【新唐人2012年12月1日讯】【热点互动】（873）平坟 – 看中国艾滋骇人内幕：平坟为消灭“血祸”罪证，彻底掩盖艾滋病疫情。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
最近中国政府发动的“平坟运动”受到民间很多的争议。12月1日是“世界艾滋病日”。现年已经85岁，长期致力于帮助中国的艾滋患者以及他们遗孤的高耀洁医生，她最近写了一篇文章，文章说：“平坟的目的之一是为了消灭‘血祸’引起艾滋病的罪证，更是为了彻底地掩盖艾滋病疫情”。
那么现在中国艾滋病疫情到底有多么严重？有多骇人？内情如何？另外，谁应该对此负责？为什么这些艾滋病的患者以及他们的遗孤没有受到国际广泛的关注？而且得不到很多的帮助？中国政府为什么要打压这些患者？他们的遗孤也没有得到帮助，而且还要打压这些支持和帮助他们的人士？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们热线号码参与讨论，或者向和我们现场嘉宾和专家提问，热线号码是646-519-2879。首先向各位介绍今天现场的两位来宾，一位是新唐人的特约评论员，时事评论员赵培先生，赵先生您好。
赵培：主持人您好。
主持人：另外一位是美国民主大学校长唐柏桥先生，唐先生您好。
唐柏桥：安娜您好。
主持人：另外我们在线上还有一位特殊的嘉宾，他就是中国著名的维权人士，胡佳先生，胡佳先生您好。
胡佳：各位好。
主持人：首先我想问一下唐柏桥先生，就是最近在民间反响很强烈的“平坟运动”，它到底是怎么回事呢？
唐柏桥：“平坟运动”是河南省周口市发起的一场所谓的运动，全程叫“铲除坟墓运动”，这场运动按照他们官方的说法主要是为了发展经济，变坟墓为耕地，因为最后按他们计算是300万左右的坟墓可以变成3万多亩耕地，那么3万多亩的耕地又可以创造300亿的经济效益，因为1亩耕地可以卖相对市价的100万，所以河南用这种方式来创收。
但是高耀洁医生，就是一个非常有名的维权人士，艾滋病关怀者，她写了一篇文章，她就说其中一个主要原因是为了掩盖河南过去十几二十年之内发生的很惨绝人寰的一个人祸，就是血浆引起的艾滋病，达到差不多100万人左右，官方说数十万人，但实际上可能有100万人之众。
有些村整村整村就是艾滋村，那么现在这些人大概有10万人左右已经死了，但官方承认只有3万多人。那么这样的情况，这些遗体、尸体、这些坟墓，他们现在觉得如果留下来的话可能是个罪证，随着这个媒体越来越发达，所以他们现在要想一个办法把这些东西都铲除，因为人的遗体没有了，坟墓都没有了，将来找罪证比较难。我认为主要是两方面原因。
主持人：有评论说这个行动背景很不简单，包括中国现在艾滋病的这种情况，背景都很不简单。您能给我们的观众朋友介绍一下吗？
赵培：现在微博传出这个平坟运动，它里面有一个人，本身是一个民主党派，国内的民主党派，他说：当时这个事情是一个副省长坐车经过周口的时候，看到有很多坟墓，然后他就跟身边的人说要把它们全部平掉。
所以这个命令不光是周口一个地方，是一个今年3月份就开始策划的一个活动，甚至是有南阳地区也参与了。为什么这次最大的祸患不是南阳而是周口呢？是因为习近平他们老家从江西迁出来的时候他们就迁到过南阳，然后又从南阳迁到了陕西，所以在南阳他有一个习家的池塘。这个时候南阳一看，我要平坟的话，我连习近平家里的墓都平了，习近平再找我们算账怎么办呢？他出了一个规矩是：副处级以上的坟不平，副处级以下的坟要平掉。也就是说当官的坟可以不平，所以南阳就没闹得这么凶。这是一个平坟的背景。
但高耀洁医生在她出的一篇文章叫“河南平坟运动的真相”，她开头那句话就这么说的：“河南农村周边有很多坟墓，特别是在艾滋病疫区就更加明显。据本人所知，铲平坟墓活动本世纪初就已出现。”也就是说从之前它就想铲除艾滋病病人的坟墓。
我们看到这次平坟运动，网上很多照片都是把这里面的棺材取出来，把里面的骸骨拿出来火化掉，然后是一个一个小盒摆在他们所谓的集体公墓区，就是一架子，然后都罗在上面，也就是把骸骨从一个血肉状态还没完全腐烂的血肉状态变成一个骨灰状态，你再要验里面的艾滋病或者什么，都是验不到的这样一个状态。
那么河南的艾滋病是怎么来的呢？里面牵扯到更多更恐怖的事情。我们看到中国的艾滋病在95年之前没这么严重。中共它自己有一个介绍，就是艾滋病大事记，它现在不出了，它里面介绍的是说：1995年风云突变，中国艾滋病感染人数，从此前的几百例，一下子窜升到1,567例，其中绝大多数是河南部分地区的卖血人群，中国进入艾滋病流行的高速增长期。也就是95年是一个分水岭。
这个事情其实和中共现在已经退下来的常委李长春有很大的关系，当年李长春92年到河南之后，他提拔了一个卫生厅的厅长，这个人现在被称为“艾滋厅长”，叫刘全喜。他当时考察了经济，认为河南卫生厅没什么发展，带人去美国，回来之后他提出了一个政策，叫做以血致富的“血浆经济”，也就是说让农民去卖血，然后把这批血加工成血浆，可以远销到美国，就近的最著名的城市就是上海，很多人就买过了河南的血浆。
