国政府把你所知道的告诉我们。
主持人：针对最后一个问题问一下线上的徐建超医生，您作为活动的三位发起人之一，现在面对着成千上万的电视观众，您对观众朋友有什么样的建议？
徐建超：我希望活摘器官他不单单是医学上，或者是受害人的事情，他是整个人类的一种耻辱，一种反人类的行为。不单单是我们几个医生应该做的事情，是我们每一个人的义务，大家都应该站出来，都来签名，呼吁白宫重视起来，对这个事情作为一个真正的调查或答复。
主持人：谢谢徐建超医生。由于时间的关系，这一节就进行到这里，我们将展开第二节的讨论，还有很多观众朋友刚刚已经打来电话，还在线上，我们会在后半节的时候，统一接听您的电话。最后我们放一段短片，作为一个美国的公民或美国的居民，如何去支持这样一个签名的活动？我们播放一下。
点T连结：http://wh.gov/5Jmn，如果您没有白宫的账户，请在文档的最后点击 Creat An ACCOUNT，如果有直接点击SIGN IN，输入您的邮箱、姓名、验证码，在点击下面的CREATE AN ACCOUND，就会在几分钟后在你的电子邮箱中收到一封来自白宫的电子邮件，在您收到的这封电子邮件里边，点击第二个连结 http://petitions.whitehouse.gov/user 就会转到刚才签名的页面，如果您选择签名支持，可以点击SIGN THIS PETITION这个按钮。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目。接下来我们进入到第二个话题，天主教爱国会撤销马达钦主教衔的这样一件事情，我们非常荣幸的连线到了香港天主教正义和平委员会的委员潘家伟先生，同时和我们在现场的横河先生一起共同来讨论这件事。
第一个问题我想要请教潘家伟先生，马达钦主教当时是在什么情况下辞去天主教爱国教会职务的？您能不能给观众朋友介绍一下当时的情况？
潘家伟：马主教辞职是在今年，原来是有安排了去祝圣上海教区的助理主教，那问题就是因为他在祝圣礼的时候，说出了要退出爱国会，所以就触动了中共的神经，被软禁在佘山的修院几个月。我们看到昨天的新闻说，爱国会和政府那边确定了，要把他主教的职能撤销。
所以这边我们看到了中共非常可恶的一个作法，就是说你不听话的话，它就算原来是选择你的，它最后也可以把你扔在一边。所以马达钦主教这个案例也说明了一个事实，就是中国没有任何的宗教自由。
主持人：那马达钦主教辞职之后又发生了什么呢？目前马达钦主教的近况又如何？
潘家伟：据我们了解呢，还有透过天主教的媒体朋友了解，他还在修院里面，所以下一步政府究竟会怎么对待他，我们还是不太清楚。而且非常担心的是，现在政府已经公开的把他的职务撤销之后，他是没有任何保护的，政府可以说他只不过是一个神父，它如果要把他带去什么地方软禁，或者带他去一个什么宾馆里面把他看住，也有可能。所以我们非常担心马主教现在的情况。不过在梵蒂冈那边是非常关注这件事情，因为梵蒂冈那边是认可马主教这个身份的，所以我相信中、梵的关系因为这件事现在处于非常紧张的情况。
主持人：好的，我们还有一个问题想要问一下潘家伟先生，我们知道潘家伟先生公务非常繁忙，现在也正在开会，目前是抽出宝贵的时间来加入我们的节目。最后一个问题就是，天主教爱国会和梵蒂冈任命的教职之间究竟有什么区别？若从官方天主教团体的内部成员来说，因为您是处在这样的一个位置，究竟怎么看待这样一个现象？
潘家伟：在中国大陆所谓公开教会里面的大部分主教其实也都有得到梵蒂冈那边的认可。其实在几年以前，梵蒂冈跟中国的关系算是还可以的时候，他们有一些协商，就是说他们共同选择，或是共同同意一些可以身为主教的人物。但过去几年呢，2010年之后，不断的有非法祝圣的情况发生之后，梵蒂冈那边对此有非常大的反应，就是说中国政府现在是完全不遵守这样的协议，而且只是单方面觉得他们适合的一些人物，其实那些人物都是非常信政府的，所以现在变成是中、梵的关系非常紧张，而这个责任在中方，不在梵蒂冈那边。
