【新唐人2012年11月20日讯】【热点互动】(865)胡锦涛留下了什么政治遗产？十八大裸退是阻止江干政或是在权斗中挫败？
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。十八大闭幕，胡锦涛裸退，成为自1976年的华国锋以来，同时交出中共最高权力和军委主席的中共的最高领导人。
胡锦涛裸退之后，政治局常委仍旧被保守派所盘据，胡锦涛的时代最终终结。那么做事低调的胡锦涛究竟留下了什么样的政治遗产？是留下了裸退制度，还是阻止了江系继续在政治局发挥作用，还是未来团派即将掌权；还是说在几大权贵家族的掌控中已黯然神伤的失败而告终？围绕着这一系列的相关话题，我们将和观众朋友展开讨论。在开始之前首先请大家观看一个背景短片。
政治局委员中，入局的新生派有北京市委书记郭金龙、上海市长韩正、吉林省委书记孙政才、福建省委书记孙春兰和内蒙古书记胡春华，据传这五人将主掌北京、上海、重庆、天津和广东省五大重镇。
其中60后的孙政才与胡春华入局，外界猜测是胡锦涛在为十九大打基础。但这次常委名单团派败阵，不免令人跌破眼镜。时事评论员兰述分析，胡锦涛为了维持中共的统治不变，最终还是选择与江派作交易。
时事评论员兰述：“在过去的10年里面，他基本的作用就是一个维持会的会长，维持着中共不倒台，这一次交班了。在交班的过程中，他基本上起到的作用也就是维持一个中共不倒台的这么一个现状，他再多的也做不了什么。所以他就干脆不管了，把这个摊子交了，就完了。”
这次新任常委年龄偏高，其中有4人5年后一定要按规定退休。曾经担任中国国务院西部开发办公室顾问的日本教授远藤誉对《BBC》表示，新一届中央委员中倒不乏共青团改革派，预示着5年后“上海帮集团”常委退休、让路后，改革派冒升、刷新政权的可能性。
主持人：观众朋友您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“胡锦涛留下了什么政治遗产？”欢迎您拨打我们的热线电话，646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话400-670-1668，接通之后再拨899-116-0297。同时您也可以通过Skype，与我们语音或文字互动，Skype的ID是RDHD2008。今天我们有两位嘉宾，一位是在节目现场的陈志飞教授，纽约城市大学的教授；那么另外一位，我们将连线本台驻多伦多演播室时事评论员文昭，和我们一起共同来聊聊这一个话题。
两位好。今天我们再次看一下这个十八大，可以说上周刚刚闭幕，本台新唐人电视台也是现场的连续直播，可以说抢在中共本身的中央电视台还有新华社宣布这个七常委名单的时候，我们已经最先做了宣布，当时也请专家做了解读。
我们再来看一下，因为胡锦涛最终是裸退，胡锦涛时代又告终结，那么他究竟留下了什么政治遗产？未来习近平接班又有什么样的一个动作？今天请现场的志飞教授，还有文昭一同为大家解读。那么我们来看一下，胡锦涛这个“双退”裸退本身的话，是否是出乎大家的意料？因为我们知道在此之前，政协副主席，就是原香港特首董建华，和习近平的关系是非常的密切，他通过外媒《CNN》来放风说胡锦涛必定要来连任军委主席，但现在是出现了裸退，可以说是在最后的一段时间又有所改变，我不知道志飞教授怎么研判？
陈志飞：我觉得好像在很多人当中引起了相当大的轰动，包括解放军自己内部，他们原来在选举之前，十八大之前就是高调拥护胡主席，前两天又开始说，要效忠这个新上任的习主席；但是胡锦涛现在还是国家军委主席，因为中国现在有两套军委的班子。所以从这可以看出，的确还是有很多令人不可预测的成分在里头。
我个人认为，倒不是说马后炮，我个人认为他可能不会寻求连任，因为我觉得之前很多评论主要是过多的渲染或者拔高了所谓党内斗争，江家帮和团派的争斗，这种争斗多大程度上是真正的争斗，多大的程度上是表面的争权夺利，多大程度上可能是我们某些人的一厢情愿，都不好讲。从根本的意义上来讲，这种不裸退而要恋栈权力的这一段时间，在中共历史上其实是非常少见的。
就是从改革开放以后，它把领导人的接替顺序纳入正常程序当中，因为你看邓小平，邓小平实际在89年9月9日，他就把中央军委的权力就交出来了。所以邓小平实际上在很长时间内，外界有压力要他下台，关键问题是他其实想下来，别人硬让他送上马扶一程；基本上就是赵紫阳对外界说的那些话。唯一一个例外不愿意裸退的是江泽民，因为江泽民当时他手中有血债，他镇压法轮功，党内有很多人不愿意，党内的保守派也看到他的苦衷，如果江泽民下来的话会被人清算，会被人清算的话，对江泽民是耻辱，对整个中共来说也是不可接受的，所以就同意放他一马让他做这个事情。
