【新唐人2012年11月13日讯】【特别节目】(861)中共迷途 老路邪路？出路死路？中共最高层对亡党危机共识，早已不是秘密。
主持人：观众朋友，美中关键时刻为您聚焦未来趋势新视野，您现在收看的是新唐人电视台的特别直播节目，今天我们再一次为您聚焦中共的十八大。那么此时此刻11月13日，风声鹤唳的北京城超过2千多名人大代表与会的十八大，在超过140万保安的严密保护下，已经进入了第六天，十年一次的中共的权力交接也因为中共所面临的巨大的执政危机，而引发了外界的强烈关注。
连日来关于政改、民生、经济等等一系列议题，已经形成了报告，外界究竟对此如何的解读？那么中共在开幕式中称“既不走封闭僵化的老路，也不走改旗易帜的邪路”，中共过去和现在究竟走的是一条怎样的路？未来又将走向何方？围绕着这一系列的相关话题，我们今天将在特别节目中与观众朋友们探讨。
今天我们现场请到两位特别来宾，一位是《北京之春》的主编胡平先生；另外一位是纽约城市大学的陈志飞教授。二位好，欢迎加入我们的节目。今天在整个的现场节目中我们将随时连线本台的新闻中心，请主播林澜为大家介绍有关十八大的一些情况。同时，我们将连线两岸三地和世界各地的专家、学者来讲述共同关注的十八大的议题。
我们今天的节目也将通过四大频道，国际频道、亚太频道、中国频道和纽约频道，通过各地的卫星和有线电视向全世界播出；同时我们节目也可以通过网络即时的收看，收看的网址是www.ntdtv.com。中国大陆的观众朋友可以通过爱博电视或者是韩星5号和中星2号卫星即时的收看，那么爱博电视可以不通过翻墙软件，而即时的收看。同时我们的节目也进行两地连播，那么此时此刻亚太电视台台湾也正在现场直播我们的节目。
我们回到今天的主题，我们再次关注一下，虽然连日来开了几日，有关于中共十八大首日开幕式上胡锦涛的这个报告引发了热议，尤其是关于他“既不走封闭僵化的老路，同时也不走改旗易帜的邪路”，各界有不同的一个解读。那么究竟对中共而言，何为邪路？何为正路？
陈志飞：现在中共开十八大，那么今年中共又面临一个王立军出走，以及薄熙来被踢出局这么一个特别微妙的政局，或者说是危难的时刻，所以说它要走哪条路，之前走的什么路呢？更值得引人关注。那么相比去年，中共党内的第二号人物吴邦国所抛出的“中共绝不搞宪政这条路”，当时说绝不搞，以非常不屑的态度口吻说的话，还是比较中性的，绝对不搞宪政这条路。现在胡锦涛在开幕式上说的话，就明显带有敌视味道，就说我们不搞这条邪路，他把它定义成“邪路”，这个问题就说明在今年这个微妙的历史时刻，确实耐人深思，为什么呢？
因为随着王、薄事件的发酵和曝光，大家都期待着中共，以及党内的所谓健康的力量，能够利用这个时刻，彻底抛弃中共这个已经应该扔到历史垃圾堆的衣钵，重新走上自新之路，带给中国人民光明。但是从胡锦涛这个讲话来说呢，等于把这个希望之火给浇灭了，的确在这个时候是让人在很多方面觉得有点突然或者有点难以接受的地方。
主持人：胡平先生您对此有什么不同观点？
胡平：我想胡锦涛他这个话无非就表示他不会进行政治改革，不会进行人们所期待的民主化，这一点当然毫无疑问的让大家都非常的失望；但另一方面呢，我想这个情况应该也是我们事先能估计到的。从两个角度来说，第一个角度就是中共这么多年来，特别是“六四”这么多年来就已经把中国引向了一条邪路，二十年来积重难返，不谈别的问题，单单是经济上的这种高度腐败，大大小小的官员几乎都是腐败分子，如果今天进行政治改革，大部分官员可能都要面临经济上被清算、被追究，使得完全是靠这种犯罪团结在一起的统治集团，他们就可以顽强的抵制任何带有自由民主色彩的这种改革。这是其一。
第二，中共现行的这种体制是本身就是最保守的体制，因为我们看它权力交接看的很清楚，这个权力交接它从来就是拖泥带水，你想从江到胡，胡掌权但是后面江还当个婆婆，那现在你习近平上台了，那你背后又是江泽民又是胡锦涛，而且你周围的那个同事，那不是你选的，要别人搭配的啊。按宪法说，我们都知道，总理就应该是由国家主席提名，由人大常委会批准，但是我们谁都知道李克强这个总理，根本不是习近平挑的，早就给你配上了；原来胡锦涛把这个总理，也不是胡锦涛挑的；李鹏那个总理也不是江泽民挑的，那都不是，都给你搭配的。
你想想看，美国谁当了总统，那内阁部长当然就由他任命的了，你在这个议会制的国家，你当了总理，你就有组阁的权。过去新皇帝上台了，所谓“一朝天子一朝臣”，它都必须有这么一个整体的更换，你使新人上台才有施展新政的机会。而现在呢，它前头连到后头，后头再连到下边的，所以我们就假定，新上来的某个人哪怕你坐第一把手的位置，你有改革的意愿，那前头、后头、左边、右边全是跟你不一样的人，你也没法进行。所以这种体制就是，不谈别的其它的问题，单单是它这个体制本身就既和古代的君主制不能相比，也和现在民主制不能相比，还造成那种最有保守性，使任何改革最难进行的这么一种状况。