主持人：好的，谢谢潘家伟先生，非常感谢您在百忙之中加入我们今天的节目。那么就刚才所提出的几项问题，不知道横河先生对此有没有什么样的补充？怎样去看待这样一个现象？
横河：我稍微补充一下，马达钦主教他实际上在5月份的时候已经被中国天主爱国会授了一个神职，到了7月7日的时候，梵蒂冈的一个任命到了，这两个任命还不完全一样。后来他们就开了一个祝圣的会，祝圣的会上就把梵蒂冈的祝圣内容给念了，念了以后他当时就宣布他要集中他的精力在宗教事务上，所以就不再兼任天主教爱国会的职务了，他原来是天主教爱国会上海分会的副会长，全国天主教爱国会的常委。
那么也就是说这个天主教爱国会，它跟其它中共官方认可的宗教团体里面有一个最大不同的地方，就是天主教跟基督新教不一样，基督新教是没有一个教皇的，但天主教有一个教皇，所以天主教本身就要效忠教皇。那么这样的话就牵涉到一个问题，刚才潘家伟先生说的，实际上前一段时间是有过默契的，就是你可以任命，我也可以任命。但是中共它要任命一些不被梵蒂冈认可的，这是一个问题。
另外一个问题就是认可以后，双方都认可了，实际上这个马达钦是这个情况。他就宣布他辞去这个职务，所以当时都震动了。按照中共它们说起来的话，这是在宗教活动恢复以后的30年来最严重的事件，就是说他要辞去。我从他的角度上来猜想的话，就是已经被罗马教皇正式封为一个主教的，那么他愿意从宗教的角度集中的，不再从事那些事务型的工作。因为天主教爱国会实际上是一个行政机构。
大家可能不是很清楚，中国五大宗教里面有七个宗教团体，其中天主教有二个，基督有二个，它们都被叫作“三自爱国教会”。所谓“三自爱国教会”它和其它国家的宗教团体没有任何关系，就是完全自养，完全是在一个自我的小圈子里面。当然这个概念已经很久了，但是中共把它用来……等于是被中共承认的这么一个团体。所以更多的是他想从事宗教活动，所以在这种情况下他就提出来。
其实这个事情在上海的宗教界是一个很大的事情。因为他去任命的这一天，本来上海有85个神父，当时就是因为说有非法宗教人士在场，非法的主教在场，或者是非法宗教人士在场，所以当时有很多人拒绝出席，只去了12个神父，85个神父只去了12个神父。
那么谁是非法的呢？在那个地方，大家知道当时他宣布的时候很多人佩服他的勇气，是因为当时在场的就有宗教局的官员，也有是中共任命的，但是没有得到梵蒂冈任命的主教。就是在这种情况下，他把自己的想法说出来了。这个是很轰动的。
主持人：那么我们接听一下观众朋友他们的电话，巴黎的金先生，金先生您好。
巴黎金先生：主持人好。91年我出来，90年我发现什么？中国大批的枪毙。这个时候我们去火葬场，不让你拿尸体，他们就直接拿去火场。我们去了火场，我们晚上进去，那个棺材里根本就没有人，一个尸体都没有。然后第二次有一起枪毙，我们去看了尸体，那个人头有20公分的伤痕，为什么却没有子弹呢？所以我在怀疑他们打麻醉的，然后摘除器官的。
主持人：谢谢金先生提供您的第一手资料。我们再接加州楚先生的电话，楚先生您好。
加州楚先生：我在这里表个态，活摘器官是人类文明史以来最野蛮的行为，应该受到全世界人类的谴责，如果不谴责这件事情，那么每个人的良心都是有问题的，因此我还是提出我原来的想法，我在这里说过的，对于活摘这个反动罪行要展开全人类的心态，围剿中共。
对每一个活摘的人都要有正义的表态。要在这一点上围剿中共，绝不让步，谁继续活摘就要追究到谁，不管是实施者、计划者、组织者、参与者，都应该受到最后的谴责、惩罚。在这个问题上是个大是大非，全人类的问题，比起贪污，那都是小事。