高耀洁医生在她提供的照片中，有一张照片是最怵目惊心的，当时有一家人是靠卖血致富，然后盖了当时村里最好的房子，现在这一家人全因为艾滋病死亡。
主持人：好，那下一个问题想问一下胡佳先生。我们知道最近在中国媒体上非常高调的报导了中央政治局委员、国务院副总理，也是国务院防治艾滋病工作委员会的主任李克强主持的一个防治艾滋病工作会议；今天也看到温家宝还有习近平在中南海内见了一些艾滋病的患者还有一些组织，国际组织和国内的组织。
那么我们看到在刚刚赵先生和唐先生所谈到的艾滋病最严重的地区，河南的那些患者却没有被接见，而且他们很多人被抓了。那么对李克强还有其他这些领导人，他们出来接见这些艾滋病患者，您是如何评论呢？
胡佳：在2003年萨斯之后呢，中国政府是被迫开放公共卫生，没有人再敢说疫情是国家机密。也是因为萨斯的机缘吧，所以中国政府在寻找下一个防治目标的时候，选定艾滋病来作为头号的防治对象。那么为了表达对艾滋病的重视，所以从2003年之后，每年的12月1日，中国的国家元首或者是国务总理就会和艾滋病患见面，他们是轮流来的，今年是你、明年是我，每年12月1日跟艾滋病的医护人员或者一些医患见面，每次见面的信息都会发布在国内的头版头条上，包括CCTV新闻联播、人民日报、新华社。
那么就我们来看的话，这个无非就是“春秋大秀”、“风光大秀”，因为他每次选定的人，基本上都是已经稳控好的，就是说这些人是官方可信任的，一般不会带有什么问题意识去到那里，和现场的无论是跟胡锦涛还是温家宝见面，当然现在也可能是习近平、李克强之类的。
那么他们所做的事情其实就是起到道具的作用，因为座谈一般你听到的都是领导的言论，都是对艾滋病多么关心、多么关怀，以及取得的一些工作进展，但他就是不太谈实质的问题。那些基层的艾滋病人每天呐喊、哭嚎，到政府去请愿，到地方的政府，比如市级、省级，还有包括这一次去到北京的中央电视台请愿的这些问题，绝对不会出现在他们的见面会议上，那些得不到关注的基层感染者也根本无缘参与这类型的会议。
比如说就以李克强见民间组织为例，至今我不知道他所见的三家民间组织具体是哪些组织？而且跟艾滋病有关的维权机关，比如说以爱知行（研究所）这样的，我就没有听说他要求见这样的团体。而且前几天我跟万延海在沟通的时候，他说12月1日的时候爱知行北京是没有人的。
那我觉得这不就像十八大期间我们都不能待在北京一样吗？这个日子正是在北京艾滋病团体做活动，宣传艾滋病意识，以及揭露艾滋病困境的时候，但是你却没办法在这里，就是说存在。而且你也知道，从11月27日这过去的5天来，那些河南的艾滋病感染者今年以来已经几经的前往河南当地去请愿，还有人受过伤；那么这次到北京来请愿的话，陆陆续续在11月29日的晚上到11月30日，也就是昨天的白天，都被抓走了。
他们请愿的地点实际上离李克强的办公室只有2.5公里，其实温家宝、李克强、习近平都是那样的距离，但是没有人来关注他们，他们在那里撕心裂肺的呼喊唱着国歌啊根本就没有人听，在民政部的门口，民政部的部长以及那些官员、官老爷们没有一个人出来和他们进行对话，了解他们的诉求，而记录他们身份的目的仅仅是为了核实身份之后，呼唤河南驻京的截访人士把他们带走。
所以怎么说呢？当我们能够实际感受到的，就是政府对艾滋病人群的这种处里形式，与和在新闻上看到的那些场面相比的话，那我们真的觉得说那就是一个天大的谎言！不过是中共的宣传机器加上这个共产党官员的共同的诉求吧，营造一种虚假和谐的一种氛围。
主持人：胡佳先生，我们知道您这么多年来一直致力于帮助这些艾滋患者和他们的遗孤，收集资料，把他们的情况向外界公布。我们也知道因为如此，您最近又被他们监控了，包括我们昨天在沟通的时候。那么您现在情况怎么样？还有就是您刚刚提到的那些河南来的艾滋患者和他们的亲属，他们现在又怎么样呢？
胡佳：我是十八大之前就被软禁了，从9月18日，后来10月25日的时候又被迫与父母离开北京，11月20日才回来。那回来的时候，这个门口依然是有警察的，应该说就是长年存在的，从2004年我到天安门广场去献花那个时候就开始。我在监狱的时候他们就监视我妻子，然后出狱以后每天就是在这里24小时。就是说大部分的时间他们只是监视、跟踪，没有拦截，但是十八大的到来就是完完全全的失去人身自由了。
刚从安徽回来以后也是享受了几天被监视、不被拦截的生活，结果因为陈可贵的开庭，然后同时也是因为艾滋病患这几天的游行请愿的活动。因为它们用监听电话的这种方式已经是很便利的知道我跟那些病患之间的沟通以及组织啊这样的，所以从昨天开始我又出不了门了，今天我还没下楼，我想今天更是，今天恰好是艾滋病日。
那么在我出狱之后这一年多应该说是被限制旅行，所以我还真的没能够亲身前往艾滋病地区，最多就是到达郑州，没有能到那些村庄去，但是借着这次艾滋病日之前很多的感染者到北京，连续两个晚上我看到了几十名艾滋病感染者。
