【新唐人2012年11月27日讯】【热点互动】(870)奥巴马访缅 中共遭孤立？缅甸的民主进程令中国人民羡慕。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。
美国总统奥巴马不久前结束了对缅甸的历史性的访问，那么这也是他胜选连任之后的首次外访，同时也是首位在任的总统访问缅甸。尽管有分析人士认为，奥巴马此行的目地是为了鼓励缅甸进行改革，同时消除中共的影响力。尽管中共官方对此非常的不高兴美国插足亚洲的事务与中共来施加影响力，而中国的民间却是广泛的羡慕缅甸所采取的民主进程。
那么奥巴马选择首访针对亚洲的三国究竟有何深意？如何看待美国战略重心向亚太地区转移的这样一个变化？到底是否如中共官媒所说的，这是要围堵中国的表现？中共遭到孤立，究竟是什么原因？围绕着这一系列的相关话题，今天我们将和观众朋友展开讨论。
您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。我们今天请来了三位嘉宾，一位是在纽约现场，纽约城市大学的陈志飞教授；在另外两地，在台北的演播室，童文薰律师加入我们今天的节目；同时另外一位在多伦多的演播室现场的资深评论员文昭，也将和我们一起来分享今天的观点。
好，我们今天节目一开始还是来联通本台的新闻中心，请林澜为大家介绍一下奥巴马出访亚洲三国的情况。林澜你好，能否介绍一下这方面的情况？
林澜：好的，纪岚。缅甸数十年来都是中国的友好邻邦，从1962年开始，缅甸的政治体制与中国有许多相似之处，但是最近几年缅甸大刀阔斧地进行政治改革，与西方互动频繁。
美国总统奥巴马当选后的第一次外访选定了东南亚三国，其中包括缅甸，奥巴马成为美国史上第一位访问缅甸的在任总统，奥巴马还与缅甸反对党领袖、民主派偶像昂山素姬举行了会晤。有媒体认为，缅甸对于西方国家开放，削弱中共的影响，对中共政府是一个沉重打击。来看报导。
缅甸政府因“独裁”，一直受到西方国家孤立，目前缅甸正从军事专政走向民主体制。吴登盛去年2月当选缅甸总统，就任后，他推行政治改革和全国和解；随后，美国和欧洲联盟等放松对缅甸的制裁。
19日，奥巴马在国务卿希拉里‧克林顿陪同下抵达缅甸大城仰光，对缅甸进行了6小时的访问。与缅甸总统吴登盛的会面中，奥巴马表明：美方希望缅甸继续推进政治和经济改革。
据报导，奥巴马考虑重新恢复中断多年的对缅援助项目。按计划，美方有望给予缅甸1.7亿美元援助。不过，美方官员表示，美方援助力度“会视缅甸政府推行政治改革的进展而定”。
奥巴马与吴登盛会晤后，面见了缅甸全国民主联盟领袖昂山素姬。
香港大公网评论说：“如今的缅甸已经不是2年多前畏缩改革的缅甸，更不是10多年前被国际社会制裁的只能和中国往来的缅甸。缅甸已经开放了党禁、报禁，已经用‘民意牌’暂停了中国在缅甸的水电站项目，已经用‘民主牌’从西方吸引来了赞美和援助。缅甸的改革没有回头路，昂山素姬和反对派当政只是时间的问题。”
《大纪元》新闻网报导，中共政府曾在财力上长期支持缅甸军政府，并且在缅甸开采自然资源。缅甸对西方国家开放，从而削弱中共影响，对中共政府是一个重击。
林澜：除了缅甸，奥巴马从11月17日到20日为期3天的东南亚行程中还到访了泰国和柬埔寨。当地时间的18日，奥巴马到达本次出访的首站泰国。泰方表示，欢迎美国加强与亚太国家关系的政策，特别是积极参与东盟领袖会议和东亚峰会。奥巴马则对泰国有兴趣研究加入“跨太平洋经济伙伴协议（TPP）”表示欢迎；他还指出，为追求经济成长而走捷径，避免实行民主绝对是错误的。
19日，奥巴马在对缅甸进行了6个小时的短暂历史性访问后，当晚飞往柬埔寨首都金边出席东盟领袖会议和东亚峰会。会议期间，他先后和日本首相野田佳彦和中共总理温家宝举行了双边会谈，再次呼吁双方不要让岛屿领土争议加剧紧张关系。
而在这次会议期间围绕南中国海问题，东盟各国再次爆发了一场纷争。在中方的影响下，柬埔寨首相代表东盟发表了一项声明称：东盟已经同意不会把南海问题“国际化”。对此，新加坡和菲律宾对此立即予以否认。
20日在与奥巴马会晤之后，东盟和美国发表了一份联合声明，奥巴马重申了美国保持中立的立场，不过他呼吁缓和区域紧张局势。他说：没有理由冒险让紧张局势升级。相关的情况先介绍到这里。
主持人：好，谢谢林澜。刚才林澜介绍了奥巴马访问亚洲三国的一个情况，这是他胜选连任之后的首次外访，访问缅甸可以说是一个历史性的访问。究竟访问亚洲几个国家有何深意？如何解读？我想首先请教一下我们纽约现场的陈志飞教授。