主持人：好，谢谢楚先生的意见。我们再来接听加州包女士的电话，包女士您好。
加州包女士：我是天主教徒，所以我比较了解天主教的方法。天主教是你要先读神学院你才能圣为神父或者修女，并不是中共派任何人就可以当修女或神父，不可能！而且要梵蒂冈的认可，梵蒂冈支付他们薪水，教友有他自己的圈子，就是说他要听命于梵蒂冈。它跟国家一点关系都没有，它只是个宗教组织，所以跟爱国、不爱国没有关系，中共这样做实在是非常可笑，非常可耻。谢谢。
主持人：谢谢包女士。有的观众朋友是从上一节我们就没接他的电话，所以还在谈上一节有关活摘器官的事情。我们想请横河先生也简单回应一下，同时关于天主教马达钦主教衔的撤销，中共天主教爱国的教会。那么目前中国宗教政策究竟如何？主要的宗教情况目前又是如何？请您给大家介绍一下。
横河：先回应刚才两位观众朋友的电话，我觉得他们谈得都非常好，确实大家都应该签名，表自己的态，表示我作为现代文明社会的人，我不能容忍这个行为。所以每个表态的人其实都是表明自己的态度，同时也敦促美国政府。
刚刚包女士谈到天主教的情况，我再谈一下其它的宗教。刚才我已经谈了天主教跟基督新教，实际上中共是以三自爱国教会的形式，三自教会，他们两个教会里面的四个团体，就是各有两个团体，都是被称为三自爱国教会组织的。
另外，佛教全国有一个佛教协会，道教有道教协会。但是佛教和道教不存在这个问题，就是说它本身没有一个世界性的组织，中国的大乘佛教其实就是以中国为主，所以这个问题表面上看没有那么严重，世俗化的情况也比较厉害。
但是实际上这也是很严重的问题，国家宗教局的人去管理寺院，然后要寺院围起围墙来收门票；那么寺院的长老非常不愿意，因为他希望有信徒，不是变成一个展览的地方。很多人就问那些长老为什么要这样子呢？你们不是跟自己过不去吗？他说不是我们要这样做的，是宗教局的人要收钱。就等于是寺院收的钱最后是被宗教局的人收去的。现在因为无官不贪，宗教局的人到哪去贪呢？就强迫寺院给他进贡，所以寺院卖门票、收香火钱最后都进宗教局的腰包里去了。这就是现在中国官方宗教的情况。
伊斯兰教在大陆地方主要是回族，另外就是在西北地区，新疆有好几个民族都是伊斯兰教的。那地方的情况也是非常严重的，跟其它地方一样，比如说不准开讲经班啦，不能给孩子们讲什么，官员都不能有宗教信仰啊，这方面的事非常非常严格，而且最近有加重的趋势。
另外，佛教界还有一个特例就是藏传佛教，藏传佛教我们知道到昨天为止，境内、境外的藏人自焚的已经达到100名了，3位数了，这是一个非常特殊的情况。因为它是全民宗教，而且它没有受中共很多污染，就是在过去几十年当中，在宗教信仰方面受中共污染不是很严重，没有那么严重，就是中共迫害得很厉害，压迫得很厉害，但是从宗教内部去污染它的情况没有内地那么严重。总体来说是这样一个情况。
所以实际上马达钦的事件反映了中国目前的宗教现状，就是中共不允许任何一个它管不了的宗教团体，不仅仅是五大宗教和七大宗教团体的问题，你如果信基督教，你信天主教，但是你不到官方规定的教会和场所去也是非法的，所以在打击的过程当中，他们把它叫做“家庭教会”，也有人把它叫做“地下教会”，实际上那些教会成员都是它打击的对象，而且打击得是非常残酷的。
另外就是民间信仰，像法轮功，这是过去10多年来打击得最严重的、最厉害的，因为它觉得它最控制不了。像天主教会，它可以开除你，但是它不允许你开除它。这个就跟共产党似的，中共作为一个邪教组织，它是能进不能出，中共就是能进不能出。所以你说要退出来，它不让你退，它会惩罚你。结果天主教爱国会也是变成这样子，它还不让人家辞职，人家要辞职，它还要去开除他的教职。如果你真的是一个教会组织的话，人家愿意进、愿意出，当然随便的，应该是自由的，所以它的做法完全跟中共一模一样了，跟教会、跟宗教信仰已经没有关系了。