这个又让我感觉到一下子回到了以前我参与艾滋病工作时的那种原点，就是说你似乎感觉这些年来艾滋病方面是有进展的，但是你当面对现在这些人困境的时候，他们仍然是缺衣少药，仍然是被歧视，仍然就是说向政府请愿得到的是政府的漠不关心，甚至是那种严厉的打压这样的，好像我们都是在原地踏步。
而且你要知道，那些病人，因为我在看完病人的时候往往要看他们的病情，有些病人的双目因为艾滋病的并发症，已经处于半失明或失明的状态，有些人的皮肤就像那种烧伤溃烂那样的状态，有些人消瘦的不得了。
那么这一次，就在这个冬天，每一年的冬天，他们尚有气息的这些感染者、病人到北京来请愿，那么往往第二年的话，他们中的一部分人就已经不在了，就已经躺在河南要平的那种坟墓里了。这个是非常令人痛心的。
这一次这些感染者在王府井步行街游行，许多人就是因为悲愤啊，因为身体的状况不支啊，就扑倒在地了，就是那种惨状，我看了他们给我发来的这个情况啊、照片啊。因为我被限制着，所以我没办法到达现场，但是通过照片也分享了那个状态。
这个状态我原来在艾滋病村也实际见到过到，现在这些在北京短暂存在的艾滋病感染者，想要在每年属于他们的日子要发出声音的感染者已经被一起带走了。那天晚上，就是在11月29日的晚上，我就是亲眼所见那些警察在外面布控，有便衣啊、有不明身份的车辆这样的，然后晚上就听到有这种消息。北京的警察……。
主持人：好，谢谢胡佳先生，谢谢您给我们介绍这些情况。那么我们知道在其它的国家，在谈到艾滋病的时候都是谈到哪些地区是“高发区”，但是在中国有个特殊名词叫“艾滋村”，就是整村整村的人得艾滋病，而且像刚刚胡佳先生所介绍的，还有就是整村整村的人最后全部死去。那为什么在中国会出现这么大规模的然后很集中的患病呢？
赵培：我们还得提这个刘全喜，他自己当时在河南卫生厅内部说：他估计全省有七千多万农民，他当时的估计1%~3%的人愿意每年献血1到2次，那么一年他估计他卫生厅的收益就是上亿的效益。那么在这段时间之内到底有多少人献血呢？是一百多万！甚至有50岁的老人把头发染成黑色来献血。
那么这样的话就是整村整村的人被感染，因为针头在那个时候没被清洁，没被用过一次之后就抛弃的这个情况。那么这么大面积的感染，就是一村人都去致富，那么就会造成政府鼓动运动造成的惨剧，才会造成这么剧烈的一个一个艾滋村的存在。
主持人：所以说到这种“血浆经济”，我们看了一些资料，就是政府告诉人们这样可以尽快地致富，而且对身体没有什么影响。所以很多人他们就是反复地不断地去献血，而且献血之后，这个血浆再反灌回去，完全没有按照正规的操作，所以就发生了这种交叉的感染。
各位观众朋友，我们今天的话题是“平坟-看中国艾滋骇人内幕”，请您打我们的热线号码参与讨论或者提问，热线号码是：646-519-2879。那我们先来接一个中国大陆文先生的电话，文先生您好。
大陆文先生：您好。其实中共的最大的破坏之处就是破坏了中国人的这种道德观念、是非观念，这个才是它最大的罪恶。现在这个艾滋病在全世界也是泛滥，但是全世界的各个国家对这些患者都有民间的关怀啊、民间的关爱啊，都有这种互相的资助。
在中国不是这样的，在中国如果你得了艾滋病你活该！就是没有人去关心你。他们还觉得：你看，你得了艾滋病嘛！或者是你遭罪了嘛，他幸灾乐祸。没有任何这种同情心和关爱心。其实中共能够存在的根本原因就是因为在中国社会里面，人失去了这种道德观、是非观，所以它这样的邪恶才能够在中国存在。
主持人：好，谢谢文先生。那我们再接下一位加州丁先生的电话，丁先生您好。
加州丁先生：安娜主播好、唐柏桥先生好、胡佳博士好，还有赵培博士好。像它这个样子，把已经死亡的艾滋病人的坟挖开将尸骨火化，再也验不出什么艾滋病病毒的原因了。这有用吗？没有用的！因为艾滋病患无论在国内外，至少从1981年、82年以后就很多了，病菌散布全球，根本就消除不了的。
艾滋病在台湾叫疱疹二型，它比疱疹一型还要惨，得这种病很可怜，很严重，也很痛苦，也很羞耻，所以得这种病很不幸，我们要同情这些病人，拯救这些病人，让他们一直活下去不会死亡。谢谢！
主持人：谢谢丁先生。我们再回到今天的话题。问一下唐先生，现在在中国，我们看到一些人是可以谈论艾滋病的，也会受到一些国家领导人的会见和接见。那么像胡佳先生、像高耀洁医生这样的，他们是真正关怀这些艾滋病人，拿出自己几乎是倾家的积蓄来帮助他们，为什么这些人反而受到监控和打压呢？
唐柏桥：我讲个救灾例子就知道了，因为艾滋病很多人不太了解。比如四川地震救灾，他们会大肆宣传，有些人就会去捐款，比如像陈光标这样的人到四川地震去救灾啦；同样还有另外一些人，比如谭作人、黄崎这些人，他们是真正的想去了解地震的真相，也真正去关心那些需要关怀的人的时候，他们被政府打压。