实际上不裸退并不是自己强势的表示，是自己虚弱的表现，因为你想想，邓小平他从所有的职务撤下来这个时机，他是1989年9月9日，从中央军委职位下来的，可是那是“六四”发生不久。如果按照大家现在对江泽民或者对胡锦涛应该要保留军委职务的逻辑，或者这种推测的话，邓小平那时候是最不应该下来的，因为他刚镇压了人，杀了人，他怎么敢下来，所以他敢下来就说明他很自信，他能掌握全局，我杀了人我都敢下来，我不要军权，我还可以接见什么警卫部队的首长，说明他很强势。这恰恰也说明江泽民的虚弱。江泽民他恋栈权位，是因为他如果没有那个职位，他没有那个乌纱帽，他可能就被人清算。所以这可能要连结到我们以后要谈到的话题，就是说江家帮在这个政治局常委的选拔当中，究竟扮演了什么样的角色，有没有江家帮，是不是像外界所说的，他一党的天下。
主持人：一会儿我们再继续谈，就同样的问题的话，我想问一下文昭，你听到胡锦涛裸退这样一个消息，你是不是感到突然，还是在预料之中，你研判他会不会退？
文昭：胡锦涛他从中共中央军事委员会主席退下来的话，他也就必然会交出中华人民共和国军事委员会主席，这也是没有悬念的。
主持人：这个连结上有问题，请后台再做一下调整。那么就刚才的问题，我们先听一下观众他们的看法。上海的何先生，何先生您好。
上海何先生：你好。裸退是大势所趋、人心所向，裸退是中国的进步，但是进步得太缓慢，要跟世界接轨，中国才有希望。所以我呼吁红三代、红四代一起让百姓人人建全，通过辛勤劳动，能过上丰衣足食，老有所养，病有所医，住有所居，公平正义，建立公平机制，让大家在精神上生活上都很舒坦，这才是一个真正的强国。
主持人：好，谢谢何先生。我们再来接一下纽约的陈先生的电话，陈先生您好，您有什么看法？
纽约陈先生：我觉得这次不管裸退不裸退，反正这位胡锦涛先生非常失败，因为我想起了《水浒传》，如果能像王伦的话，那么《水浒传》就有一番轰轰烈烈的事业，他把晁盖、刘唐带下山来，那《水浒传》就写不下去了。我就是这么个想法，谢谢。
主持人：谢谢陈先生。我们还有另外一位纽约的陈先生，陈先生您好，纽约的陈先生。
纽约陈先生：我觉得胡锦涛留下的还是共产党的那“四个坚持”，马列主义、毛泽东思想等一字不变的这个遗产。他讲民主改革是邪路，所以已经明显的告诉中华民族：你不要妄想民主改革。
除了革命以外没有第二条路可走，中华民族不要再对共产党存有任何幻想，今天只有大家同心合力的把共产党推翻，中华民族才有指望。今天中华民族只有一条路，就是把共产党推翻中国才会有改革。
主持人：谢谢陈先生。我们再接听北京倪先生的电话，倪先生您好。
北京倪先生：胡锦涛本身就是一个弱主，所以他再当2年军委主席一点意义都没有。从他本身是一个弱主的角度来看，现在讨论他裸退不裸退、是历史的进步？没有意义；说明这个人看问题太肤浅才会把这个当成历史的进步，他简直就是挑不出什么重要的东西来才会这么说的。
再有，在胡锦涛时代，中国的道德是更加的下滑，道德下滑的后果是什么？后果就是成了人吃人的社会了，中国社会就滑到这么一个地步，一方面是权力集团的参与，它无止尽；另一方面就是对底层民众的压迫也变得无止尽。
主持人：从刚才几位观众朋友发表的观点来看，请志飞教授来回应一下。
陈志飞：从观众多样性的见解，可以看出大家对这个话题还是非常感兴趣的。因为这个“政治遗产”，是一个困扰或者说是罩在政治家身上的光还也好，或者他要给人民做出历史的交代，这是他绕不过去的问题；所谓“雁过留声，人过留名”。
刚才倪先生讲的话，我觉得他的认识可能更深刻一些，因为说一些冠冕堂皇的话容易，说一下真正实质的话，我觉得他讲的话的道理我还是比较认可的。我觉得胡锦涛裸退事实上是无奈之举，他觉得做和不做没有什么意义，因为现在中国的大势、中国整个的趋向可能不掌控在所谓“团派”或者“江家帮”，江家帮的掌舵人都86岁了、老态龙钟了，而且据外电报导，他前两天离开北京的时候也没什么他所谓的“弟子”、“同门”相送。所以说存不存在江家帮也待考证。
我觉得真正掌控中国或者中共国的是中共的保守势力，可能是以几大家族为代表，他们有自己的切身利益；还有一些就是附和这些家族的势力，他们有自己的利益，有可能是一些文人，也可能是一些发了财的红色资本家，他们在跟随这些家族在兴风作浪。