陈志飞：我觉得这个是奥巴马认为的他自己外交上最重要的成功，如此的成功以至于让他认为可以把它作为他的“政治遗产”留给后世，为什么呢？因为这次出访肯定是在他连选之前已经定下来的，就是说明如果他不能连任的话，他也将非常光彩的以东亚之行来结束他的政治生涯。这是他整个外交政策的一个制高点也是最闪亮的地方。
他在仰光大学发表的演讲可以说是震撼了所有热爱民主的，不光是缅甸人民，也包括了中国人民。他提到了以缅甸作为一个榜样、作为一个希望的灯塔来照亮整个东亚，照亮整个东亚人民的民主之路；他同时也劝诫北朝鲜以缅甸为榜样。虽然这好像有点敲山震虎的意思，虽然说的是北朝鲜，但是他说话的地方离中国大陆更近，而中国大陆一直是缅甸军政权的一个实际的支持者，这点跟北朝鲜很相似，所以我觉得好像也在意指中国。
主持人：那么针对一个同样的问题，这次奥巴马出访，第一次出访首站选择了这三个亚洲国家，尤其是缅甸，那究竟它的背后有没有什么深意？童文薰律师，您对此有什么看法。
童文薰：事实上十年反恐之后，在美国格杀了本‧拉登之后，美国对于中共的态度事实上就开始转变。那我们可以看到近2年来，南海的局势也让美国不管是自己在亚太的战略布局也好，或者是呼应亚太国家，其实是张开双臂欢迎美国重返亚洲，其实主要是对于中共扩权的一个恐惧。或许我们可以这样说，美国也在利用亚太环绕中国周边国家对中共的恐惧来重新进行它的战略布局。
主持人：好，谢谢童律师。我们知道美国最近有个亚太东移的……在今年的早些时候，美国的国防部长帕内塔特别出访了亚洲诸国，在那次他也特别解释了关于向亚太重心转移的这样一个战略。为什么美国要采取这样一个战略？这个问题我想请问一下在多伦多的时事评论员文昭。文昭，您对此有什么样的解读？
文昭：本身美国它是一个亚太国家，它本身在泛太平洋地区就有广泛的战略利益。再有一个，实际上过去10年，美国它把很多经济投入到了反恐战争，相对来说忽略了整个西太平洋地区的战略力量的变化。那最近10年，由于中国大陆它这个经济力量的成长，它的地区影响力也显着增加了，对周围的国家也形成了比较大的压力。所以现在整个西太平洋地区是国际力量最容易发生失衡的地区。
本身西太平洋地区它有几个热点，一个是东北亚，大家知道那是一个热点，俄国、中国、美国、北韩、日本，在东北亚这一块是世界上最容易发生武装冲突的地区，因为这地方有一个极不稳定的北韩金氏政权；然后台湾海峡是一个重点；再一个就是南海也是一个重点，因为南海它现在是一个重要的国际水道，就是国际水域，它连接着太平洋和印度洋，输往亚太地区的石油80%要经过麻六甲海峡这条航线，所以南海的通航安全也事关全球的经济稳定和安全。
客观上讲，主要是由于中国大陆的经济成长带来的政治力量格局变化，它已经使亚太地区成为世界上的一个战略重点。所以美国它也必须要面对这个现实，毕竟它和中国是隔太平洋相望的，而且现在又互为最大的贸易伙伴，因为刚刚美国又超过了欧盟，成为中国最大的贸易伙伴了。所以这是一个客观形势。
主持人：那我们知道奥巴马对缅甸的访问可以说是一个历史性的访问。那么他在6小时的闪电访问中会见了缅甸的总统吴登胜和反对派领袖昂山素姬，同时在仰光大学进行了演讲。此行的目的，外界分析是为了支持缅甸不断加快改革的步伐，政治改革。那么究竟如何看待目前缅甸所取得的改革进程？如何解读？我想请问一下现场的陈志飞教授。
陈志飞：我觉得它的改革的成就以及它的决心是有目共睹，而且是令人瞠目的，确实是让我们中国人汗颜。因为它在短短2年的时间当中不断地取得了像刚才新闻片中所说的民族和解，而它的政治改革松动上取得了大幅度的进步，取消了党禁、报禁，而且整个的使这个民族从一个依附于中共的傀儡的这么一个阴影中走出来，现在以政治上的一个全新的面貌接受奥巴马总统的访问，奥巴马总统也对此表达出了整个自由世界、民主世界对缅甸应有的鼓励。
我们可以看到在过去的一年当中，现任的这个缅甸总统不但迎接昂山素姬让她重回国会，重新参政于缅甸的政权以及议政的这个过程当中，而且他还停止了所谓的这个密松大坝，有36亿美金由中方完全资助，但是有90%的电也将输往中国大陆的这么一个大坝，在当地造成了很大的自然资源的损失以及对环境的破坏，引得当地人民的怨声载道。
从这点可以看出中共在缅甸长期经营的这么一个堡垒，想取得染指印度洋以及对整个东南亚地区国家的控制，这点我估计现在可能是遭到了覆灭。这点也是中共一方面对奥巴马总统这次访问缅甸非常关心，另一方面它也确实有点酸葡萄心理，说出了一些风凉话，这也是可以理解的。确实从反面说明了中共对此一方面无可奈何，另一方面也对缅甸快速的颜色之变感到震惊，它确实也感到了自己的末日即将到来。