所以有些人百思不得其解，为什么同样去关心这个地震，有些人被歌颂为英雄，有些人为什么被打压？这里边有一个本质的区别，那些被歌颂为英雄的人，他们是按照中共的意思在做赈灾工作，比如有些事情，像豆腐渣工程，陈光标他们是不会提的，但是谭作人、艾未未他们会提。
同样的道理，艾滋病这个问题也是一样，那些被官方所认可的，甚至作为花瓶的民间组织，他们是绝对不会讲血浆造成艾滋病的人祸，他们不会探究这个原因，他们会说是因为性关系啊，或者吸毒啊。因为在西方国家、非洲国家主要是因为性和毒品，在泰国尤其厉害。
假如因为血浆，人为的话，在美国我估计找不到这样的案例，很少这样的案例。就是因为你输血然后造成艾滋病，这是医院要赔偿的，甚至要承担相关的刑事责任的。我们知道一个桥梁的设计师人为的造成桥梁垮了，这是要负相关的刑事责任，交通事故也是一样。
所以同样的道理，一个大型的医疗行为造成大量的死亡，那些相关当事人要承担刑事责任，包括政府，包括省委书记，包括所有人，甚至国务院总理。这个事情是不能谈的。所以高耀洁他们最先开始，因为你不谈这个就谈不出真相。
胡佳这些人也没有说他们要反政府或者怎么样，高耀洁到今天为止她没有想过这些事情，她只想把真相讲出来帮助这些人。因为只有把真相搞清楚以后才能有效的帮助，比方制止那些献血的人继续用这种方式献血。
还有那些孩子们怎么得的？孩子们没有性行为、也没有毒品，他们是因为父母献血的时候血液里面有了，所以40%左右的孩子，就是他们父母有艾滋病的，他们的孩子也自然的感染上艾滋病，这是一件很可悲的事情。但是这件事情外界不知道，中国政府也从来没谈这个话题，所以这才是中国政府要区别对待的原因，把它分开，所以我觉得这是非常严重的事情。
赵培：谈到输血感染的情况，在加拿大有发生过，但是很少，是一个事故。它最终的结果是整个加拿大的红十字会的名誉垮掉，它退出国内所有的医疗事业，名声彻底垮了，没有人再会相信你红十字会。
这一次胡佳先生他提到河南的艾滋病人为什么这么困难呢？其实关键是在河南主政的两个人，一个是李克强，李长春是最坏的，他是推动血浆经济造成的这个结果，他们现在是一个要做总理，一个是之前做常委。
特别是李长春的后台江泽民为了保他的时候，当时命令下面是“三不政策”，整个江派对待河南的艾滋病人的“三不政策”。这“三不政策”是什么呢？不认错、不担责任、不谢罪。由于你政府错误的运动造成了百姓的损失，你得不到赔偿，所以这些河南的艾滋病人要到北京去上访。人家上访是合情合理、应该的，而你现在又要打压，这是严重的错误。所以这才是这个问题的关键，是因为有权力在压制。
唐柏桥：我还补充一点，关键就是说，它这整个就像中共同一个政府，它对不同的事故都有不同的态度，所以让艾滋病人他们无法接受和理解。比方说我们前几年三聚氰胺这个事故，它们就抓了一些牛奶厂的，养牛场的那些人，也处罚了三聚氰胺的公司，它也是造成了一些灾难，但远远没有这次这个艾滋病这个灾难这么大。但是为什么艾滋病到今天为止，没有追究一个人的刑事责任或者相关责任？所以他们很难理解这个事情。
主持人：胡佳先生在中国大陆一直关注艾滋病的情况，那现在中国到底有多少人患了艾滋病？那么他们主要的传播是集中在哪些地区？那么有多少人又因为艾滋病失去了生命，已经死亡了？另外就是，他们现在这个状况到底恶化到一个什么样的程度呢？
胡佳：中国的艾滋病，因为我们作为民间组织的成员，民间组织是不可能在全国范围内布那种艾滋病监控的哨点，就是那种取样、初筛啊，这些数据，这些都是只有政府部门掌握的，而政府的统计数字也往往带有水分，所以这是一个很难回答的问题。
我只能说在2003年萨斯之后，中国政府被迫公开艾滋病方面的一些数据的时候，他们曾经提到过是100万，当时我们讲恐怕这整个数字最低也是这么多了。但是一个非常奇怪的事情，近些年来，每年艾滋病日它都会公开一个数据，现在是越来越少，像今年的话，它曾经从100万变成64万，那现在又变成46万。我们觉得说这个数字在伪做的话，实际上来讲，是政府在掩盖中国艾滋病问题的传播，在掩盖疫情的扩展。
那么您提到就是说，艾滋病人是什么群体的构成？艾滋病的传播途径，你也知道，血液、母婴，还有性行为这样的。从95年开始，95年、96年血液制品产业高峰的时候，那时候是个几何急速式的增长，而且不仅仅在河南，在安徽、山东这些地方其实是都有的。
所以我们仍然认为现阶段来讲，中国艾滋病人的主体是以前参加有偿献血，我们不管它叫“卖血”了，就是叫“有偿献血”，因为是政府组织的，它们说献血光荣嘛！那么参加有偿献血的这个群体。
那么其次的话，现在的传播途径一般有医疗事故，医疗事故的输血造成的，然后也有比如说吸毒，用静脉注射的这种，他们在分享针具的时候，往往这个污血也就相互的那样的注入对方的身体，等于也是一种血液传播的途径。吸毒在中国大陆现在是一个隐性的社会问题，尤其在云南、四川这些地方是非常严重的，这个是在艾滋病增长的方面它占有一定的比例。
另外，男男同性恋也是一个艾滋病的最高危人群之一，那在这里的话，这个数据也是很难去……，因为同性恋群体也是被社会歧视的对象嘛，所以往往边缘化，比较隐密。