从这次常委的结果来看，最让人大跌眼镜的就是具有自由色彩的李源潮没有当选；另外一个就是具有改革精神、具有改革精神可能还其次的汪洋，最推崇汪洋的是他非常巧妙的解决了乌坎村的问题。中共内部材料证明，像乌坎村这样的群体事件，中国现在每年要发生18起，而在乌坎这个问题的处理上，中共的一贯做法肯定是毫不手软、血腥屠杀。当时周永康以政法委的名义，已经调集军队开始进驻乌坎，汪洋以非常小的力量、小的代价，很平稳的、巧妙的使中共度过了这个难关，体现了其政治智慧。这个其实是我最看重他的一点。也说明在中共现在非常压抑的、保守的政治氛围中给人一点希望。但是李源潮、汪洋这样的人物都没有当选常委，这是最说明问题的。
这说明其实背后并不是一个江泽民、也不是某个人、也不是简单的“团派”和所谓“江家帮”争权夺利；是有一股最根本的中共与生俱来的势力在操控整个局面。这些人、这些势力、这些团体可能并不见诸于报端，可能是我们不知道的，也可能是被人遗忘的。这一点，其实一些比较亲近中共，或者是能得到中国内部情报的一些西方媒体也有所报导，比如《纽约时报》最近对这个事情就有一定的报导，我们一会儿可以详细的讲一讲。
主持人：各位观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天为大家来讨论“胡锦涛留下了什么政治遗产？”欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论，或发表您的见解；中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话400-670-1668，接通之后再拨899-116-0297。刚才志飞教授分析到“政治遗产”的一部分，请志飞教授接着继续分析。
陈志飞：刚才说到其实江家帮的存在，可能也并不像人们想的是那么实在或者有那么强的势力。报导说，江泽民前两天离开北京，因为开完党代会了，他召集他原来的老部下开一个会，唯一出现的就是原来的中办主任贾廷安。他原来的心腹王沪宁，就是替他想出“三个代表”的始作俑者，现在也进入了政治局，他现在已经向媒体传话说明：要代表老干部的，以后不要让江泽民再代表了，可以让朱镕基来代表。这些以前的老江派、江派的心腹现在都跟他脱离，这说明了什么？
说明江派可能也是一个暂时联合，或是人们一个方便的称呼，实际上并没有党内的一个派别。如果你把党内的争斗描述得过于强烈的话，一方面是给人感觉好像斗争非常激烈，另一方面人就会站边，会站到另外一边，站边就说明他有希望。这个我觉得是非常微妙的一种错觉。
主持人：自“王、薄事件”之后，中共激烈的内斗暴露在世界媒体面前、暴露在世人的目光之下，错综复杂。新一届政治局常委的人选名单一会儿上、一会儿下，版本诸多，一直到最后黑箱揭幕还不甚明了最后究竟是谁当选。请问一下文昭，针对胡锦涛裸退这件事情是否出人意外？背后的原因是什么？你对这件事情有何研判？
文昭：接着刚才的说。胡锦涛是否会连任，实际上是今年年初才提出来的这个问题；军队向他效忠以后他的地位比以前是要提高了。关于他是不是会连任的问题，在今年年初的电视节目当中我谈过，我认为胡锦涛并没有他必须要连任军委主席的理由，因为他没有必须要延续的政治包袱。
再有，本身中央军委主席由上一届的总书记或者是上一届的某一个掌权者连任，并不能算是一个非常正常的现象；但这个先例是邓小平开的。邓小平是在1987年从中央政治局退出来，当时他是对赵紫阳这个接班人不够完全放心，所以他连任了2年的军委主席，中间就发生了“六四”，他是在1989年11月份才把中央军委主席交给江泽民的，中间跨过“六四”，他要连任军委主席他是有理由的。
因为之前他对这个具有改革倾向的赵紫阳他不能够完全信任，中间又发生“六四”以后，他手上有镇压学生运动的血债，对他来讲他要把持权力，他是一个政治强人别人也不好说什么。但是江泽民他主要是想延续他对法轮功的镇压，他在十六大、十七大的政治局常委里安排很多他的人，他本身连任军委主席握有军权也是想要制约当时政治局的政治决策，本身他连任就没有很强的理由了，所以那个时候就已经引起了很多反弹。
胡锦涛他又没有政治包袱，要说影响力的话他比江泽民还要弱，因为中共的这几届中央是一届比一届更弱了，他要连任就更没有理由了。