主持人：我们接一下纽约王先生的电话，王先生您好！
纽约王先生：你们好。刚刚你们讲的很有道理，讲了很多外国人不相信，没有证据，但是你们可以告诉外国人，你们要宣传。其实挖心脏这还是小事啊，在毛泽东时期，所有的地主，所有的“黑五类”，枪毙的时候还要你的儿女，你的亲戚朋友说：枪得好！共产党万岁！我的爸爸、妈妈是地主怎么怎么坏。这还不算，枪毙的子弹还要拿钱，钱是很便宜，两个子弹一毛钱、两毛钱，要拿钱。为什么呢？因为你爸爸太坏了，这个子弹是人民的钱，他没有资格享受子弹，所以子弹还要拿钱。
主持人：谢谢王先生，我们明白您的意思了。我们再接洛杉矶的张先生，张先生您好！
洛杉矶张先生：我必须要讲讲这个事情，我发觉现在有很多基督教的牧师，我被他们拉过去，我一听发现那些人根本有些是中共指派的亲共间谍，为什么呢？因为我们去教会只听教会有关的事情，为什么他要讲胡锦涛讲什么什么，我一听我就走了。
主持人：好，谢谢张先生，我明白您的意思了。我们请横河先生简单的回应一下，同时我有一个问题，就是这样的事件是偶然发生的吗？那么中共有没有可能完全控制宗教团体？您怎么观察？
横河：其实这个案例恰好说明了中共它不能够完全控制宗教信仰，它做不到。因为马达钦主教是60年代才出生的，所以他所有的教育是在他读的上海神学院，然后在上海三自爱国教会里面又担任职务，但是最终当他在选择他的信仰和三自教会职务的时候，他显然选择了他的信仰。
也就是说中共有两个问题，第一个问题是中共的共产主义的无神论啊和任何宗教信仰是冲突的，它不可能和谐，它不可能统一，不可能让一个人在精神不分裂的情况下，在没有双重的人格情况下，同时接受两个东西。就像刚才洛杉矶张先生说的，你不可能进了这个教会以后，去听他讲胡锦涛的什么和谐，什么科学发展观，你不可能！这是冲突的。这是第一个问题。
所以宗教信仰有一个最大的特点，它有教义，倒不是说教会本身，或者是哪一个神父，而是说它的基本教义对每个人都有一定的影响。那这个人按佛家讲起来就是有缘，或者你灵性好的话，你一读这个以后马上就发现共产党那套是不行的，所以他就会转过来。这个事情就是说，这恰好说明了共产党它控制不了宗教。这第一。
第二就是说，共产党它原来还可以说是有一种，你说它邪的信仰也好，邪的它还是个东西──共产主义。但是现在这里面这个都崩溃了，这个都没有了，现在共产党当中找不到一个你能够说出共产主义怎么回事的，找不出来。这一次《美国之音》有一个统计，说你认为政治局里面有多少人能够知道共产主义的？绝大部分人认为，政治局里面没有人知道共产主义是什么。所以它变成了就没有任何东西可以抵挡宗教信仰的，原来它那些东西是无神论嘛，现在它没有了。所以这不是第一例。
在这之前我们知道，噶玛巴活佛他实际上也是被共产党认可，也是被达赖喇嘛认可，双方认可的，结果最终他为了宗教的原因他出走了。所以共产党在它的统治下要想把所有的宗教信仰全部管辖在它的手下的话，这是愈来愈困难了。
主持人：最后一个问题，这个撤销主教衔选择在十八大进行的。十八大之后的政策走向会有变化吗？中共的宗教压制政策，是否会有重大的变化？
横河：从目前来说，中共在政治危机愈来愈严重的情况下，它对所有能够影响到它的政局、它的统治权威的宗教信仰，一定会去打压。所以从十八大以后我们看到，不管是在藏区对藏人自焚的新政策、打压的政策，还是对马达钦的事情，就是在十八大以后处理的。所以中共在目前它的危机情况下，对宗教信仰的打压只会加重不会减轻。
主持人：好的，观众朋友，由于时间的关系，我们这期节目就只能进行到这里，非常感谢现场横河先生的点评分析，也感谢二位连线的嘉宾徐建超医生和潘家伟先生加入我们今天的节目，还有观众朋友在线上，不能接听您的电话，非常抱歉，感谢您的收看和参与，我们下期节目再会。