那么从这个数据上来讲，我觉得中国政府垄断了这些艾滋病监测的这些信息来源，那么民间组织，尤其是像我们如果是去做维权，或者是监控艾滋病这个真相的活动的话，那你的空间是被打压到极点的。所以就是说在这种夹缝中的话，你的的确确也只能从一个个小小的个案，或者一个小的村庄，去抽样，去摸索这个艾滋病的传染比例。数字上的话，你要说让我个人去判断的话，我真的认为至少是100万以上。
主持人：那您认为现在这些艾滋患者他们最大的困境是什么呢？他们所面临的最大困难又是什么呢？
胡佳：实际上你知道，在以前如果是一个整村整村参与血液制品产业的时候，那么他的发病阶段都是差不多的，从2年到10年就成为发病的高峰，所以当一个村庄里边陆陆续续有许多人发病的时候，开始的那种歧视，就是在村庄里面相互的歧视就慢慢减弱了，因为你家也有，我家也有。所以在这种情况下的话，老百姓的这种生存在歧视的压力就相对会减弱。
可是你知道现在新出的艾滋病案例很多是因为输血感染上，就是医疗事故，输血感染上，这样的人的话，他在某一个地区可能只有他一个，他就面临着巨大的这种歧视的压力。不仅仅是来自于普通公众的，连中国的这些医务工作者也是如此的。
你可以看到，很多时候艾滋病人去求医，尤其是他们出了交通事故或者说有其它一些外科手术，能推诿很多家医院不给他进行这种手术，他们找到艾滋病专科医院的时候，艾滋病专科医院又没有一个技术手段去做什么，比如说脑外科、什么胸腔手术这些他们又做不了。所以这艾滋病人简直成了白血病人一样，他们不能流血，不能受伤。
而且艾滋病家庭的儿童，不管是有病的，还是没病的健康儿童，那么他们在上幼儿园、上小学、上中学各种方面求学的过程，都受到歧视，老师的歧视、孩子的歧视，这个困境下，歧视是他们现在面临的第一大问题。其次就是缺医少药，中国政府虽然给了你免费的抗病毒治疗，但抗病毒治疗的那个药副作用很大，你出现机会性感染的时候，它给你用的药都是最普通的药，或者是有目录的但是没有实际供应的药，等于还是白搭。所以在这种情况下的话，他们从自己的医疗，到这种在社会上生存的氛围，都是极端困难的。
主持人：好，谢谢胡佳先生告诉我们这些情况。刚刚胡佳先生谈到了，他们这些状况，我记得在2002、03年的时候，有一个纪录片，说的是河南上蔡县文楼村的马深义一家五口，他和他的妻子两人三十（岁）出头，有一个9岁的女儿，一个4岁的女儿，还有一个不到1岁的儿子。那么这个小女儿跟那个儿子，他们就像刚才您讲的那样，他们天生就带有艾滋病毒，所以就不知道什么时候会出现问题，那么他就是描写了这一家人，而且记录了这个家族的妈妈是如何从艾滋末期，一直到她去世的整个过程，等于就把这个艾滋患者在中国的实际情况，完全向国际社会曝光。
那么我想问一下赵培先生，现在在国际社会，刚刚有一位中国大陆文先生谈到，在其它国家有很多艾滋病的照护和关怀，那么像这样把情况向外界透露，他因为这个被拘禁、被监禁。那么国际社会对中国的艾滋状况，他们是怎么看的？他们对此有没有采取什么样的措施呢？
赵培：其实刚才胡佳先生也谈到了，就是说在SARS之后，中共把下一个防治目标定为艾滋病，当时是卫生部长因为SARS隐瞒疫情，而被迫引咎辞职的丑闻，当时吴仪以副总理的身份兼任卫生部长。当时她做了一件事，她邀请了美国的国际战略研究中心团队到中国去提出中国艾滋病情况的防治和研究策略，当然中共不敢把这个团队放到河南去，因为看到的灾情太恐怖了，它把他放到湖北去。这个团队研究的结果，说艾滋病是中国的定时炸弹，中国未来要从系统方面才能够解决这个问题。
包括刚才胡佳先生也说了，缺医少药怎么办？你的社会歧视怎么办？社会认知怎么办？你能不能知道什么情况才能避免艾滋病传染？什么情况下医生应该尽到什么责任？相关的法律怎么实施怎么去推进？这些一系列的东西，才能把中国的艾滋病给控制住，减少它的传染。
但很不幸的是这个报告拿出来，还是被束之高阁，没有一个防治系统，最多像我们今年看到的，习近平出来做个秀，李克强出来做个秀，习近平的媳妇彭丽媛出来做个秀，包括温家宝出来做个秀，顶多如此而已。中国一层层推进对艾滋病的防范和防治，一直是没有，而且是对艾滋病人还是打压的状态。我们现在看到最惨的就是这个。
主持人：好，我们接一位观众朋友的电话。纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：您好。大陆上所有的这些病它都压起来，不让外面的人知道，不管是地震发生的死亡啊，像唐山大地震死了几百万人，它到现在都不公布。它 为什么要这样做？我们大家都想不通。像那个艾滋病也是中国政府造成的，它抽血共用一个针头，一搞，全家都有了这个病，造成这个病以后你就公布公出来，公布出来全世界会去救你，它又不让人家去救，它就盖起来。