主持人：那么美国过去对缅甸可以说是一个制裁的国家，那么现在奥巴马要同意再继续给予资助，可以说对缅甸的改革也是很大一个……
陈志飞：其实说到这一点呢，其实美国对缅甸的资助是1.8亿美金还是多少，而且还是不加条件的；相对于中共对缅甸原来军政权的输血是小巫见大巫，可以说是杯水车薪。过去的10年当中，中共给缅甸资助了140亿美金，总共缅甸从外界得到了200亿美金的外界投资，中共占了大头，而且它在缅甸修桥铺路，应该是很得民心。
但是我们可以看到这次奥巴马总统虽然只在缅甸短短逗留6个小时，但是民众踊跃地走上街头来欢迎奥巴马总统。原来被禁的美国国旗到处飘扬，而他是发自内心的欢迎。缅甸当地的报纸报导，2年前温家宝总理访问缅甸的时候，群众是被当时的军政府逼着去欢迎温家宝总理。可以说是鲜明的对照。
另一方面，也就是不久之前，短短的2年之前，摇动美国国旗在缅甸是可以被非法入狱，甚至是判死刑的，因为美国的国旗被认为是民主的象征。而且有很多人在奥巴马总统降临的机场附近搭营扎寨，就是想亲眼目睹奥巴马总统的风采，而且他们表达出了自己热爱美国、热爱民主的心声。这一点也是让我们国人可以深思的。
主持人：好的，我们的观众朋友已经打来电话，我们听听他们对此事有什么看法？大陆的文先生，文先生您好。
大陆文先生：您好。就像前苏联、这些前东欧的社会主义国家的垮台、制度的改变是一样的，现在很多专制的国家也纷纷都在变化。那么在这个大的民主浪潮下，越南、缅甸都会跟着走，那么这些国家的变化都可以随着世界的这种潮流而变。
中国不可能，因为中共跟世界是脱离的，它的这种政治制度和它所犯下的罪恶不容许它发生变化。如果说中共这个体制也走向宪政民主之路，那就意味着它们的灭亡。那么在这样的情况下，中国这个特殊情况就只能靠中国人民自己去做，去往宪政民主道上走。谢谢大家。
主持人：好，谢谢文先生。我们再来接一位加拿大的陈女士的电话，陈女士您好。
加拿大陈女士：您好。我觉得根本不是缅甸或南海的问题，美国的国防部长都有问题。根据我10年的分析，中国的“610”维稳系统用特殊的技术等各种方法作着一个在领导美国、日本、世界的一个全盘计划，美国、日本必须全力以赴去调查“610”在世界上干了什么，并且采取措施，不然中国的病越来越严重，美国和世界还要病入膏肓。谢谢。
主持人：好的，谢谢陈女士的电话。针对刚才观众朋友所提出的问题，我们首先请文昭回应一下，同时还有一个问题，对于缅甸目前的改革，您有什么样一个解读？
文昭：好的。缅甸毫无疑问的，它现在是跨出了政治改革的一个步伐，它从释放政治犯，到释放昂山素姬，到了今年年初昂山素姬参加了议会补选，现在也完全解除了昂山素姬出国的限制，她也刚刚出访了英国等国家。缅甸本身也取消了新闻检查。但是我们要注意到的，缅甸的新闻检查它并不是完全取消，它只取消了事前检查，实际上还保留了事后检查。
现在毫无疑问的，缅甸改革的步伐我认为它也是不可逆转的了，它一定会朝这个方向去前进。但是从目前来讲，缅甸的民主派在议会里面所占的席次还是相当有限的，就是说它现在拿出来补选的这部分议席，它这个缅甸国会里面比例还是相当少的，所以目前总的来说还是军方在执掌大权。
主持人：好，谢谢文昭。观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“奥巴马访缅 中共遭孤立？”欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论或发表您的见解；中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话：400-670-1668，接通之后再拨：899-116-0297。刚才有观众朋友打进来电话，不知道陈志飞教授对刚才观众提出的问题和看法有什么样的回应？
陈志飞：刚才有一位陈女士，她已经在我们台做的热线直播节目里头多次发表这种类似的言论，经常说我长年做研究，而且言必称“610”办公室。
大家知道“610”办公室是中共在迫害法轮功之后，针对法轮功专门建立的一个迫害组织，它的爪牙遍及全国，所以法轮功学员针对“610”做了大量的宣传工作来反抗这个中共政权的暴政和迫害。所以说“610”这个词在法轮功的文献当中出现的频率非常高，给人印象只要是说出“610”、对“610”没有好感，肯定是法轮功学员。
所以有些人，我的个人印象认为，是借用这种方式来破坏法轮功在民间的声誉，甚至不惜到新唐人台里来故意搅这滩水。让我想起了很多年前在天安门广场以法轮功学员做自焚这种方式来混淆视听的人。
