【新唐人2012年11月17日讯】【热点互动】（863）从七常委名单看中国出路：常委们的执政背景？中国的出路到底在哪里？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
昨天11月15日，中共新任的常委名单出炉，这一结果令很多曾经希望北京能够政治改革的人们大感失望，外界这次有很多的评论。那么新任常委他们都有什么样的执政背景？他们会将中国带上什么样的路？新的名单向外界昭示了什么？中国应该走什么样的路？今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线参与讨论，热线号码是：646-519-2879；您也可以通过Skype和我们互动，Skype地址是RDHD2008。今天现场我们有两位来宾，一位是美国民主大学校长唐柏桥先生，唐先生您好。
唐柏桥：安娜您好。
主持人：另外一位是时事评论员赵培先生，赵先生您好。
赵培：主持人您好。
主持人：我们首先请赵培先生给我们观众朋友介绍一下这七个新任常委他们各自的背景，尤其是执政背景。
赵培：习近平和李克强大家已经很熟悉了，从上一届做到现在，我们就不介绍了，我们从下面的开始。
张高丽，其实他是天津的市委书记，他最引人注目的事情是在今年的天津蓟县大火中，他下令说要一致对外掩盖死亡人数，这是他让国内外都知道的一件事情。另外他还做一件事情是2006年的“五一”期间，那时候他是山东的省委书记，他是陪同着已经退休的江泽民去游泰山，当时是把江泽民捧得跟皇帝似的，出巡时他鞍前马后，江泽民自己坐在轿上。这个让人家对他是大跌眼镜，到底中共你是一个现在的政权？还是过去的皇权？
那么下一个我们看一下张德江，张德江就比较劣迹斑斑了，他现在是国务院的副总理和重庆的市委书记。他之前在2003年的时候是广东的省委书记，他当时做的事是掩盖SARS，导致SARS全球蔓延，他当时被认为是主要的罪魁祸首之一；那么他在当国务院副总理期间是温州动车事故，外界一直传闻他是下令迅速掩埋车体、掩盖整个死亡人数的主谋之一；他到了重庆他是掩盖了很多薄熙来事件的真相，而且他对处理薄熙来的“唱红打黑”迟迟没有动手，因此一直被认为是一个保守派的人物。
刘云山，这个大家很熟悉了，中宣部部长，经常出来的中宣部的命令都是来自于他，箝制网络的言论自由，很多都是出自他直接的命令，看央视几百年不变的腔调都是刘云山的一个所作所为。
俞正声这个人是比较有意思的，因为他是跨着邓派和江派两面，在这次事情当中他明显表现出我是邓家推荐的人。他上海也有一次大祸，他也是掩盖了死亡人数。特别有意思的是他哥哥俞强声曾经叛逃美国。所以这次在常委上也是打得你死我活，不过他也是年龄很大，这一次如果不入常的话下次确实没有机会，也是一个保守派的人物。
这里面有意思的一点是王岐山。王岐山一直被外界、媒体寄希望于他能够进行中国的经济改革，因为他在做国务院副总理期间一直在经济上被认为是有点想法有所作为的，但这次他突然被调去做中纪委的书记，外面就认为中共是彻底不可能在经济上和政治上有一个大的改革，他只不过是去抓点腐败分子维维稳而已。
主持人：唐先生，您认为新的常委名单它向外界昭示了什么呢？
唐柏桥：它实际上就是向外界昭示了我们要一条路走到黑，然后你们大家要对改革抱幻想，或者说要对所谓走向民主化抱幻想，改旗异帜，就是那种说法。中共胡锦涛第一天开会就已经给全世界一个下马威，就是我们不走这个邪路，中共有史以来说民主化道路是邪路。
然后结尾的时候，七个常委除了习近平和李克强以外，这两个人在十八大里已内定为中共中央的领导人，一个是总书记、一个是总理，这是双轨制，这个是谁也不能动的，因为动了就伤了大元气了。
那么其他五个人可以说全部是保守派，因为刚刚赵培先生说王岐山这个人有争议，但我认为王岐山是个保守派，因为他是姚依林的女婿。89年的时候，姚依林他是五大常委之一，他是紧跟李鹏，他们五个人中间一个乔石，然后赵紫阳、胡启立被拿下了，就是李鹏、姚依林是死死站在镇压一边的。王岐山是他的女婿。而且王岐山跟薄熙来的关系非常密切，前几年带了金融系统所有的人去视察重庆，要求全世界到重庆投资，他们俩像哥儿们一样的。
所以这五个人赤裸裸的全是江派的人，所以这个是让全世界所有的人跌破眼镜，觉得中共就是在向全世界宣称：我们还是江泽民的领导下，这么一个一路走到底的一个黑社会。
主持人：那我们看在这一次十八大新的常委名单出来之后，《大纪元时报》有一篇特别的报导，报导里面评论说：这是中共在前所未有的亡党危机下各派互相妥协的结果，是中南海政治海啸之后为保党而形成的一个短暂平衡点。更大的危机正在积蓄，平衡点很快会短命，中共的解体也日益走向临界点。那赵培先生您对此如何评价呢？
赵培：其实我们可以看一下中共在未来几年面临的危机，它自己国务院内部的一个研究所的一个经济专家他出了一份报告，这个报告在十八大之前在网上很火。他说：2013年中国面临着一场经济危机，如果这一次经济危机我们采用一些印发货币，或者现在固有的措施把它给拖过去了，那么我们最长也拖不过去2016年和2017年，也就是说未来是一场大的灾难这样的发生。