今年年初的时候，当时我在《大陆新闻解读》这个节目里面也谈到过这个问题，我不认为胡锦涛有必须要连任军委主席的理由，本身他是一个不承担责任的人，这么十年以来他一直都是谨小慎微的一个性格，一个守成的性格，好像不想很主动的去完成什么样的目标使命这样的，所以对他来讲他去留恋这个权力其实是对他是一个负担。
那么在后来这个“王、薄事件”出来以后，关于胡锦涛会连任军委主席的说法就比较多，但今年8月份的时候路透社透露出来一个消息，说胡锦涛有意交出所有的权力，但是10月份的时候当时政协副主席董建华在接受《CNN》采访的时候，他说胡锦涛会延续他前两任的作法会连任军委主席，所以在此之后关于胡锦涛会连任的说法又占了上风。
直到十八大之前在10月初，10月3日的时候又有消息出来，有西方媒体爆出消息说胡锦涛不会连任军委主席，所以他中间是经过几次的反复。所以对这个事情整个的判断我就是这样一个观点，就是胡锦涛他本身没有一个特别充分的理由，他也没有一个很强的动机去连任军委主席，那么他是不是要认这个职务呢？他主要是视压力而定的，就是看当时压力的大小而定的。
最后的情况看来，还是在中共党内的顽固派和其他既得利益集团共同施加压力以及游说的情况下他最后放弃了这个想法，因为他本身确实也不具备这个实力去连任军委主席，还要让别人服气。其实对于这些中共领导退下来的元老，他连任军委主席最大的一个权力是什么呢？最大的一个权力就是他能够任免将领，能够提拔他自己的将领，这个是实在的。
但是刚才志飞讲的那一点也是正确的，就是说作为真正有影响力的人来讲，他其实掌不掌军权、他当不当这个军委主席并不影响他实际的影响力，就是你是一个军委主席你有签字的权力，但到关键时刻你未必能调动军队。所以说这个邓小平他在89年11月份以后卸任军委主席，他有这个自信就是说他不当这个军委主席，军队里都是他的人都听他的，只要他活着军队是不会反对他的。
主持人：刚才文昭提到的就是说，他是在各方压力之下不得不退让，好像有一种无奈的意思，一家之言，我们看看观众朋友对此有什么样的一个看法？我们再接几位观众朋友的电话，纽约的沈先生，沈先生您好。
纽约沈先生：我认为胡锦涛留下的是负面的遗产，他没有为人民除害，他也没有为这个社会除去隐患，具体来说他留下来的是包袱、麻烦。他的第一个问题就是，他把薄熙来违反党纪的问题，他有意的避开了。第二，他留下一堆问题给下一任，也就是移交给习近平，比如说：中共干部的财产申报、官员的外逃以及六四的平反问题、法轮功问题他都没有能力也没有这个愿望去处理，所以把这些问题和麻烦都移交给了下一任。第三个问题，他并没有撤销政法委，只不过是把政法委的级别降低而已。所以他留下的是一个负资产，而不是一个正面的可以交代的东西。我的话完了。
主持人：好，谢谢沈先生。纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好，贵宾好。我认为胡锦涛是经过深思熟虑做这个决定的，因为他干十几年的书记，他完全被江泽民控制了，他自己也晓得他做不了什么，他这次退下来以后也逼着江泽民退，大家都晓得的，这也是事实。今天早上有一个消息，证明他裸退是有目的的，什么消息呢？就是香港电视台报导周永康已经被习近平干掉了，从现在开始周永康什么都不是了，只是个普通党员而已。因为胡锦涛不敢动，习近平敢，马上就动了。打狗也要看主人，他打狗不看主人了，直接就对着江泽民来了，他马上就把周永康干掉了，而且把周永康下面所有的小萝卜头通通干掉了，没有权力。
从这件事情我们可以知道，接班不过才两天他马上就采取行动了，这就是胡锦涛的遗失，为什么呢？因为胡锦涛他想做但不敢做，又怕这又怕那的，习近平他不怕，从这件事情我们可以判断，他做这件事情是有目的的，而且他也希望达到他的目的，不要干涉习近平，让习近平去干，习近平也听话，可能就干了。
主持人：好，谢谢王先生。我们再接一下其他观众朋友的电话，加州的楚先生，楚先生您好，您请讲。
加州楚先生：我讲一讲啊，胡锦涛留下了什么？胡锦涛留下的是消灭了上海帮、消灭了以江泽民为首的那一帮，这个是过渡了。他还留下了什么？我告诉你们，他已经留下了清华帮、北大帮、团派帮，这个是临时的过渡，他所有留下的就是共产党的“不变”。这是一句话。
第二句话我告诉你们，69年我下五七干校，我和江泽民是同时同地下干校，我工作的地方也是江泽民工作的党支部负责人，他跟我挺要好的，还有江泽民的大学同学。所以说我对江泽民这个家伙是很了解的，我告诉你们，我对他其实是很了解的。现在怎么办？现在我告诉你们，“宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王”，现在要查察江系系统，趁它们势力减弱的时候，全国人民要查察它们这一套系统。