这位陈女士原来也讲过什么星球爆炸，有什么电光技术，可以制约美国破坏民主国家，这都是我当时做评论员时候发生的事情，所以我现在对此也表示一点怀疑，感到一些蹊跷。这么一个说话疯疯癫癫的人却是给人以法轮功有印象，或者对法轮功有好感的人，可是对政治却也很感兴趣。就我对法轮功的了解，他们不参与政治的。
法轮功学员如果对“610”感兴趣，那是因为“610”对他们的同修施以了非常惨无人道的迫害，法轮功学员绝对不会对中美之间的政治，或对五角大楼，或对中国军方对美国的行动感兴趣，这一点我觉得对陈女士的说法需要澄清一下。
主持人：好的，那么我们还是回到我们原始的话题：“奥巴马访缅，中共招孤立？”那么针对中共和周边国家的关系，以及美国和周边国家的关系究竟怎样发展？我希望我们观众朋友也聚焦在这样一个国际上的政策话题。我们再接一下观众朋友的电话，加州的楚先生，楚先生您好。
加州楚先生：你们好。我14日、15日给美国政府提了个建议，建议什么呢？我把共产党对中国人民的态度提高到这是人类的一次灾难，我提高到这一个地位。我说美国应该是领导人，奥巴马有能力。美国应该领导围剿中共。怎么个围剿？两点：第一点，人权，迫害法轮功、异议人士，这都是人权方面的，所以必须要在这方面围剿中共；第二点，经济上，中共现在把财产转移到外国，在美国、自由世界是掌握这个信息的。
主持人：好，谢谢楚先生。我们知道刚才楚先生他提出来说是美国围剿中共。那么中共的官方媒体《人民日报》也就发文来警告美国说：你们不要围堵中国。这个也是给中国大陆民众听的。它在这个评论文章中说：亚洲欢迎美国，通过贸易和经济活动加强与亚洲的国家进行联系。但是如果美国试图游说“伙伴国”孤立中国，并秘密给中国设绊，绝对会“竹篮打水一场空”。
那么注意到这里，用一个词叫做“围堵中国”这样一个用词，我不知道几位嘉宾是否同意这样一个说法？您怎么去解读？我想请问一下在台湾的童文薰律师。
童文薰：我们常常看到中共混淆“中国”跟“中共”的概念，事实上我不认为这个是叫做“围堵中国”。因为我们知道，从历史来看，美国从来不是中国人民的敌人，尤其在对日抗战的时候，美国还有这种志愿空军，他们开着飞机就投入抗日战役。
我这样讲就是说，美国为什么要重返亚洲？尤其是缅甸的改变，全世界包括缅甸的人民都是欢迎的。我们其实可以回想一下，在2007年的时候，缅甸发生什么事情？缅甸发生“番红花革命”，那当时缅甸政府屠杀了僧侣，还有一位日本的记者死在仰光的街头。这个事情经过5年，我们今天回头来看这个事情，我想改变的种子在那个时候就已经种下了。
那么2001年我们只看到密松水坝突然就停建了，可是真的是中共把国家国库的财力去金援缅甸吗？其实不是。缅甸人民为什么这么愤怒？是因为密松水坝将来一旦建成之后，它的发电量的90%是要供应给中国的；那么对于缅甸人民来说，他们的原始森林大量被砍伐。所以我想回忆一下缅甸外交部部长所说的，不要把鸡蛋放在同一个篮子里。这是缅甸新的选择，他们拥抱全世界。
还是说到2007年这个“番红花革命”，当时全世界要抵制缅甸，要对它做经济的杯葛。可是唯一站出来反对的是谁？就是中共！所以回到刚刚主持人的问题，今天是不是包括周边的国家在围堵中国呢？绝对不是！这是一个民主自由跟一个专制制度的持续抗战吧。
主持人：谢谢童文薰律师。我不知道陈志飞教授对此有什么看法？
陈志飞：我听到这番话也很有感触。因为童律师讲的“番红花革命”（Saffron Revolution），我看的解释好像就是“袈裟革命”，因为它是僧侣来引导的，当时在全世界确实引起很大的震动。当时也有记者拍到缅甸军政府用军车当众辗压游行的僧侣，实际上它的惨烈程度完全是跟“六四”相比的。
如果你看到整个缅甸的历史过程，你会感到跟中共，还有我们这一代人所经历的有惊人之举。88年夏天，我当时在准备托福考试准备出国，我还是在校的大学生，就传来了仰光大学类似北京大学那样的义举，他们遭到缅甸军政府的屠杀。一年之后就轮到了北京大学生和全国各地去北京的大学生。
那么他们的……我叫“僧侣革命”，或者是2007年的“袈裟革命”，也唤醒了缅甸的民众，的确在很大程度上提高了他们整个的民主意识，但这都是用鲜血换来的。
相对于我们中国民众认为中共当局在缅甸好像给他们捞了肥水，把人家的山都拔光了，把矿产资源都挖出来了，我觉得这个觉悟意识还是有待提高。因为现在中共在那边建了水坝，就使缅甸下游大量的良田没法耕种，而且中共现在还有在缅甸北部有一个25亿的天然气和油田的这种输送计划。