我们再看一下，这是它经济上面临着一个严重的经济危机，它在生态环境上现在也面临着一个严重的危机。我们看到2012年一开始，从什邡、启东一直到莺歌海，到镇海，上万人国际上著名的中国群众起来反抗中共暴政的这些示威游行，全都是因为环境遭到破坏，他们是已经无法生存的情况他们起来。所以这一次中共在十八大上，它把所谓的环境保护列进它自己的目标里面。
但是大家注意没注意？中共的经济发展是一种牺牲环境和以廉价劳动力作为推动的一种断子绝孙式的对中国发展，它现在这一条路已经走到头了。它是说，好，那么我以后要注意环境怎么样，好像可以给了百姓希望，但是它又划另外一个饼给大家说，我让你们的人均收入翻番。那么你的这种模式走到头了，你不准备走这种模式，你怎么可能让经济翻番呢？好，你让经济翻番，那么你就要继续破坏环境，那么百姓可能起来把你推翻。所以它面临的是一个两难的抉择。
特别是刚才唐先生分析的，整个中共这一次上来的五个常委都是一个保守派，维稳的阵营。那么他们明知道这种危机，那么它未来5年对百姓就是一个强力的维稳，它采用不停歇措施把所有的东西给镇压下去。
另外，在国际上它也同样面临这个问题，你看它现在几乎把周边的国家都惹遍了，那么你作为一个大国，你有没有一个发展策略？我到底在国际上我该先跟谁有外交和不该先跟谁有外交，我应该怎么样获取中国最大利？它没有，它完全是为了转移国内的矛盾。因此它一次弄一下，一次弄一下，造成了国际上现在四外周边全是它的敌人，它结盟的俄罗斯人现在都不看好它，它都敢炮击中国的渔船。
在这种情况下，它面临的一个是社会危机，一个是经济危机，一个是外交危机，它这一批班子是处理不下去了，也就是说，它这一批班子很可能是一个末代常委的构成。
主持人：那我们知道从王立军、薄熙来案开始，中共的内斗就完全的曝光于世界的眼皮下面，那么国际上对于中共高层它们的权力将会如何地去分配，中国今后将如何走向？一直是非常关注的，尤其是十八大可能就水落石出了。那么现在可以说是水落石出了，这个新常委名单也已经出来了。那国际上，国际的媒体，和各个方面他们对这个结果是怎么评价呢？
唐柏桥：可以说国际媒体，所有的媒体没有一个媒体能够准确的预计到这一次常委的名单，然后有一些是预计到有张高丽，或者有刘云山，同时也觉得有汪洋，或者李源潮，那么更多的原来是说李源潮跟汪洋在里面，刘云山跟张高丽是不在里面的。所以我看了全世界所有的媒体没有一家媒体能预计到这七个人，也就是说在这之前斗争是非常激烈的。
就这个之前，就是说基本上已经定了好几次了，比方说汪洋起码内定了，但后面又被翻了，最后一刻的时候，还有一个传说要九个人，从七个人变成九个人，其实当时就是想把汪洋、李源潮留在里面，但最后连这九个人的方案都没有成，就是说彻底把他们扫出去。所以这个就是一个纯粹的江派的胜。
所以国际媒体的评论是一边倒的，是谴责的，你比如说《金融时报》，《金融时报》主要是谈经济的，它说：保守派当道，就中国没有金融改革、没有任何希望。连王岐山这个搞金融的都调到中纪委去了，但他调到中纪委有一个原因，刚才我没有补充。因为他是太子党，现在习近平也是太子党，他也是太子党，把中共所有的权全抓在手上，因为中纪委是个权力部门。
第二个就是路透社也报导说：中共分裂，政治改革毫无希望。因为一个完全分裂的机构它很难改革的，改革只有在像胡耀邦那个时候，80年代的时候，他非常有声望，他可以按照他的意愿去做很多事情。如果像一个螃蟹效应，你掐着我，我掐着你，谁也干不了事情，只能走老路。
当然还有很多媒体，像《洛杉矶时报》，《洛杉矶时报》是看得最准确的，就是说这个十八大像一个葬礼，就开会的整个形式，到它僵化的模式，还有江泽民出现的那种感觉，他还像一个黑社会老大，还像慈禧太后，然后汪洋也被踢出去，等等这些。英国《电讯报》、《华盛顿邮报》，还有《华尔街日报》都是基本上……。CNN还有一个评论也说的很正确，就说：中共失去了一个重要机会。这句话也点到了要害。
因为其实全世界是很想，主观上、愿望上，不是说中国老百姓，中国老百姓早就看清楚中共的面目了，但是国际社会毕竟不希望中国动荡，就算是革命的话也是自由的选择，不是最优的选择。最优的选择，全世界是希望中共像蒋经国那样的，像南韩那种模式，就是顺利过渡到民主社会。所以他们抱着希望，哪怕是一厢情愿也好，希望习近平是一个改革派，然后他带领的那个班子，包括汪洋这些人在内，慢慢的能够把中国带向民主。
这一次整个国际社会，习近平还没有上台，才一天，我当时还预计可能要给习近平半年时间，一天还没有到，全世界一边倒，这个跟10年以前有重大的区别了。10年以前胡锦涛跟温家宝上台的时候，全世界都对他们抱以厚望，就是他们会搞胡温新政，是多少年以后才慢慢放弃希望；但现在他们十八大一上去，全世界就认为没有可能。这是好事。
主持人：这次中共的官方媒体不论是海内还是海外，也是非常高调的报导十八大以及新出台的常委这些人。您对它们这个报导如何评价呢？
赵培：其实中共党内的报导都是，这次很明显的特点是说它要保这个党，它一直说习近平要带领我们走向一个什么样的目标，特别说习近平提出了十点，就是让人民生活更好啊什么什么，这个它每次都提，但是百姓已经不信这一套了。