所以刚才那个大陆的文先生讲得很好，大陆上道德的败坏，败坏就败坏在共产党的政策，它什么都讲假话，什么都盖起来，造成上行上效，你官方搞假，老百姓也学搞假，所以现在大陆上的菜啊，什么都有假！所以问题就在这里。习近平现在你起来了，如果你不能把共产党的缺点给纠正过来的话，那我们中国真的没有希望。
主持人：谢谢王先生。王先生也谈到了这个事情。刚才我说的这个纪录片叫作《好死不如赖活着》，有兴趣的观众朋友可以到网上，就在YouTube 你就能够看到这个片子。这个片子里面的主人翁他说了，他说当年就是2001年在采访的时候，他们的村子有“五多”：卖血的多；发病的多；孤男寡女多，因为不是丈夫死了就是妻子死了；小孩失学的多，是因为那些剩下的孤男寡女没有财力送小孩子去上学；还有孤寡老人多，就是儿子、媳妇全死了，所以老人也没有人照顾。还有全家感染的，就是一家子感染全部死亡的这种情况。
那么高耀洁医师她出的这本书叫《血灾：一万封信》，这本书里面有很多的真实的故事，那么大家也可以去看一下。刚才两位观众朋友都谈到中国为什么会出现这种情况？它和中共对中国人的道德，还有是非观念的这种扭曲有什么样的关系？欢迎您拨打电话：646-519-2879参与讨论。好，我们现在接一位纽约周先生的电话，周先生您好。
纽约周先生：60年代初期的时候，中国大陆饿死人最多的地方可能也是河南，当时很多村，民兵打到村口，不准村里的人出来，整村整村的人被饿死。另外1975年河南驻马店板桥水库垮坝，最后造成了灾难，几十个接连的倒下去，造成的灾难也死了20多万人。那么这一次又是艾滋村，就是河南这个。
因为我认识两个基督教团体，一个是韩国的，他们有5个医生都在中国的四川山区找那些被自生自灭的痳疯病人，估计就有180多个，给他们治病，每天给他们洗2次。这些韩国人做得半死都没有办法，当地没有人伸出援手，而且政府还说如果你们还要的话，我们这里另外还有200多个人。
那么我另外还认识一个基督教团体，就是他们到四川西昌那个地方去专门给艾滋病人治病，他们夫妇已经去了5年多了，他是西奈山医学院毕业的，两夫妇在美国年薪都是30多万。但是共产党它们是不会宣传的，他们得到的信息都是说美国人怎么怎么坏。
主持人：好，谢谢周先生。那刚才两位观众都谈到道德，还有是非观念的问题。胡佳先生曾经谈到，维权这么多年下来，越来形势越不好，因为维权维到零了，那么现在为什么有这些问题，到底现在在中国出了什么问题呢？
唐柏桥：刚才胡佳讲这句话的时候，勾起了我很多的联想跟反思，因为我一直算是人权民主运动人士，我大部分时间都在做维权的这件事情上，少部分时间是在做政治相关的，我没有在国内发动过一次游行的示威，但是我帮助过无数的人搞维权。那么十几、二十年下来，我确实觉得回到零，还不仅回到零，而且还回到负数，现在我们远远的比十年以前的人权状况还要差。
现在的胡佳的处境可能远比十年前更差，现在国内各方面包括西藏的状况，我们要反省这个问题了。我相信胡佳，因为我有一次在推特上看了一些他的说法，就是说现在我们全民都要来反思这个问题，我们这条路还行得通吗？如果我们仅仅是维权，我们去帮助一个人，结果帮助了以后，回过头来一看发现有越来越多的人需要帮助，那就说明我们这种方式应该要调整了。
怎么调整呢？就举个例子吧，就像一个人吃药，如果你吃了药以后，过了三个礼拜、五个礼拜以后，你的病情还加重了，你不可能就一直吃下去，是不是？你就会想可能要打针了，甚至可能要做手术了，或者锻炼身体了。所以我们今天全民应该来反思这个问题。当然那些维权人士，包括我本人，我们从来认为我们是这个社会的殉道者，是这个社会的良知维护者，这是没有问题的，但是方法上我觉得我们要调整。
第二个，我想指出一个要点，很多人可能没有意识到，有很多人说中国的问题很多出在基层，中央领导是好的；有些维权人士也这么讲。但是我们现在要想一个问题，他们也喜欢讲西方美国也有腐败也有问题，但是我们要想，美国的问题和中国的问题实际有什么不同，美国的问题是个案的，是少数地方发生的，或者偶然性的；中国的问题是普遍性的，是群发的，而且是不可解决的。
所以你看中国每一天都在发生无数的荒唐的事情，前不久在贵州，5个小孩死在垃圾桶里，然后它们把垃圾桶拖走就行了，它也不去处理，有记者去报导的时候，还把记者抓起来。这样的事情如果只是发生了一个，或者在某个地区发生了一次，那么就不是社会的问题，也不是政府的问题，是那个地方的问题，但如果是全国遍地都发生的话，那就是这个社会出了问题。
这个社会的问题出在哪里呢？就是管理体制的问题，也就说中国政府的问题。那么中国政府是不是引咎辞职就解决了呢？肯定不可能，你看江泽民下去了以后，胡锦涛上来，胡锦涛上来以后，现在习近平上，问题从来没有得到解决，那也就是制度本身的问题，我觉得这才是关键。还有一点，可能有些人会这么想，如果说这个制度成了问题，现在艾滋病受害者，什么三鹿奶粉受害者，我不买奶粉就好了，我到西方去，到国外去买，像很多人跑到香港去买奶粉。