缅甸虽然是一个小国，但是自然资源非常丰富，木材、水利以及油气田。那么这个25亿的油气管道将通到中国的云南昆明，也将会给中国的经济发展肯定带来很大的益处，但是却使缅甸人民在生活上、环境上遭受很大的灾难。这点，我觉得中共这样的做法并不见得是符合中华民族利益的。因为它的确在周边国家使中国成为了一个我们中国人最不愿意看到的八国联军的现象。
因为现在人说的侵略，不见得你要派兵打过去，你可以从经济上彻底来遏制它。缅甸军政府的那些达官贵人跟中共的太子党是同出一辙的，因为中共把钱输送给它，让它充实了腰包，它就雇用缅甸当地的人民作为奴隶来给中共输血。这一点终究会遭受历史的唾弃。不见得会使中华民族得到很多的好处，其实会遭受耻辱的。
真正的经济上也会遭致负面。为什么呢？因为如果上游整个水被干涸，被挖空的话，自然资源被损害的话，下游的澜沧江以及整个云南、西南地区自然资源都会被破坏。中共这种杀鸡取卵的方式在三峡大坝做过，在三门峡做过，现在又移植到海外，它祸害的是全人类，不单是中国人民。
主持人：我们看到中共官方和民间确实对奥巴马访问缅甸有不同的看法，刚才我们也提起《人民日报》，中共的官媒把这个称为是“围堵中国”的表现。但是在民间更多关注缅甸的民主的改革，并对中国的政改停滞提出抨击。比如在新浪微博上不少网民表示：他们非常羡慕缅甸推进政治改革；同时，一名电影导演在微博上发帖说：又有一个国家开始走向了民主之路，真令人羡慕！
那么如何解读就这件事情，中国网民这样一个民意？我想请教一下多伦多的文昭。
文昭：好的。缅甸它本身走的道路是一条逐步开放权力系统，让社会更多参与，同时维持现有的统治者他不被清算的这么一种方式。也就是说它希望通过逐步让社会参与权力系统达到一种社会和解的目的。当然它现在离能够实现政党轮替那样的选举，目前还有比较长的一段距离。但这个趋势总的来说是不可逆转的了，因为它是会朝这个路走下去。那么国际社会现在我们也不知道，它这个过程会持续多长，整个国际社会比较鼓励它朝这个方向走下去。
从这里面我们需要特别注意一点，因为中国周边国家包括韩国，韩国也曾经是军人执政的国家；包括台湾，在1988年以前、蒋经国开放党禁、报禁之前，也都是具有一定的威权政治的社会形式；包括现在的缅甸。所以中共为什么不能够走这样一条路？我在其他场合也讲过，就是我们必须要知道，普通的独裁和共产独裁有什么样的区别。不管是像韩国的全斗焕时代，台湾的两蒋时代，还是缅甸的军政府时代，它都属于普通的独裁。就说他是一个政治强人吧，一个军人掌握了政权，然后他就可以支配整个社会事务。它跟共产独裁一个最大的区别是，共产党是有一套宗教化的教义去指导它的政治事件，去约束它的政治思想。
也就是说你在中国，如果想要做出任何的改变，首先你需要去做一种教义上的说明，用共产党自己的话来说，要有一种理论上的阐述，你的主张何以是符合马克斯列宁主义，符合共产党理论的，是在教义上是能够讲得通的，你才能够实行。所以我们看到为什么现在连中国像毛泽东思想要逐出党章都那么困难，因为你要对它的教义做一个根本性的改变，它的思想就涣散了，就不再是这样一个政党了。
而缅甸或者像其它国家，它没有这个问题，就是说它是一个军人、强人掌握的政权，现在是丹瑞将军、吴登盛总统，他们只要是达成这个共识，在缅甸的统治集团里面，他们也认识到改变是必须的，它们就可以逐渐这样去做，不需要提出一个路线方针、理论去搞出一个能说服整个体制，编织出一套理论上的东西，去做一个教义上的阐述；而在中国就不行。
所以包括中国现在共产党其实有些改革派它始终跳不出这个圈子，因为它总还是想在体制内寻求改变，就是想在这个现有的共产党思想理论体系，编出一套能够符合于宪政思想的理论，所以有的中国学者还想模仿君主立宪，搞党主立宪，这些都是不太切合实际的想像。
确实在中国它是有这种宗教化的教义，它是束缚政治实践的方向，而这是共产独裁跟普通独裁一个非常大的区别。
主持人：好，我们再来接一下观众朋友的电话，加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好，嘉宾好。第一点，文先生他说得很对，中国大陆百姓一定要庄敬自强，不要再扶持这个政权了。第二点，陈志飞教授他对法轮功的看法，我也非常的感动，因为法轮功在中国大陆他既然没有杀人放火，也没有做任何违法的事情，也没有掘了你的祖坟，你为什么要这么歧视他？所以我希望在美国的这些人，你已经到了美国，你就知道宗教自由是怎么回事了。