最有意思的是《文汇报》在香港替他打马虎眼，说这次政改没有希望了，中央社都看到这点，说缺政改，什么都好，就是缺政改！就是这点没说。它怎么打马虎眼？刚才说王岐山被调到中纪委，让西方社会很失望，然后它说这个王岐山去能够强力的压制腐败，所以我们的腐败不成问题了。所以就是彼此一个吹嘘。
唐柏桥：我在这几天突然产生一个灵感，我觉得可以用这句话来概括十八大，就是中共这个政权为什么能够延续到今天还没有死亡？是它们有救生网，救生网就是政治体制改革。就是一旦快要死的时候，他吃了这个药，像心脏病的药，他马上就活过来。但是我现在可以告诉全世界，这一剂药过期了，这个体制改革的药已经过期了，现在再用，过期作废！这一次十八大一开完，它再讲政治体制改革，全世界都会把它当笑话。所以它再也没有新的办法来救它自己了。
主持人：您认为现在新任的这几位常委，他们会把中国带上什么样的路呢？而且他们要走的路有可能实现吗？
赵培：其实不是他们要带到怎么样的路上的问题，因为我们刚才已经分析了，它是一个纯维稳，其实就是为了权贵集团的利益还能在中国捞多少是多少。你看太子党，很多都在美国、澳大利亚、加拿大这些自由国家买房子置产，他其实在中国能捞多少捞多少。这次是帮他们维稳，能撑多少时间让他们多捞多少钱出来的一个状态。
其实对于这次的十八大，中国百姓有一个最开始的看法，因为很多公共知识分子在网上有一个状能是说，他期望这次十八大能有一个自上而下的改革；但十八大开完之后，他明显的发现中国这种希望是没有的。因此他们在网上很清楚的说：可能中国未来走的是一个自下而上，通过百姓的觉醒，然后让中共下台的一个改革。
主持人：观众朋友，今天我们的话题是“从七常委名单看中国出路”，新任的名单它向外界昭示了什么？中国的出路到底在哪里？欢迎您打我们的热线号码参与讨论，热线号码是：646-519-2879，我们现在接几位观众朋友的电话，第一位是加拿大的何先生，何先生您好！
加拿大何先生：大家好。改革找死，不改革等死，中共在走投无路的情况下，宁愿等死，也不愿找死，好死不如赖活着。新常委不过是保守僵化的老人政治的傀儡，那种认为胡锦涛以裸退来结束老人干政的想法，只是不切实际的幻想。胡真想结束老人干政，为何千方百计在军中安插自己的亲信？为何还要安排自己的人马作为十九大接班人？
况且十八大新班子本身就是老人干政的结果。垂死的老人们今后将继续通过常委中的代理人以达到干政的目地。因此中共将垂死挣扎的马列、毛思想、江代表、胡科学的阴影中，直至彻底灭亡。
鲁迅先生有几句诗形象的描绘了中共的末日现状：“运交华盖欲何求？未敢翻身已碰头。破帽遮颜过闹市，漏船载酒泛中流。横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛。躲进小楼成一统，管他冬夏与春秋。”谢谢大家。
主持人：谢谢何先生。那我们再接下一位加州包女士的电话，包女士您好。
加州包女士：主持人好，两位专家学者好。事实上共产党在夺取政权之后六十多年的统治，中国已经名存实亡，也就是说大陆的人已经不知不觉地成为亡国奴。请问哪一个国家会把它的土地拱手让给别人？哪一个国家的军队枪口是对着老百姓？哪一个国家把它生态全部都绝子绝孙的这样破坏？因为他们的子孙都在国外。
中国向来有“礼仪之邦”之称，可是现在中国人他们有这种特质吗？没有了。共产党的官员他知道廉耻吗？不知道。所谓“知耻近乎勇”，近乎勇就可以去改变，就可以接受你的错误，可是中共不会这么做。
中国优良的传统被它破坏无疑，连文字都从正体字改为简体字，既不是日文也不是俄文，没有人能够了解，其它国家要怎么样看中国呢？中共对外它是没有国格的。
主持人：好，谢谢包女士。各位观众朋友，今天我们的话题是“从七常委名单看中国出路”，欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879。我们来回应一下两位观众朋友他们的看法。
唐柏桥：我觉得刚才何先生讲的其实非常清楚。但我现在想，正好接着我刚才有个话题想讲，这个它确实就是为了保江山和保党，我原来写文章的时候，“撕开政治体制改革的画皮”就是为了讲这个，你看这七个名单很简单，三个太子党：习近平、王岐山、俞正声；三个江派打手：张德江、刘云山、张高丽；然后中间只加了一个花瓶，李克强。就是完全的百分之百如假包换的一个保党，保既得利益的一个集团。
主持人：好，我们再接观众朋友的电话，下一位是北京的倪先生，倪先生您好。
北京倪先生：这次和胡温当初所谓胡温新政出来的时候，现在最大的不同就是广大的底层民众忍无可忍了，大家对腐败已经麻木，各个阶层都忍无可忍。我具体跟你说，就拿我自己来说吧，我现在高血压、糖尿病、脑血栓，这三种病每个月的药费三千多块钱，你根本就没办法活了，多沉重的负担！广大底层老百姓都没法过了，就是处于这么一种情况。像我们北京在中心的大城市还这样，那你说其他人怎么样？谢谢大家。
主持人：好，谢谢倪先生。我们接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：贵宾好。我认为今天习近平绝对不会像胡锦涛那样软弱无用，你看他只有一个李克强是他的人，其他委员都不是他的人，这第一点。第二点，他裸退，他为什么要裸退？他做了十几年的傀儡，那个江泽民有一个办公室在中南海，他每一次做什么决策都要向他汇报，你看他之前一直控制着胡锦涛。