主持人：好，谢谢楚先生，我们明白您的意思了。我们再来接一下加拿大何先生的电话，何先生您好。
加拿大何先生：大家好，我认为不应过度解读保守派与改革派的区别，目前为止我看都是保党派。胡温十年是政治上倒退的十年，胡给习留下的是保守、僵化的政治紧箍咒。前几天公布的邓小平接见胡锦涛的照片，虽然抹去了江泽民，但那是邓小平接见六四有功人员的照片，说明胡锦涛属于六四有功人员，他们其中充当了什么角色，真相大白之日才能找到答案。邓小平指定胡为隔代接班人，绝不是心血来潮，胡如果没有血债是爬不上总书记的高位的。谢谢大家。
主持人：好，谢谢何先生。我们再来接一下北京倪先生的电话，倪先生您好。
北京倪先生：胡锦涛有两个最大的遗产，一个是维稳，一个是所谓的科学发展观。他为什么维稳？就是社会没有公平正义了，他才维稳。一个社会要有活力，它必须要有公平正义，在胡锦涛治下，他离社会的公平正义越来越远。你看看现在常委这些人，全是凭着错综复杂的关系这么上来的
你看看现在常委这些人，全是凭着错综复杂的关系这么上去的。再有，胡锦涛说的科学发展观，科学是可以争论的才叫科学，真理愈辩愈明嘛，不许人家争论，那叫科学发展观吗？胡锦涛非常看重他的科学发展观，就把这个作为他最重要的政治遗产。
但是这个谎言，所谓的科学发展观，他根本就不允许别人发表不同的意见。比如说共产党它说是伟大、光荣、正确的党，但是我们从科学的角度来分析，它不伟大、不光荣、不正确，但是它不允许你说话，它不是科学发展观，它以权势来压人。胡锦涛认为他最大的政治遗产科学发展观是个谎言。谢谢大家。
主持人：好，谢谢倪先生。我们观众非常踊跃，还有观众在线上。我们要稍微的请嘉宾回应一下刚才的观众朋友。
陈志飞：我说了个政治遗产，没想到触动了很多大家的神经，觉得这个问题好像值得讨论一番。的确，刚才我的话没有讲完，从表面看什么江家帮、保守派、改革派、团派，实际上我觉得我要说的话没讲完，《纽约时报》那些文章我说了个头，它说了什么呢？它一开始说的是，在70年代文化大革命进行的如醉如痴的时候，毛泽东被全国失控了，在广东那个地方，在南方，他尤其是觉得很难插足，这时候他派出他一个得力的将领，他在历次的战争年代对他有着很大帮助的将领去平息这个地方。那个人是谁？就是叶剑英。自此之后，叶剑英这个人在南方，在广东那个地方，他成了一个不可逾越的这么一个标界，他的家族在那里一直掌控到现在。
那么这篇文章也谈到了，这也是我的观点，跟我的观察符合，就是说汪洋没有入常的一个最根本原因并不是说他的政绩或怎么样，他的政绩我刚才也谈到了，他是政界现在难得的一颗明星，在中国共产党内能够圆融各派的力量，能够打太极拳来化解民间的幽怨，他是难得的一个人才。但是他并没有像江泽民在上海当政期间去巴结他的大佬李先念，那么他也就招致了叶家的猜忌。
所以据说叶家这个庞大的家族，你看我们根本没有听到“叶家帮”，对不对？在幕后，叶家去年召集了所有的太子党开了一个会，而且当时习近平的姊姊，这《纽约时报》说的，他说：汪洋我们不信任！为什么不信任？就主持乌坎事件，我不们信任。汪洋自此之后入常的希望就破灭了。这并不是胡锦涛特意安排的。因为你早一天入常你就能早当一天，能早一天施展抱负和影响。那么哪天谁知道呢，再等5年，可能没到3年你就成薄熙来了，谁知道呢？是不是？所以说汪洋下来是有原因的。
至于李源潮，《纽约时报》给出什么说法？他自己的说法。李源潮被《纽约时报》采访过，李源潮信誓旦旦地说：如果他入常，在他担任期间，他要在党内搞民主。这句话就可以让他丢掉常委这个乌纱帽。
所以我们现在看到的，跟我们听到的，以及大家所听到的分析，实际上并不见得是中共真正让你想听到、想见到的，很多人在鼓噪什么江家派、保守派、团派、改革派，实际上最根本的我觉得是中共根本的利益这些家族在操控这一切。
那么你看举手投足，习近平要比胡锦涛来得沉稳的多、大度的多，非常自信，你看他那样子，掌控天下的样子，为什么？他在党内有民意，他在党内那些几大家族都喜欢他，他们叫他猪头也好，叫他什么也好，他们听他的，因为他的父亲在党内也很有威信，不管怎么样，人脉很宽吧。你看他跟胡锦涛那个谨小慎微的样子形成鲜明的对照，这点在外界，所谓肢体语言上已经看到了区别。从这点来看，其实胡锦涛，像刚才观众讲的，再当2年也是受2年的罪，因为他害怕别人把他杀掉。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天我们探讨的话题是“胡锦涛留下了什么政治遗产？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论，或发表您的见解。