主持人：我们再来接一位纽约王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：主持人好，贵宾好。我现在要讲缅甸为什么要倒向美国？不是美国有多大的能耐，能把它变过来，就跟台湾那位女士讲的一样，是中共那个政权。缅甸倒向美国，跟越南倒向美国是一个道理。它们怕中共，也讨厌中共，因为中共是一个专制体制，你倒向它，你起不来，永远给它奴役；你倒向美国，不管任何人倒向美国，你会起来，你经济会发展。
你看台湾，你看南韩，你看日本，现在中国96%外资也是靠美国啊，所以它们都看透了，它们自然而然就倒向美国。美国不是去包围中共，是和平演变中共，希望中共也能步上民主自由的路线。假如中共能步上民主自由的路线，那美国就高兴了，就会真正跟中国交朋友了；这个问题才解决。不是去包围，是和平演变的，希望它走上民主自由的道路。
主持人：好，谢谢王先生。除了刚才观众朋友的观点，我们也注意到中共的官方媒体认为美国在亚太地区，尤其是缅甸这边影响力是有限，那么中共说它经济持续的驱动力比较强大。而网友却有另外一个比较有趣的说法，他说“美国在缅甸比中国更有影响力，是因为其价值观，因为我们没有这样的一个价值观”，我不知道陈志飞教授对此怎么看？
陈志飞：我觉得一言中的，的确刚才我也提到了美国现在的援助数量，相对于中共对于缅甸的支持，经济上的这种扶持是杯水车薪的，可是他的影响力却是巨大的，因为他的价值观使缅甸站在历史正确的一边，使人民团结一致，这个国家嘛，俗话说“家和万事兴”，那么缅甸确实看到了希望。
主持人：好，观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，欢迎您拨打我们热线电话646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。我们今天探讨的议题是“奥巴马访缅，中共遭孤立”，我们的热线电话号码是646-519-2879，中国大陆观众朋友可以拨打我们的免费热线电话400-670-1668，接通之后再拨 899-116-0297。
奥巴马此次的亚洲之行，还出席了在柬埔寨金边的东盟峰会，我们知道南海领土争端一直是东盟主要的议题，那么中共实际上对这个领土问题究竟采取什么样的态度？究竟这个领土问题的历史原因如何？当然这个问题很大，我们想请嘉宾进行简单的分析。我想首先请问一下在台北的童文薰律师，您对此有没有看法？
童文薰：我觉得在国际法的角度上，解决南海纠纷问题事实上并没有什么急迫性，相对于中国现在内政的问题、经济的问题，太多国内的种种问题，我觉得领土的问题绝对不是它最急迫的选项。其实从今年开始，我们先是看到跟菲律宾黄岩岛的争议，到最后是跟日本的钓鱼岛的争议，后者又演变成全中国上百个大城市的反日游行。
当然我们也看到一些打砸抢的问题，但也有一些公安、国安单位的地方头子被网民人肉（搜索）出来，事实上可能是中共在后面操纵这一场游行的打砸抢；到最后却不了了之。
我们从台湾来看这件事情，你如果要护渔，或者你要去保护领土或者你要主张权利的话，其实你有军舰，还有现在中共不是一直在宣扬它的航母已经成功了吗？可是为什么到最后却是发动上万艘民间的渔船要去护渔？最后跑到最前面去跟日本防卫厅的舰艇打水仗的，竟然是台湾的巡防舰。所以我们看不出来中共在这些领土的争议上面，它最后想达到什么样的目的。
可是如果回到国际法的角度看这个事情，其实搁置主权的争议，用契约的方式来谈判经济的利益，可能是最适合的一个方法，也最符合周边国家的，我觉得是最和平的一个解决的方法。而且对于中共这样一个极权专制的体制来看，如果我们今天把所有有争议的，现在中共自己主张说是属于中国这一块的经济利益包括油源、包括渔权都归于中共的时候，事实上是归给谁呢？我们知道现在中国石油部分的利益是周永康的儿子家族派系所把持的。
我们刚刚讲到缅甸也一样。事实上我们讲麻六甲海峡，现在中国80%的原油进出都是从麻六甲海峡，所以中南半岛以及南海的利益为什么中共看得这么紧？我觉得重点不在于中国的利益，因为如果说要解决油源的话，以台湾为例子，不是问题，以契约来供给，整个通路是通畅的。而且现在其实大家随便上网路去检索一下就知道，北京、上海、天津、广州，中国各大城市的油价，汽油的价格都比台北还贵，比台湾还贵，这是非常不可思议的一个结果。
这样的石油利益，如果说控制在中共这样的一个极权政体的手上，事实上不如说是在特权阶级的手上，对于中国老百姓来讲，我觉得这样一个经济利益还不如通过国际谈判、通过国际合作还能真正进入国库，还有可能归为全民共享。