那么艾滋病的话，我就不去献血就好了。错了，当一个社会出了问题的时候，每一个人都成为受害者，我举一个例子，就艾滋病这个问题上。我看到一个报导，我觉得惊心动魄，还有我没有生活在大陆。它说现在很多河南的有些年轻女孩子，为了报复这个社会，因为她感觉到这个社会对她们太冷漠了，然后她们就去跟别人做爱，在深圳，在上海，这个其实在法律上讲也是违法的，他们就是为了报复；我看到，我觉得她们当然不应该那么做。
主持人：报复，传播艾滋病。
唐柏桥：对，传播艾滋病，因为这很容易传播，然后这种方式的话，你想一想，任何一个人都有可能中标，就有可能避免不了。所以这是一个非常严重的社会问题。
主持人：您说到这个制度的问题，那我们看到，如果你从历史上看，历史的各个阶段都有不同的制度，不管你说它是封建也好，或者是资本主义制度也好，社会主义制度也好，不管什么制度，其实你看在过去，它也不是一个民主的制度，但它也有很繁盛的时候。那么刚才两位观众朋友都不约而同谈到了人的是非观念，还有一个道德的问题，那您觉得道德对一个社会的维持，比如说不让这种事情出现，如果所有人都敢站出来说“不”的时候，所有人都站出来，真心的像胡佳这样去关怀他们的时候，那么这个现象还能存在下去吗？
赵培：应该说中共它采用历次的政治手段，把人的是非观念给打掉了，它让人，我们看到最明显的反右，把中国知识份子当中一批菁英给杀掉了，然后让文人变成它的奴隶，现在成为“砖家”了，然后让整个社会向它膜拜，然后说你只要听我的，你就能活得下去。它历次运动当中，都是一个以恶治国的状态，造成中共这个体系是以恶来提升的状态。
我们就拿这个艾滋病来讲。当年在李长春把河南搞成了遍地艾滋病的时候，那么他发现不对劲了，他的后台江泽民就把他调到广东去，然后临调了两任省委书记来这个地方。其中有一任省委书记很有意思，是一个姓陈的，他是想来查这个事情，但是他查这个事情，李长春背后的江泽民就马上把他弄掉，最后让李克强来这个地方。达成一个妥协就是，李克强你来替李长春把这个事掩盖掉，然后我们同意你当总理，我们江派就不阻挠你一个团派的人当总理，我们不阻挠你。
然后李克强在这个时候，他就默不作声，不说话，而且是把这整个事情掩盖掉。同时江泽民在干什么呢？江泽民正在发动另一场运动，他要把法轮功打掉。1999年到2002年这个时候，刚好是说要全力控制河南的艾滋病，关怀河南艾滋病人的时候，江泽民在推广他的三个代表，他要把它写进党章，全国展开学习三个代表运动，1999年之后，尽全国的人力、物力来打压法轮功学员。
在这个时候，它是一个以恶治国，谁打压法轮功学员有力，他就把他提到更高的位置，那么河南的这个艾滋病问题，就是要被掩盖下去，就是要被打压下去。在这个以恶治国情况下，你认同他任何一场迫害，你就会危害到自己。当年多少人认同，违心的跟随他举手表决，说我喜欢你的三个代表，法轮功是怎么样，你说什么我默不作声就完了。但你看到的是什么？河南卖出的血浆被卖到上海，2003年上海就有人因为接受了河南血浆，而成为艾滋病患者。这一切你只要认同他的罪恶，你就成为他当中的一份子，你一定会受他所害。
主持人：那我想问一下胡佳先生，现在艾滋病在中国这样泛滥和扩散传播，您觉得谁应该负这个责任，谁应该承担起这个责任呢？我们知道现在胡佳他是受到国安部门的监控，也许他的电话被切断了。那回到我们现场，你觉得谁应该对艾滋这样广泛的流传负责？
唐柏桥：这个毫无疑问的，当然是管理当局。我们中国有句话叫做“上梁不正下梁歪”。我刚才也没讲完，如果女性用这种方法报复社会，包括杨佳、钱明奇，包括有些杀了幼儿园小孩，这些都算是悲剧，但是为什么在中国发生越来越来频繁？我们需要大家保持理性的同时，我们要给他一个理性生存的环境。
这一点很多中国人都没想到，当他开始变成杨佳、当他杀幼儿园小孩的时候，他觉得他理直气壮，但是当这个环境没有的时候，他们没有去思考为什么没有这个环境。所以我想给每个中国人提供像美国这样的环境，我想去告的时候，我有个地方告诉他；我想要游行示威的时候，我可以到大街上，到美国白宫前面去示威。宣泄一下心中愤怒，回到家我安安心心睡觉。
但是在中国，你看艾滋病人，已经把他的形象玷污了，全家可能会死了，跑到北京去告状的时候，还会被抓到黑监狱。这些人你想要他保持理智不去报复社会都很难，换成是我们，每个人摸摸自己良心，你做得到吗？很难做到。所以《好死不如赖活着》里面活着的那个人说，他说现在死了最好，如果没有三个小孩，他早就死了。所以活着对他来说是个勇气，他没有去报复社会，我觉得他是很伟大的。
换作是我，还不一定做得到。因为这个社会太肮脏了，政府的做恶，民间的麻木不仁，还有各种因素造成的恶果，所以从道德上讲，我们每一个国民都应该反省这个社会走到今天，我们在其中扮演了什么角色。当然最主要的角色是社会，我们要有勇气来说出这个话来，就像柏杨当年写出《丑陋的中国人》一样的，把这个话说出来，这个很关键。