所以习近平这一次看他能不能做到，如果能做到，他就敢反抗江泽民，他做不到那就完了。他讲了，他要把毛泽东的尸体移到湖南去，看看他这个能不能做到；还一个，政治要学新加坡，所有的地方诸侯都要选举，就像新加坡这样。那么这两件事情他做到了，表示习近平敢反抗江泽民。
主持人：谢谢王先生。我们接下一位加州丁先生的电话，丁先生您好。
加州丁先生：安娜主播好，赵培博士好，唐博士好。如果那几个共产党党员都能像1953年小龙年出生的习近平头脑一般冷静，那么中国未来势必没什么大的问题。我看他们最后也逃不过一般内斗，但是内斗的状况不会像胡锦涛和江泽民这两派斗的如此的惨烈，不会像那么惨烈，就是脚步稍微放慢一点去斗。谢谢三位。
主持人：好，谢谢丁先生。我们来回应一下他们刚才的说法，先请唐先生继续刚才您没有讲完的。
唐柏桥：刚才有一位加州的包女士，我记得她每次打电话都讲得很精彩。她刚刚讲中国有很多别的国家没有的那种非常离谱的现象，我也补充两点，你看还有一点就是，全世界没有任何的一个国家像中国那么多裸官，中国有很多不好的，但是也有其它国家可能比它更不好的，比方中国的制度很僵化，但是北韩更僵化。但是全世界裸官有中国那么多的话，据我现在所了解的应该没有，北韩也没有那么多，中国90%以上，部级以上的干部起码都是裸官了，包括习近平本人，全家家属都在外面。也就是说中共政权对它自己最没有信心，对中国最没有信心，抛弃了这个国家。
第二，全世界也没有任何一个国家它的民意代表有那么多“外国人”，我指的外国人就是说你加入别的国籍的，像赵本山……好多人，有人统计过，大概有三分之一的人大代表其实已经加入别的国籍了，中国是不承认双重国籍的，这个也是在全世界别的国家没有的，所以这个国家现在非常荒唐。
赵培：我先回应一下新加坡，观众他是说改革朝向新加坡，但是大家真正了不了解新加坡这个国家？李光耀做完总理之后，他儿子现在又是总理，他还有一个儿子好像是新加坡电信的老大，也就是它是一样的。在新加坡有一个说法就是：你敢参选国务委员，老婆就提要到阳台跳楼。因为政治上是一样的。
新加坡为什么能成为发达国家呢？因为它所处的地利是一点；第二是说，英国给它留下一个完整的税法和完整的刑法，这一点李光耀没有破坏，但他破坏了整个民主，也是一个没有民主的国家。
但是中共历来它就没有一个完整的宪法，也没有一个完整的刑法，全部都是一个黑帮，它的大法官，就是这次可能会是下一个大法官，竟然不是法学院毕业的，这在所有的国家都是一个笑柄的事情。在这种情况下，刚才是说习近平领着走向新加坡，你即使走向新加坡，是从一个黑暗又走入另外一个黑暗，中共的体制不改是没有用的。
我们再回应一下北京的倪先生，他是说腐败问题。其实他在北京都有这么强的感受，就可想而知全国人民生活在一个什么样的水平。北京现在拥有亿万富翁是1.05万人，这可以说在全国是一个首富之区，在这样的情况下，可以看出是一个权贵资本，这些人都是有钱人；那么作为底层的百姓，就像刚才倪先生讲的那样北京百姓的生活。
那么这个贫富悬殊只有通过一个改革，政治体制改革和经济体制改革同时进行，把你不正当的权益还给百姓，把你权贵资本和国家占有的一些盈利的行业开放给民营企业，让百姓能够有一个前进的空间；太子党你要退出政坛，让中国的百姓有前进的空间，这才是一个社会的公平，这样百姓能够生活得下去，人能够看到希望。
一直有西方学者说，中国过去古代的体制是一个非常好的体制。为什么每个王朝能够有二百多年或者三百年多年这样一个稳定的王朝？因为中国人他可以通过读书也好、种田也好，来改变自己的命运，这样他看到希望，他不会去造反；只有当王朝末年把这些路都堵死的时候他才真正去造反。
所以中共现在就是到了一个王朝的末年，它把这些路都给百姓堵死，你读书吧、你考公务员吧，没有用！你不是太子党，你升不了官；你不娶了太子党的女儿，你还是升不了官。那么你读书没有用了！种田呢？现在种田大家认为有未来吗？那么多人外出打工就是因为种田没有未来。打工呢？富士康这么多次抗暴，大家看出打工我也没有前途。
在这个时候是中共把老百姓的路堵死了，它也把自己的路堵死了。所以中共今天走到这一步完全是它自己造成的。
主持人：刚刚赵培先生谈到了中国现在所面临的问题，比如经济、生态、环境、外交等等诸多方面，您觉得现在解决中国这些问题最大的障碍在哪里呢？
唐柏桥：其实它既是最大的障碍也是最大的问题，刚才我一直想讲，就是民主政治。这不是我在这里说，好像是我的主观愿望，是全国人民的共同愿望。前不久在十八大的时候，人民网做了一个民意调查，那等于是在枪口下进行民意调查。所有上网的人都知道，网警在看着我们的IP。
它们有调查，有十几项选择，其中有一项是民主政治，什么反腐倡廉、民生问题、党的建设，等等等等，它民意调查就是问你最关注的问题，结果“民主政治”高票当选为第一。全国人民现在最关注的是民主政治问题，第二才是反腐倡帘，第三才是民生问题。人民现在就是说：我宁愿不吃饭我都想要民主了。
主持人：因为他看到问题的根源了。
唐柏桥：对，吃饭这个问题解决了是暂时的，但是解决了民主这个问题，吃饭问题、反腐败这些问题连带可以解决。这应该是一百年以内中国历史的第一次。孙中山那个时候也是说了要民主。