主持人：那我们也注意到中共在许多领土问题上采用比较差异化的态度，尤其是对于钓鱼岛，对于黄岩岛，对于南海问题的话是一方面的态度；那么对于中俄之间的海参崴，比如说在前不久的峰会，APEC也是在海参崴，实际上也是中国的固有领土，对于这个并没有像钓鱼岛这样，形成一个国际上的焦点，那么究竟中共在领土问题上是一个什么样的态度，我不知道文昭您对此有什么解读？
同时我们也注意到，今年中共采取了新版的电子地图，印有中国地图，其中把南海划为中国水域，同时把中印的一些边界也划为中国的领土，同时包括台湾的风景图案，引起了菲律宾、越南、印度和台湾的不满，给中国公民出游造成了不便，您怎么样去解读中共这样的做法？
文昭：北京当局是有意要在周边维持一定程度的紧张情绪，保持国内的民族主义情绪紧绷到一定程度，但是它整个是要维持周边环境斗而不破，毕竟中国周边发生战争对中共政权来讲仍然是不能够承受的。历史问题本身从不同的利益主体角度出发，它有不同的解释，你刚才谈的那确实是一个问题，如果说自古以来属于中国的领土的话，那库页岛自古以来在历史上属于中国的时间更长，因为不管是黄岩岛、南沙群岛，你毕竟在中国历史上还没有直接派驻行政机关管辖过。
那么从元朝到明朝到清朝，库页岛一直是在中国的中央政府的直接管辖之下，在清朝的时候库页岛是属于吉林将军府。所以我经常说爱国还得挑地方爱，你要爱黄岩岛，但是不爱库页岛，听起来都是比较荒谬的。中国有反美的愤青，有反日的愤青，偏偏就没有反俄的愤青。这都是很荒谬的事情。
因为俄国是近代占领中国领土最多的国家，但是目前俄国是中共政权在战略上的一个主要伙伴，在很多国际问题上它们是共同抵制联合国安理会的决议，所以所谓的中俄友谊就成了大局，谈到什么库页岛啊，或者说北方领土争议问题就成了小节问题，它提都不提，甚至很多中国人现在还不知道库页岛在历史上曾经属于过中国。这都是共产党为了它的政权需要，有意制造出来的。
我也经常看国内愤青们的一些言论，如果从朴素的爱国热情出发，我也能够理解他们。但是说到南海问题，如果谈到领土主权纠纷的最终解决方案，我想不外乎就两种，第一就是打仗，打一仗以后就把那“九断线”，就是那350万平方公里的海岸领土全都算成是中国内海，当然这得推翻现有的全部国际秩序。现有的国际秩序是在二战以后，以美国为主的西方民主阵营所缔造起来的；那也就意味着要打一个和二次世界大战同等规模的仗，并且你还得打赢了，要把我刚才说的南海三百五十多万平方公里全都算成自家领海这一步才能够实现。
第二种方法就是如果说不愿意打仗或者觉得自己打不赢，就还是得面对现实，依据国际法来出发。关于海事纠纷的主要国际法准则就是〈联合国海洋法公约〉，中国大陆也是一个缔约国，就根据〈联合国海洋法公约〉的基本原则，200海里的专属经济区，12海里的领海等等基本原则，然后再提交国际仲裁，或者通过其它什么样的方式判定岛屿的主权归属，然后各自划分领海和专属经济区。
当然如果是要从谈判出发，那各方都要抱着一个善意的，想要达到结果这样的一个目的，积极的参与并且对自己的立场保持一定的弹性做出妥协。既然是按照一定的规则去做事情，那有可能这里有的地方得到，有的地方可能就失去，你不可能处处占便宜。所以我想如果务实的去面对这个问题，中国人应该有这个心态。
主持人：针对国际的这种争端，究竟采用国际的规则或法律行事是否奏效？中共和其它的国家要求的方式为什么有些不同，一会儿我们再分析。我们再接听观众朋友的电话，听听他们的见解。加拿大的何先生，何先生您好。
加拿大何先生：大家好。我认为与其说奥巴马访缅孤立了中共，不如说中共自己孤立了自己。得道多助，失道寡助。中共逆世界历史潮流而动，顽固坚持一党独裁，不仅失去了中国的民心，也引起周边国家的警惕。美国前总统尼克松有一句很有代表性的话：“没有不变的朋友，也没有不变的敌人，只有不变的利益”。西方政客和富商屈服于中共的经济利益诱惑，对中共采取姑息的政策，甚至悖离了民主人权的立国之本，说明末法时期人们的道德良知已经沦丧。因此中国的民主不能寄望于任何人，只能靠中国人民自己的觉醒奋起，只有中国实现民主之后，才能真正的溶入民主世界大家庭。
另外，希望新唐人电视台的技术部门负起责任，让我们能够正常的收看。谢谢大家。
主持人：好，谢谢加拿大的何先生。我们很多的观众朋友对新唐人都特别的关心，也谢谢观众朋友对我们节目的支持。我们请现场的陈志飞教授回应一下，还有刚才几位观众朋友没有回答的问题。
同时我还有一个问题，就是刚才我们另外连线的嘉宾提到了，就是国际上的秩序和国际上的法则，但是中共似乎对于这种多边的会谈不感兴趣，它希望一个个、双边的跟各个国家，各自私下里去谈，那么其它众多的国家希望共同能够和中共有一个磋商。这两点在区别上，中共为什么采取这样的战术，背后有什么可以解读的深意？