究竟是裸退制度，还是阻止江干政，还是在未来团派在最终的5年之后，或是10年之后将掌权，这是否是他的政治遗产？我们针对这样的问题，刚才观众朋友也发表了很多的见解和看法，针对中共的本质以及胡锦涛的政治遗产。就这样同样的问题，接下来请文昭针对上述观众朋友所提出的观点发表一下您的看法做一个解读，同时您觉得胡锦涛留下了什么样的政治遗产？您有什么样一个研判？
文昭：首先，刚才沈先生和倪先生说的这个观点我基本上赞同，我需要补充一下。胡锦涛所留下的遗产当然主要是负面的，他还留下了这种腐败严重不可治愈的痼疾，成了中共没办法跨过去的一个坎儿。这个腐败问题起自于邓小平，成熟于江泽民，然后成为一个中共不可治愈的痼疾是完成于胡锦涛，病入膏肓了。
其次，他留下了一个社会矛盾高度尖锐、贫富高度分化，一个严重危机动荡潜藏的社会，这是一个非常现实的政治遗产。再有一个，他留下了一个这10年以来，即得利益集团不可撼动的这么一个顽固的中共体制。
所以说刚才另外两个观众先生讲的，当然我能理解他们对中共的现存体制显然是不抱有好感的，但是他们的观点我不能完全赞同，比方王先生说：习近平会拿掉周永康。因为周永康他现在已经卸去政法委书记职务，是因为他们十七届中央政治局常委整个都退下来了，这个从胡锦涛开始，他们整个七个人都退下来了，所以说他们目前担任的职务也不过就是前后脚都要交出来的，所以目前并没有要对周永康采取一个什么特殊的行动，并没有这个迹象。
楚先生刚才讲说：胡锦涛消灭了这个帮、上海帮、那个帮。但这里我想我们应该面对一个基本现实，就是在这个十八大政治局常委的布局里面，明显是胡锦涛失败了，这个是胡的失败，这是个客观现实。
关于江泽民在本次十八大的权力决斗中所发挥的作用，刚才志飞讲得这么多啊，但是有一点我想也是摆在台面上，是必须承认的，就是江泽民在十八大开幕的时候，在主席团上随着胡锦涛第二个出场，成为还是十八大主席团常委位列第二，这样一个头衔表示他在整个人事安排中他确实发挥了一个比较大的作用，至少说江泽民所提出的这个常委的人选，最后经过共产党内利益集团的讨价还价被接纳的，他所接纳的是江泽民所提出的一个人选。
这里就还有一个问题就是关于刚才志飞讲到的这个问题，我可能会谈一下我的看法，就是关于汪洋。汪洋，目前在共产党内把他当作一个改革派，但是我们不能够对共产党内的某一个人给他不切实际的过高的评价，或者对他抱以过高的期望。说汪洋是改革派，但是汪洋目前他的思想都还没有超出另一个改革派，胡耀邦的儿子胡德平明确提出：共产党要走宪政法治的道路；而汪洋他所提出的，在几个月前，他只说：要建立一个公民自治的社会。
胡德平所提出的要走这个所谓共产党宪政法治的道路，当然我们上次谈了，他并没有谈是谁的宪法，他并没有去质疑目前的中华人民共和国宪法82年的这一版，还是50年代那一版也好，是不是符合一个公正的制宪程序产生的，是不是人民公义的反映，这一点他没触及。
但是胡德平至少讲到了一个问题，就是说你要讲宪政，那你的权力就是有边界的，你共产党就不能为所欲为，共产党的权威要在宪法之下，就不可能以党代政，不可能党管一切。所以胡德平的这一点他是讲出了一个共产党内体制改革派一个声音。
但是汪洋由于他在位也好，或者他由于什么顾虑也好，我们不去探讨它，但是他连这一步都还没有达到，他只能提出是建立一个什么公民自治型社会。意思是说，在一些行政审批制度上，政府做一些退让，让这个社会组织扮演一些目前政府发挥的管理社会，基层社会的一些功能；至于这个主权，它仍然是党管一切，仍然是党作主。这一点上我们需要客观的、很冷静的看到这一点。
再有一个就是共产党内的所谓的改革派，如果有真正想走向政治改革，最后能够超出这个体制的，目前只有赵紫阳一个人，大概还包括现在赵紫阳的秘书鲍彤先生，他也刚刚要过80岁的生日了。
我们看到的实际情况是什么？在历史上，中共的领导人不管他有什么样的想法，最后只要他掌权了以后都自觉、不自觉地延续了这种集权体制的道路。你要说邓小平他在80年代初他是一个代表改革和开明的力量，在1980年的邓小平所谓《党和国家领导制度的改革》讲话里面明确提出说是要改变这种以党代政的情况、要实现党政分开、领导职务不能够过于集中，还有副职不能够太多，包括社会主义法治，这些都是在1980年邓小平就提出来了的。