我觉得这是一个很好的迹象，因为民主问题确实是所有问题的根源，刚才我们讲的所有问题都是因为这个问题起来的。比方刚才举了一个具体例子，中国现在就是因为没有民主，形成了一个极端腐败的政权，它财产不透明，它虽然不让官场的人去经商，但是所有官场的家里都在经商，因为他财产不透明，所以你就没有办法查；在西方，有些官场可以去经商，但是你财产要透明，所以你不敢为所欲为。
所以他明抢着要，因为国营企业现在变成那些官场家属的私人企业了；在西方，比方邮电局那些国家的企业，那就是国家的，你的官僚子弟不能去做老板。所以它利用各种方式，名正言顺的、合法的把财产掠夺过来了。这种体制是不能长期下去的。
赵培：中国最大的问题是共产党的本质是不可以改变的，它体制内如果有一个人还有一点良心想反抗这个体制，比如这一次乔石、万里都没出来的意思就是：我们不出来，老江，你也回去；宋平，你也回去，咱们全部不干政！但是没有用，最后是个老江干政的结果。
也就是说它体制内有良心的人，对这个体制的每次反抗都是以失败为告终。体制无法改变的话，那只有铲除这个体制，中国才能前进。这是中国最大的问题。所有人我们要的所有的东西都必须建立在共产党倒台之后我们才能拿得到。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“从七常委名单看中国出路”，欢迎您打我们的热线参与讨论，热线号码是：646-519-2879。我们再接听观众朋友们的电话，温哥华的石先生，石先生您好。
温哥华石先生：你好。我今天所说的是人治。人治这个东西是双刃剑，它不光是对人民，对太子党也好，包括习近平，包括他父亲，这都是人治所造成的。当时都在说：我是党，我是党的领导。党是一个集体的东西，不是一个个人的东西。所以现在他说党是部机器，他就可以代替党，他就不承担任何党的责任，就可以为所欲为的做一些事。所以不管是哪个党派，一定要把人治和法治分开来。所以我这一次给习近平一个公开信，就是说一定要用法治，人治在我们国家已经这么多年了，这个人治害了我们的国家，老百姓也好，包括这些党的干部也好，他们也是身受其害；既然是身受其害，那你们当权了、有权力了，你们就应该把法治这个东西给它树立起来。邓小平你三进三出，你首先解决的就是人治问题，哪一天你会考虑到你的子女会被人治践踏。就像薄熙来一样，如果说有法治的话，他不可能狂妄到今天，可以用法治来约束他。
主持人：好，谢谢石先生。我们接下一位纽约林先生的电话，林先生您好。
纽约林先生：你好。大家都知道在中国他们是很严重的腐败，但是我想问一下刚才那位嘉宾，他提出一个问题就是说1/3的人大代表是有外国国籍，这一点我就不明白了。因为在中国只承认一个国籍，你如果有外国国籍的话，自动会放弃了中国的国籍，如果你不是中国国籍怎么能作人大代表呢？谢谢。
主持人：好，谢谢林先生。我们来回应一下，先请赵培先生。
赵培：我先回应一下石先生这个说法。其实他看得没错，中国现在是大大小小各个土皇帝的人治，当然在他上面有一个党，就是党治的问题。中国共产党我们刚才说它本性不改，它是党性不改。我们看到这一次胡锦涛在十八大之前，已经跟江泽民两派势成水火，斗得你死我活，但是一牵涉到亡党这个危机的时候，他们突然能够合为一体。胡锦涛就说，我们不走老路也不改旗帜就这么走下去，哪怕是邓小平的时候，因为最近出来一本书叫《邓小平遗嘱》里面提到了一件事，就是邓小平当初跟他们讲的是：你们要改旗易帜，你们未来不可能让共产党走下去。
但是为什么所有这些想改党的人，都失败了？因为共产党做为一个集团的利益，你有你的小集团，比方说叶家的、邓家的利益，还有李鹏家族的利益，你要动了呢，动了之后，它不干了，大家只能坐像一个没有刹车的车子，直冲出去，直到共产党被撞得粉身碎骨，中国才能够拥有一个新的未来，否则它是永远改不了这个问题。这也是说你对习近平抱有幻想也不行，正如习近平之前，所有人对胡温新政抱有幻想现在也破灭了，未来肯定是要破灭的。
唐柏桥：刚才有位先生问的问题蛮好的，我相信他是真诚想了解这个细节。是这样的，就是中共人大代表的那些人，他们本身加入了别国的国籍，通过他们的特权走了后门。我举个例子，可能这位朋友可能很真诚，对于法律，他觉得法律是至高无上的权威。那么为什么会出现这种现象？我举个最现成的例子，就是薄谷开来。薄谷开来在这之前，她叫谷开来，然后谷开来肯定是有中华人民共和国的护照，同时享有中华人民共和国的任何权利，但是她其实是另外一个国家的人，据说她是新加坡人，因为她先生的姓所以她叫薄谷开来，就像蒋宋美龄一样的；像杨澜很多人，她们一方面拥有很多国的国籍，但是同时又通过他们的特权走后门，还拥有中华人民共和国的公民权利。我认识的朋友中间，就不下十个这样的人，他们还很炫耀的跟我讲，你看，我们跟政府有关系多好啊，你们回去也要搞签证，你们是美国人；我们回去拿中国护照，我们到美国拿美国护照，我们多方便啊！
赵培：特别是在十八大之前，人大也开了一次常委会讨论这个问题。因为在微博上、在网站上也好，大家对这个问题反应得很激烈，他们列举了一些人，当然很多人出来否认，包括一些名人，那么那些没有名的呢，就很难说。