同时我们也知道中共在今年7月份采取了这样一个手段，致使东盟外长会议的时候，就南海主权的争端未能发表共同的宣言，这也是在东盟45年的历史上第一次没有发表共同的宣言，因为中共它施压柬埔寨，阻止南海的议题列入到东盟的会议议程上。那么想请教现场的陈教授，您如何解读中共所采取的谈判方式和国际上所需求的？
陈志飞：中共这种方式实际上和它在国内对人民进行的愚弄和洗脑的方式是同出一辙的。刚才文昭先生提到了，美国认为现在中共的经济兴起和力量的增强，对整个太平洋地区造成了失衡的现象。
这种失衡现象的说法我觉得是很有意思的，因为一个国家的经济增长，比如说日本的经济增长，德国的经济增长，他们在七、八十年代都对美国的经济可以说起到很大的冲击。当时我们现在所处的纽约曼哈顿岛上的洛克斐勒中心都被日本的大公司买走，全球的十大银行有九个都是日本的。但是我们也没有看到美国人有任何的抵触情绪，说日本的经济兴起或德国的汽车在美国横冲直撞到处都是，（开玩笑的），就说到处都是好车，这种情况会对美国造成什么威胁。
所以为什么中国现在作为一个发展中国家，只是做为世界的工厂，造iPhone主要是技术，连平板这种东西都是日本提供的，中国只是出劳力，只是中国比原来的苦日子好一点，美国就感到失衡了。我觉得这并不是中共真的强大了，是因为中共它代表的这种理念，代表的这种价值观，就像您刚才所说的，缅甸的民众或中国的网友提到的这种东西，对整个世界都会造成威胁。还有刚才观众提到的，那位女嘉宾提到说，它如果真的掌控麻六甲海峡的话，对整个东亚和平的局势都会造成很大的威胁。
所以要回答您的问题说为什么中共喜欢双边，就是因为它做事的方式是不符合普世价值的。如果是按照现在整个世界潮流来说的话，大家都是和平共处，中共自己的理论也是这样的，要本着人类共同开发、共同受益这种原则来进行；但是中共把经济利益做为它行使自己特权或独裁政治的一种手段，它拉拉打打引诱一下，然后又对你使一下态度，来挑起国内民族情绪，来维护它的统治。
至于说国内的民众在中共的洗脑下，我们的民众在很大的程度上还背负着“百年耻辱”这么一个负担，觉得世界整个都在天天关心着我们中国人，好像美国天天（有事）不干，就想着怎么捉弄我们中国人。实际上中国的GDP现在是美国的1/3还不到，人家也犯不着天天惦着我们那点口袋里还不充裕的钱，那为什么一个百年耻辱，就被中共把国人搞得神魂颠倒，认为什么人都跟我们作对。
所以说这个文化当中在中共的挑唆下有很多“恨”的成分，我们看到别人都觉得他是要抢我们、要偷我们、要算计我们；没有一个爱、一个博大的胸怀，这恰恰是一个大国所欠缺的。当你有爱的时候，你就很快能看到中共这个假的画皮的实质，这样就会很容易体会到民主国家体制的博大精深，和能真正回归我们中华民族的人权。
主持人：我们也注意到缅甸最后一任审查总长丁瑞在接受《BBC》采访时他说，新闻的审查在世界上没有地位，丁瑞的职位在今年的8月份遭到取消，他也表示随着互联网的发展，新闻审查已经行不通，几乎所有的国家都取消了新闻审查制度。但对比中共目前出台的政治局九常委，素以严厉著称的刘云山，再次当选中共的政治局常委，如何看待未来中国新闻自由的发展。我想身处在台湾的童文薰律师应该是不会体会到这种严酷的，但是童文薰律师曾经在中国大陆生长多年，您对此有何看法？
童文薰：我们知道十八大的时候，胡锦涛说中共是不会走改旗易帜的邪路，事实上缅甸所走的改旗易帜就是胡锦涛所说的“邪路”，是不是邪呢？全世界来看他是正的，缅甸人民也选择他是正的。如果言论被封锁，如果没有新闻自由跟言论自由的话，这个国家就没有司法的自由；没有司法的自由，那你谈经商，谈任何的东西都是空谈。
主持人：谢谢童文薰律师。最后请用一两句话来概括今天的主题：奥巴马访缅和中共遭孤立，究竟有什么要谈的？陈教授。
陈志飞：如果我们电视台现在在中国大陆，我们都会成为中宣部的眼中钉、肉中刺，为什么？因为刘云山以中宣部部长的身份向全国的新传媒体，发出了一个通告，要低调处理奥巴马访问缅甸；我们犯了大忌。这也说明我们所做的恰恰是他们最害怕的，是中国人民最需要的。
主持人：好的，观众朋友您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“奥巴马访缅，中共遭孤立”，如果套用观众朋友的一句话说：中共恰恰在自己孤立自己。我们也知道在12月份菲律宾将主持召开和越南、汶来、马来西亚等的四国外长会议，来进一步探讨南海争端的问题，新唐人电视台也将继续与您关注其结果。非常感谢我们三位嘉宾的点评分析，也感谢观众朋友的收看，我们下次节目再会。