再有一点，比方到艾滋病村里的时候，政府有一个文件，因为我经常观察艾滋病，当时上蔡县有个文件就是说，如果有一个记者进去了，如果村民举报记者，发50块钱奖金；如果全民有那个道德观，都不去举报，这个文件就是空头文件没有意义。但是记者进也进不去，因为民众都在举报，他们的举报其实是慢性的在杀他们自己，多举报一个人，就像往自己脖子砍了一刀，是这样，因为那些人是来关心他们、救他们的。所以这个社会问题是非常严重。
主持人：唐先生谈到，对整个艾滋事件要负责的应该是由中共当局了，那您觉得如何追究它这个责任呢？
赵培：我觉得现在中国所有的问题，你说艾滋是一个很重要的问题，我们可以上溯到李长春和他的后台江泽民，或者后面接手的李克强在掩盖这件事情。大家有没有想过，中国这么多这么多的问题怎么去解决？一个是艾滋病，那么汶川地震的这些破烂的楼，这些孩子怎么办？大火死亡这么多人被掩盖，怎么办？这么多这么多的问题！
我最近去看了斯皮尔柏格的《林肯》，我觉得斯皮尔柏格没有读懂林肯的在哪呢？他这个影片拍的非常好，他讲的是南北战争的一段历史，就说当时林肯已经用格兰特做将军，他已经快赢的情况下，南方提出我要跟你和谈，我可以重回美国，但是我提出条件你要保护奴隶制。共和党很多人就想打赢了就完了，但是林肯他有个政治远见，这是斯皮尔柏格没有看明白的。他说美国所有问题就是这个奴隶制度，只要奴隶制度一天不废除，南北方要打，所以我们要回到宪法上，从人性、从上天赋与我们权利的角度，我要“第13号修正案”写入宪法，规定所有人在法律面前都必须是平等的，我只有做到这样才能够为美国解决以后所有的问题，不会有奴隶制带来的问题，不会有任何人权带来的问题。所以他有这个政治远见。
你看看现在中国所有的问题，哪个不是因为它中共的当权所造成的？那么作为中国人我们要解决这所有的问题，只有自己去解决掉中共，你才能解决掉这所有的问题。所以中国人应该把《林肯》看一遍，所有有志于未来的中国和平民主的人，他们应该看一遍。政治远见就是，不能跟中共有任何妥协，必须解决掉中共，才能解决掉所有的问题。同时这也是一个道德重建的问题，每个人敢拿出勇气来“退党”，他本身就是找回道德当中的第一就是勇气，第二是良知，慢慢的，中国会越来越好。
唐柏桥：中国还有一个问题，我补充一下。刚才你提了一个很好的问题，很尖锐的问题，就是说为什么中国古代也有很多专制的王朝，也有秦始皇时代，但是为什么只有中共做这么多的恶，而且中共的作恶好像是没有底线。我觉得有一个很关键的原因在里面，不仅是意识形态的问题，现在中国共产党已经不相信意识形态了，中共现在有一个高度的危机感，它们要保命。过去的王朝里面不是说每个王朝的皇帝都想保命的，他是想造福天下，只是他的方法可能不对，甚至包括毛泽东他不一定是想保命，他想搞文化大革命，他想搞出新的一套治理世界的方法。
但现在中共的领导人，中共的现政权完全一切为了保命，所以它们提出的口号叫“维稳”也好，叫“不折腾”也好，当它们为了保命的时候，你不是为了追求名利了，追求名利的时候你可以说我今天放弃了，我不追求了，我因为杀太多人了，我良心过不去了。但是它如果为了要保命的时候是不择手段的，所谓“饥寒起盗心”，我的命都快没了，我还管你杀人，我血流成河都可以。所以今天的中国是一个为了保它政权的命的政权，因为它怕人头落地，所以中国人一定要认识到，这个政权是没有办法救的，你只有革它的命。当然不是说要人头革命，而是说要坚决的改变这个制度，才有可能救中国人。
主持人：那我们看到这，其实在中国也好，还是在海外很多从中国大陆出来的人也好，他们也都认识到很多，就是说中国一定要改变，而且不能再这样继续下去了。比如说关于艾滋病这个事情上，我们看最近26日有一篇原中国健康教育所的所长，原中国健康教育协会副会长，原北京医科大学的兼职教授陈秉中的文章《河南艾滋病大流行谁之过？》，他里面就呼吁，要为几十万无辜受害者赢得迟到的正义，做出强烈的反应，而且要相信，要坚信迟到的正义终会到来。那问一下赵培先生，您认为这个“迟到的正义”如何到来？
赵培：其实我们看到，在西方来讲所有东西它会有一个大的前提，那么他美国人的前提就是说，统治者跟被统治者在造物主面前是公平的。
那么中共你看它好像多么强大，但是这个正义就是说我们在良心的面前，所有的中国人是公平的。还是我刚才说的那一句话，你只有解决掉中共，我们才能够从一个新的出发点，因为中国过去是以信仰为本，道德为尊，才能从这个基点上来找回我们真正的正义力量，我们的社会准则，这个时候我们再去谈这个正义会更有价值，不是报复，只是为了更好的未来。
主持人：好，谢谢二位，也非常感谢胡佳先生能够在那种环境中来和我们的观众朋友分享他所了解的情况，以及其他的观点。如果你还想知道更多的关于艾滋病的详情，你可以上网继续关注我们新唐人的节目，或者是上网来搜寻《血灾：一万封信》；另外还有一本书也是高耀洁医生写的叫《揭开中国艾滋疫情的真面目》，里面有很多非常真实的消息。如果您有什么其它的想法，或您有了解其它真实的情况，您也可以写给我们的反馈邮箱[email protected]。谢谢各位收看，再见。