主持人：那刚刚温哥华石先生谈到说，其实包括中共高层的所谓干部们，他们也受身受中共体制的这种影响，比如像过去的刘少奇啊，当然包括习近平的父亲习仲勋，他们都是受过中共体制迫害的人。那么他们明明知道这样的体制，不论是对己还是对人，都是有很大伤害的，他们为什么不改变这种情况呢？
唐柏桥：这是一种集体的无意识的一种状态，就像文化大革命，原来我就问过我父亲一个问题，我说你做为一个那么有良心的人，你为什么也会参加文化大革命？你为什么会写大字报打倒刘少奇，为什么？他说开始的时候你还会有点自我意识，当那个轰炸式的舆论宣传的时候，说刘少奇是“叛徒、内奸、工贼”，说“文化大革命就是好的”的时候，总有一天你会放弃你的独立思考能力和你对原则的坚持，你就人云亦云、随波逐流。
那么现在共产党的高官也是这样的。他可能刚开始的时候他还想坚持一下，做了一段时间以后他坚持不下去了，因为他要再坚持就要人头落地，就是赵紫阳的下场，或者是刘少奇原来的下场，所以他放弃了，是这么一个过程。可是所以这个制度必须把它解决，不解决的话任何一个人坚持也是悲剧，制造一个新的悲剧英雄而已。
主持人：刚才赵培先生您谈到说是因为他们互相之间利益的交错，谁都不愿放弃利益，但是也许今天你没有放弃利益，那明天也许就像薄熙来一样成为阶下囚因为你作恶太多了，你得到的不义之财也太多了，很可能就是因为政治上的原因，或者其它方面的原因，就出现了这些问题。
赵培：因为他从这个体系往上爬的时候，他一级级往上爬是要一级一级的送钱，是一个很黑暗的过程。我们看到薄熙来贪污那么多钱，他其实也要给周永康钱的，为了进常委要用钱买。这一次刘云山能做常委与他儿子掌管了一大笔的基金有很大关系，他能用钱去买这个常委的位置。所以在这个时候谁也不愿意破坏这个平衡，谁都觉得我爬到政治局委员就安全了，我爬到政治局常委我就安全了，所以它是个不断往上爬的状态。但是它没有看到的一点，特别在《九评共产党》里讲的一句话非常好，他说“中共历代的总书记，要么像戈尔巴乔夫一样破壳出党，要么就像赵紫阳一样，被这个党所吞噬掉”。
主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是“从七常委名单看中国的出路”，那么中国到底该走那一条出路？在这个过程中，中国人和海外的华人可以做些什么？那么国际社会可以做什么？今天我们是热线直播的节目欢迎您打我们的热线电话参与直播讨论：646 519 2879。我们再接几位观众朋友的电话，下一位是纽约的钱先生，钱先生您好。
纽约钱先生：每一次的大会都说是很“圆满的大会”啊，“成功的大会”，我们也听惯了！还说中国的经济现在是最好的，股票跌到十几年以前的两千点左右，它的报导还是“经济增长”、“经济增长”，什么都“增长”。所以我觉得这次习近平这一届共产党可能会倒台，要结束它的统治了，然后人民会起来反抗。我是这样认为的，我等待这一天的到来。谢谢你们。
主持人：好，谢谢钱先生。我们接下一位新泽西州高先生的电话，高先生您好。
新泽西州高先生：主持人好，两位嘉宾好。首先我都不太同意两位嘉宾的意见，第一个中共坏谁都知道，但你说民族主义有多好我也不知道。我觉得中国人本身的道德水准已沦丧为了一个利益集团的问题，的的确确是个利益问题。所以那天在七常委发表前的8、9个小时，有人打电话问我说你问一下，就报出来大会的那些人简直一字不差，所以其实7个小时以前早就知道了，也就不存在后面什么斗的问题。所以中国人的道德问题白的说成是黑的、谎言满天这是最关键的问题。我认为你说太子党，老布什是总统，小布什也是总统的。所以，要说新贵们是没有权力的，真正的八旗子弟他们可以决定中国的一切，因为他们有利益，所以中国人实际把利益至高无上了。谢谢。
主持人：好，谢谢高先生。我们接下一位纽约陈先生的电话，陈先生您好。
纽约陈先生：还是一个老问题，我一直觉得中共很快就要倒台了，我们研究中共这个“尸体”的确没有意思，我觉得我们要研究怎么样把中共这个尸体推倒，把中共政权推翻；还有一个就是推翻中共以后如何重建我们的国家，我希望新唐人电视以后能够讨论这一方面的问题，这是有比较积极性的。我讲完了，谢谢。
主持人：好，谢谢。那我们来回应一下刚才观众朋友他们的观点。
赵培：首先钱先生说的这个股票跌，其实很有意思。胡锦涛一发言“中国不改革”，股票跌，“七个常委出来”，股票又跌，证明国内对中共这一套包括它的路线、它的人员彻底失望。另外高先生所说的是一个道德问题，其实是在于什么样的体制造成什么样的道德。中国古代为什么能维持道德的一定水准呢？因为他是有正教和正信的存在，这个信仰的基础造成中国人的道德能维持一定的标准。你看看现在中国你没门票进不了那个寺院，最近又爆出来说某个寺院的住持包小三然后被老婆告了，因为现在寺院是国有资产。
主持人：现在寺院的住持还有太太吗？
赵培：有太太，他现在都是一个“职业和尚”的状态。他包小三最后被他自己太太告了，就说他贪污国有资产，寺院是国家的，是为了旅游的，没有道德教化的作用。所以中国人的道德肯定是一日千里的下滑，而这一切都是中共这个体制造成的，并不是我们中国人天生的道德是这样的。你看我们来到海外的人，我们学西方的文明礼貌也学的非常快，我现在也已经养成了就是随手给后边女士或其他任何一个人给挡门一下让人家先走的习惯，我们也学得很快，并不是我们中国人的道德不行；而在我们这个体制下你道德行，你就会被淘汰，是个逆向淘汰的，这才是中国人道德的本质。