可是在他的实践中，他曾经87年前后经过一段时间很有限的放权的尝试，但是邓小平最后还是放弃了。他自己提出了说：领导职务权力不宜过于集中，可是他自己却变成了一个党、政、军集于一身的专政者，而且他在交班的过程中把这种制度还给固定化了，以致于现在胡锦涛都要裸退，他要实现习近平党、政、军职务要一身抓。
为什么？其实我自己的判断是非常简单的，因为共产党它们之所以要这样做，它们的动机是非常直接的，因为它发现它面对着危机，由于共产党它所管理社会，它以前做下的坏事太多，就说它欠人民太多，它危险太大，危机常态化以后，它需要把集权给常态化，尤其权力不能分，连党内民主都不能够做的，因为党内民主一旦做了以后，一个有限民主程序产生出来的领导人他都是有一定温和程度的。
主持人：好，谢谢文昭。我们还有观众朋友在线上，不想让他们等太久，我们接一下观众朋友的电话，看他们是怎么样一个看法，纽约的张先生，张先生您好。
纽约张先生：主持人好，嘉宾好。我认为胡锦涛退与不退，这个都不是胡锦涛他自己本身的意愿，因为胡锦涛自己本身没有这样的能力，也没有这样的威信去自己决定什么问题，整个是共产党体制内各种势利决定他退与不退的。因为胡锦涛是共产党体制内考察、培养几十年成为的党魁，他本身并没有什么主见，他只有对共产党的忠诚，他是没有什么抱负的，他只能达到共产党没有在他的任内垮台，并把共产党交到下面一任，延续共产党的寿命，这个对他来说已经感到心满意足，已经完成他的宗旨了。从他的什么维稳、科学理论都可以看出他的不作为的。
主持人：好，谢谢张先生。刚才我们探讨了他的政治遗产的部分，观众朋友针对这看法发言的也非常踊跃。我有一个具体的问题，在我们新闻短片里面已经提到了，当然刚才各种评价也很多，说是负面遗产、正面遗产。
也有这样的说法，胡锦涛现在裸退，从制度上来说的话，订立了这样一个裸退制度；他可以说是非常强烈的阻止江泽民的干政，因为现在江泽民的办公室从军委，同时也有外媒报导中南海的办公室也将撤销，同时要取消所有的重要事项必需请示江泽民内部的规则，他要跟江泽民进行鱼死网破，以裸退这种方式阻止江泽民干政。针对这样的说法，我不知道陈志飞教有什么样的看法？
陈志飞：这是一个很具体的问题，但是我喜欢把具体问题往大里说，因为中国问题不往大里说的话很难谈个清楚，谈个水落石出。因为当中国问题专家其实是最容易的，5年你可以不用看报，你还可以接着谈，为什么呢？5年前的问题，5年后还存在，什么腐败、政改，什么还存在。从另一方面来说，他又是最难的，因为谁也没有内部材料，你把中国的政坛比到美国的政坛，这一家人说了什么话。
主持人：雾里看花。
陈志飞：雾里看花愈看愈花。你说汪洋说了什么，所以他代表这个意思；胡德平说了什么，不是针对跟文昭作对，它确实是有这种现象，他说的真的是他敢说的吗？是他想说的吗？他能把他所有真的感想像罗姆尼、奥巴马那样充分说出来？他可能不敢。所以这个情况就又给他的研究平添了很多的艺术。
不管江泽民的办公室撤销也好，也不管他这次排名第几也好，我同意张先生刚刚说的，他们其实都听从他们组织的安排。这一切都是它党内有一股力量在支配着他，包括汪洋入不入常，还怎么样，这是最关键的，就说党内这股力量来自什么地方。西方叫民意，其实党内也有民意。
在这次中常委选举之前，实际上5月份的时候高层干部有一个选举，现在中共在党内慢慢的有一种松动，它想取得领导人党内无可挑剔的民意，统治起来没有瑕疵、没有裂缝，能够让他充分的施展。
这也说到你刚才说的问题，他本身裸退有什么意义？裸退本身其实没有意义。因为按照党内的传统来说他也应该裸退，因为你下台了嘛，你就把权力全交出来。大家如果想一想，在2004年之前，江泽民没有退位之前，当时外界普遍认为中国有两个中央，为什么呢？当时有胡主席，还有江主席。到底哪个主席，哪个人说了算呢？所以裸退其实是党内正常运作的一个表现，这并没有什么特殊的意义。
你刚才说的，我们看的这都是表面，表面实质最根本的推手是什么？是力量，是党内的一股力量在企图保共产党的命。这股力量可能说话很算数，他们有党内的民意。因为你看一下这股力量，他们开了所谓的高级干部会议，他们选出的常委基本上都是我们看到的，当然在外界报导的数据当中，刘云山可能名落孙山，但是还是给做到常委里头去了，李源潮和汪洋可能名次都超过他。但不管怎么讲，排名前几位的中共中央常委基本高票，或者甚至全票当选，说明的确现在的常委是有民意的。