另外刚才陈先生说“讨论尸体没有意义”，我非常赞同这个观点。因为现在中国人已经开始在讨论未来的中国之路，特别有意思的，我顺着中国人的思路去看了一下几个共产制度倒台的过程。我们看一下前苏联倒台，它其实是一个自上而下的改革，戈尔巴乔夫说我辞职然后你们苏联共产党的中央委员解散，我建议你们解散，下面各找各的出路，因此它改名了，什么“人民党”啊、“社会主义党”啊就出来了，这是苏共解体的过程。
东德解体的过程是和西德统一的过程。它也经历了一个就是人民出逃太多，最后一看我们不改变不行了，然后它把它党章中的什么马列主义都拿掉，慢慢地一步步去走到自由民主的选举，然后把它选下去了，东西德统一了。还有一个就是波兰，波兰的过程是波兰的团结工会不断地发展壮大的过程，团结工会里面很多是天主教徒和一些反共人士搞的社会运动，他最后达到什么地步？占全国工人总数的1/3的地步了，共产党没办法，来了个“半自由的选举”，结果把它给选下去了。
我们看到这前三个的下台都是经历过一场民主选举，现在共产党是不给百姓这个东西，连自由结社都没有；而且它现在明确说了，我毛泽东思想继续放这儿，你们该怎么说就怎么说。因此现在的中国人认为未来只有一条路，就是罗马尼亚之路。在89年罗马尼亚在开十四大的时候齐奥塞斯库在闭幕式上他也是说我们不走资本主义的道路，他的发言也被掌声打断了三十多次，一个月之后，罗马尼亚共产党倒台，齐奥塞斯库夫妇被枪决，起因就是因为百姓的示威游行。然后它的军队也觉醒了，国防部长拒绝枪杀百姓，然后它就倒台。对于中国来讲，我们现在还有一个最有利的条件就是“退党”，《九评共产党》写得非常好，我非常喜欢这本书，我看了第一次就震惊、震蒙了。
我再看第二遍我才慢慢的看到这是把共产党的本质和邪恶讲得最清楚的一次，中国人我们只有在这种精神觉醒的情况下，刚才高先生也说道德，中国人也需要这种道德觉醒，因为越早抛弃共产党的恐惧和幻想，中国才能越早的拥有未来。特别在两军交战的时候，其实两方的主帅都是很害怕的，谁先放弃了恐惧和幻想，谁先走上胜利之路。这一直是欧洲战场上一条不变的法则。这个时候对中国人也是，通常已经是没有希望了，我们要走罗马尼亚之路，我们肯定要觉醒，我们也要让武警觉醒，让解放军觉醒，让他们来退党退出中共。
我们看到“什邡事件”的武警已经觉醒到什么地步，他们说：我会遵守上级命令前去镇压，但是我会把枪口抬高一吋，如果让我扔镇暴弹、扔催泪弹我会扔向没有人的地方。在这种觉醒的情况下，你看共产党的兵力根本不够用；启东（事件）就因为一场堵车，百姓冲进了市政府把市委书记扒光了。共产政权就会在百姓群起抗暴的情况下，可能最后你骂骂共产党它就把牌摘了，中国就彻底的变天。
中国未来正是因为这些人有了自我良知的觉醒，他有勇气作了选择，所以在道德上他会珍视自己的选择，他会珍视中国的未来，他会把勇气和正义作为未来中国道德重建的基点走下去。所以我觉得退党运动是一个大家要广泛推广的运动。
唐柏桥：这个问题也是我最近思考特别多。我也非常同意刚才那位钱先生说的话，我也可以用两句话来回应，每句话其实都是我的一篇文章；这一届大会就是一个“分赃的大会”，这是我准备给《纽约时报》投的一篇稿；另外一个就是“最后的狂欢”，就这两句话。一个是拚命分赃，一个是最后的狂欢。江泽民以为很自鸣得意坐在那个地方，一个86岁的老朽还觉得自己是江湖老大，就像是“最后的晚餐”吧！
刚才赵培先生分析得非常精确，我们现在应该这样去看这样一场变革，罗马尼亚的变革确实是一条路；当时东德其实也是殊途同归，东德也是被人民逼下去的，只是他们比罗马尼亚的齐奥塞斯库夫妇稍微明智一点，昂纳克他们主动就投降了，如果他不投降，那个国家的人就走完了，最后柏林墙被推倒以后，每天十几万人跑出去，你没有人民统治的时候你那样去统治就是世界上最大的羞辱，自古以来没有过。所以他自动就放了，最后就改党然后开放选举，其实也是被人民逼的。
我昨天有个讲演，别人也问我中国的出路在哪里？我先回问：你们认为在哪里？有些人认为在十九大，他说十九大以后胡锦涛那边可能还是有人会上去，这一次这5年可能就废了。我回答一句话就让他们哑口无言了，我说：胡锦涛在当总书记的时候都没有出路，胡锦涛的马仔还能有出路吗？我们不讲他是不想做还是不能做，总而言之，将来他的马仔也是不想做或者不能做，这是注定的，所以我们不谈这个。
过去我们中国的老百姓因为是跪下的，所以他喜欢抬起头来看人，眼睛仰视着上面，那么现在你如果想堂堂正正站起来作人的话，尤其像我这样个子比较高的我往下看，我往下看是看什么呢？我们的路是由我们自己来选择的，路在哪里？不是看天空能找到你的路；看地上。地下的路在哪里？在民众。中国的出路在民众的手上、在13亿民众手上、在刚刚北京打电话来的倪先生这样人的手上，如果我们13亿人都意识到的话，中共，要改它是指日可待的事情。