如果再看一下他们的经历、他们的背景，其实他们并没有江家帮的渊源，他们没有在上海工作过，这些人大部分都是不同地方、不同时期被上山下乡过的人，所以没有所谓党派之说。但是他们被中共党内的力量慧眼识中用来保中共的驾，这本身说明这个力量还是非常有能力的，他们能看中这个人。
包括刚才观众讲的，邓小平看中胡锦涛也是没有看错眼，因为胡锦涛在内提出了不仅仅是“科学发展观”，也不仅仅是他的“八荣八耻”，他提出了一个“不折腾”，而他提出要搞“和谐社会”，这可能就邓小平给他留的任务。
前10年，江泽民你用“六四”沾满了鲜血，维持好党内的团结，或者说一统天下；那么胡锦涛你再给我传下去；到现在，习近平作为太子党接手。说不定党内的红派力量、传统保守力量，就是我刚才讲的叶家族、邓家族、李鹏家族这些人，从透过表面来看，实际上还是非常有势力。虽然我们没有见到人讨论他们，他们也不愿人提他们的名字，但实际上他们在其中起到非常重要的推手作用。
主持人：刚才说起权力中央，胡主席、江主席，在10多年间也形成了第二权力中央，今天有关第二权力中央，中共维稳系统的老大，被称为“黑领”的周永康今天被免职，由孟建柱来接任，也是十八大之后宣布的第一轮重要的人事变动；同时，赵乐际也兼任中央组织部部长。没有公布关于李源潮进一步的动向，但是外媒有预测，他有可能接任国家副主席。今天我们可能没有时间讨论。
就同样问题，我们问一下在多伦多演播室的文昭，您觉得胡锦涛裸退这件事情是否可以阻止将来干政？那么也有进一步说法，未来团派，现在我们看政治局常委里面应该说是保守派占绝大多数势力的话，也有人说在未来会团派掌权？我们是否还会对此抱有一个希望？文昭，您有什么样的研判？
文昭：如果说胡锦涛裸退能够阻止什么的话，就是阻止了下一届总书记继续连任军委主席。他只有阻止了这件事情。说能不能够阻止江泽民或其他老人都不再干政，这是一个很不切实际的幻想，这是一个过于乐观的想像。
我想我们对这个中国的判断要清楚两件事，第一个，中国所谓的“老人干政”，也就是中共的老人政治，它从来不需要借助任何制度化的渠道，不是说你要在中南海要有个办公室，或者要有个信息通报制度，他才能够干政。请问李鹏他在军委有办公室吗？他在中南海是不是还留有办公室呢？但是他在这一次能够把李源潮拿下来，李鹏是发挥了一个非常大的作用，他已经退下去十几年了，他照样能够干政。
请问那个邓小平，他在89年以后，他后来甚至连中顾委主任置这个职务都辞去了，就是一个普通党员，他又有什么样的党内的一个特殊渠道给他呢？但是他就是在所谓的南巡，92年南巡的时候发表一篇讲话就作为全党的最高精神来学习。也就是说所有的规则、秩序、先例也好，它只对那些实力不够强、背景不够硬的人起作用，只要你实力够强、背景够硬，那么所有这一切规则对你都不起作用。
主持人：好的，文昭，那我再问一个问题，如果说胡锦涛，我们今天分析的政治遗产是这样的话，那么面对的习近平，因为现在是胡锦涛时代的终结，那么习近平未来将如何走？又会对他有什么研判？文昭您请先说。
文昭：好，那我就简单说一下。刚才这个问题我还要再说一下，就是第二个，大家要了解江泽民，江泽民只要活一天他就要继续干政的，你说你把他的办公室撤销了，他有他的代理人张德江、刘云山这些人照样可以给他打小报告，照样可以碰见问题先请示他，是吧？
所以你说这个老人干政就是他裸退，胡锦涛在任的时候都没有阻止江泽民干政，他现在退下去了，没有权力了，反而能够阻止江泽民干政，这是我听到最莫名奇妙的一种说法。所以老人干政，我想这个情况不会杜绝，它有很多种渠道去干政的。
主持人：好的，文昭。我们时间有限，还有最后30秒的时间，志飞教授。
陈志飞：我觉得已经说得很充分了，我觉得这股保守的势力啊，这个家族在掌控中共的政局，他们现在并不露声色，他们可能会扮演什么角色？就是他们不出台，但是他们会逼得江泽民出台。所以我认为这回与其说江家帮胜了，还不如说中国的保守势力赢了。
主持人：好的，观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的是“胡锦涛将留下什么政治遗产？”因为时间关系，我们节目就只能进行到这里，还有观众朋友在线上，不能接听您的电话，非常抱歉，感谢您的收看，我们下期节目再会。