为什么启东十几万人的一个小地方，他们民众意识到：我们要改变启东的命运。一天、24小时改变了，（官员）他们乖乖的；宁波也是一样，镇海区一天就改变了，那个地方100亿的投资就废了。所以现在我们要怎么去具体做呢？前不久我在网路上发了一些东西，我正在写一篇文章：革命爆发了；最初我说：假如北京爆发了革命，现在我定这篇文章叫《革命爆发了》，我准备用小说形式来写，非常详细的描写，某一天在某个大环境下股市崩盘、房地产泡沫化、银行挤兑取不出钱，然后某个地方发生了大事情，然后我要具体的描绘这个大环境，然后再描绘具体的某个点，当然那个点也许在长沙、也许在广州。
主持人：我们一会儿有时间您再细谈。刚才唐先生谈到如果解决这些问题、改变这个现状是每一个人的选择，那您认为每一个人的选择在这过程中有多么重要？而且每一个人如何作出选择？他们做什么呢？
赵培：记得网上有一幅漫画，可能在特别直播节目中讨论过。是一个独裁者站在伸出悬崖的一块木板上，所有听他演讲的人都站在他的对面，压住木板的另一端，所以独裁者能站得住；当所有人都退出来的时候，他就会自动跌下悬崖。
刚才说到罗马尼亚的例子，我接着说下去。罗马尼亚在觉醒当中、每一个人都觉醒了，它是从一个小事件引发的群众抗暴，跟现在中国非常非常的类似；然后他的军队觉得：我不应该镇压百姓了，我可以收起枪保持中立。他把齐奥塞斯库抓起来，秘密警察来抢齐奥塞斯库的时候，他觉得齐奥塞斯库已经不能被公开审判，要被军事法庭审判：你现在是暴动罪，因为你下令镇压百姓。所以就把他给处决了。也就是说，百姓每个人要放弃中共的时候，中共才能真正的垮掉。
我们现在看到退党有1亿人，中共政权现在已经晃荡到这个地步，4次大的抗暴，中共自己都意识到危机了，它要把这个东西写到十八大的报告里：我们要生态平衡。那么如果再更多的人退党呢？比如说这里有一个共产党员，我们几个人都说共产党不好的时候，他敢说他是共产党员吗？他说：你全家才是共产党员，我不是；所以在这时候他自动抛弃了。中国是良性、很和平的走向民主自由之路， 这一条路上中国人可能会反思很多，他会找回自己失去的很多东西，这个才是对每个人最重要的。
唐柏桥：我接着刚才赵培讲的，这个其实是今天问题的关键。我们要把它细化。因为我跟很多人交流，他们都认为好像我现在是革命派的领军人物之一；交流的时候，比方退党这件事情我们都同意，问题是你退着退着然后中国共产党有一天自己投降吗？就是缺乏细节的描绘。为什么我现在要写《革命爆发了》的细节？
我举个例，我把罗马尼亚的例子补充完。它其中有一个很细的细其实是关键因素，就是当时罗马尼亚的媒体倒戈了，罗马尼亚的媒体站在了人民的一边，所以齐奥塞斯库坐着直升机逃跑的时候，媒体现场转播；就是那个关键造成了他肯定垮台。
主持人：这就是我要问的一个问题。您讲您在昨天作的演讲中有很多中国留学生，当他们在听您那些观点的时候，好像是从来没有听说过，但是在大家能够心平气和跟您对话的时候，他觉得这是可以听进去的、是有道理的，他们从来没有听过这样的事情、这样的思考和观点。
再谈到在中国，像刚刚有一位钱先生谈的，你看媒体都是说：“大会圆满召开、成功举行”；然后你再看股票不断往下跌的时候：现在股市非常好，是历年中最好的时候；然后时时有人被抓，街坊的人被关押、被殴打、被报复的时候，这些媒体人还是说：我们现在是人权最好的时期。那么在中国，真相的传播您认为是不是最重要的？而且如何传播真相？尤其中国媒体人他们可以做什么呢？
唐柏桥：媒体人一定是有一个大局面出现他才能够倒戈，就像1989年，如果没有百万人上街的话，《人民日报》的记者是不能出来的，因为他一出来第二天他就没有工作了，再出来一个再没有工作了。你看《人民日报》那个人跳楼自杀；《南方都市报》那几个人都坐了牢，像程益中。所以需要我们人民一齐来做一些事情，然后让这些媒体里面有良知的、军队里面有良知的、早就看不下去的那些 人，他们好有所行为，在关键的时刻做出翻天覆地的举动。
比方说在罗马尼亚，国防部长最后是被枪毙了的，他拒绝执行镇压命令，他最后被枪毙，被枪毙以后，他底下的那些部下看不下去了，他们反了；前苏联也是一 样，八大老命令了二十几个人去暗杀、刺杀叶利钦，结果每一个人都抗命，说：你要不要现在就把我毙了？是因为有个大环境，几十万人在外面，这些人有底气说这种话。
你要是现在突然说，你老百姓也不起来，明天军队去镇压宁波，哪个军队敢不去啊？不去第二天就把他枪毙了，白枪毙了。所以这一个大环境就需要人民一齐起来。
主持人：赵培先生，您认为媒体在这过程可以做什么？而且每个人在这个过程中可以有什么具体的事情能做呢？
赵培：其实现在包括微博也好，它虽然封得厉害，但是很多媒体人敢于发声；另外，媒体人可以把这些东西通过我们的翻墙软件，发到海外的推特上，让它公布于全世界，这样中共它是个很紧张的状况，所以这是一个媒体人的职责。另外，媒体人可以不执行中共的命令，也是一个重要的职责，因为每个人都往前走一步，对社会来说是巨大的一步；对中共来说是巨大的打击。
主持人：谢谢赵培先生，也谢谢唐柏桥先生，也非常感谢各位观众朋友您的参与和您的收看。对中国应该走什么样的路，应该如何去走？我们每一个人在这个过程中应该扮演一个什么样的角色？然后做出什么样的选择？这也是我们每一个在海外华人应尽的责任，那也是我们自己的选择。如果您有什么其它的想法，可以写我们的反馈邮箱：[email protected]。谢谢各位收看，再见。