主持人：好的，我们现在已经接通了在前《文汇报》和《海峡时报》工作的香港资深的媒体人程翔。请教一下，程翔先生您好，就刚才这样一个问题，我们知道报告已经出炉，同时十八大进行到了第六天，您对报告的本身和中共十八大这种权力交接，您有什么样一个观察，中共究竟在走一个什么样的路，您有什么样的研判？
程翔：今年的十八大是在发生了薄熙来危机这个震撼下举行的，我们理所当然是希望看到十八大报告里面，有针对这种震动提出一些措施，但很遗憾的就是，整个十八大报告都好像没有发生薄熙来事件一样。因为薄熙来这个事件啊，对中共的震动来说是非同小可的；再一个，他是反映了中共高层高官腐化的程度，你看他一家人就有60亿美金挪到海外去。另外他玩法，你看他在重庆，他比谁都没有受到制约，使得他可以随便杀人，要不是王立军给他打了一巴掌，也许这个事情都不会被发现。第三，他还利用谋反，准备在2014年要来取代习近平。从这三方面来说，薄熙来对十八大所产生的震荡应该说是非常危险的。
那么正常来说，你这个政治报告就应该面对这个对中共来说是党内最大的一个震动，但是我们读了十八大报告以后，几乎好像没有发生过什么薄熙来事件一样，我不知道它是故作镇定，还是视而不见；还是以为把薄熙来切割掉就可以不影响中共的地位。但是不管它是怎样开，为什么要这样处理，胡锦涛不敢面对党内现在存在的这种腐化，这种权力没有约束，这种接班制度、权力的更替没有制度化，没有程序化，这种情况让一些有野心的人能够随时谋反，那么这个东西会造成中共未来一个很大的不稳定性，也就是对中国产生很大的不稳定性。从这个观点来看，胡锦涛的报告是很让人家失望的。
主持人：好的，谢谢程翔先生的观察和分析。另外有关中共这个改革，事实上我们知道中共的官方媒体多次提到改革，那么在胡锦涛的十八大的报告中，有86次提到改革，在此前有很多人对中共的改革抱有很大的幻想，但是外媒却不这样认为。《华尔街日报》称“中共当局的言行，打了希望改革者一记响亮的耳光”，我不知道就这样的评论，就改革的议题两位有什么样的一个分析？
陈志飞：刚才说大家对这个都很失望，对胡锦涛的报告定了调，那么改革好像也是一个不可实现的这么一个空想。实际上从中共一贯的言行来说，胡锦涛的言论一点也不令人奇怪，因为你对中共无所谓幻想的话，也就对它没有任何的期望。那么他这段讲话可能也是中规中矩，为什么呢？如果你综观中共历史，尤其它近三十年来这种行为，改革实际上是它的一个就是狗皮膏药来给它自己涂脂抹粉用的。
因为没有一个国家，没有一个政党，一个改革的方案可以进行三十年，无休无止进行下去，好像中国共产党现在已经不叫中国共产党，而叫中国改革党，改革改到哪里去，改多少年，改到什么程度，改革到最后的目标是什么？一无所知。从商鞅变法，从王安石变法到奥巴马的医改，它都有具体的规定，那中共你给我拉出一个时间表啊，你说你哪天要开放党禁、报禁，军队国家化，你如果有这种意愿，即便你说给我10年、5年我可以等，你现在连这个空头支票你都不给我，你说你改革改到什么，这不是明显的掩耳盗铃来一叶障目吗？这是其一。
其二的话，您刚才问了一个很大的问题，一时说不清楚，但是今天我想主要讨论这个方面，因为我最近做了一些考量，从经济出发，我觉得很多人都认为现在中共碰到了前所未有的困难。有人说经济能拖垮中国，但是我觉得不尽然，因为如果经济能拖垮中共，早就拖垮了，而且如果经济能拖垮中共的话，中国老百姓如果看到经济下降，他也就会想到之前经济情况还好过，他可能还给中共留一点希望。
所以说你综观中共整个发展史，事实上经济是它一个核心部分，中国老百姓或者外界老觉得中共走的是一条典型的马列主义道路；其实我觉得不是，因为你从它的发达开始，打土豪分田地，然后内战的时候又搞出什么让山东的八路军到东北去抢田抢地，去推小车支援淮海战役，它的方针口号是什么呢？到了东北以后“楼上楼下，电灯电话”；因为当时东北的整个经济基础是亚洲首屈一指的。那它建国之后又搞什么《论十大关系》、赶英超美，它实际上一直吊在中国人面前的是一个胡萝卜，让中国人民用经济诱导的方式走它的专政这条路。
这就是为什么我们看到中共在历次这种，整个共产主义运动内部来说它都是一个极端保守，极端顽固的，所以说有人提到，我自己也讲到现在中共的历史，跟八十年代苏俄的历史非常相似，但是为什么这个变化在89年的时候，我们就差一层泡沫纸没有捅破，在二十多年之后还没有捅破，就是因为中共它走的并不是有理性的、哲学方针指导的这种思想这种道路，所以它的道路按照斯大林的话说就是封建道路，虽然苏共很多方面令人不齿，搞了很多大屠杀，但是中共的历史比苏共还要丑恶，还要邪恶。所以说推动它，一定要从道德方面对中共进行一个全面的批判，使全民能够得到统一的认识，这样才能真正的把中共赶下历史舞台。
主持人：我不知道胡平先生对于政改本身，您有什么评价？
胡平：“改革”这两个字这么多年早已经变了味，那么中共之所以还要把“改革”这个词挂在口上，那是因为就连它自己也不得不承认，现行的体制有很多很多的问题，一旦它连这个词都放弃的话，我想它自己它觉得就更难做交待。但是就改革，人们最先提出改革诉求来说，那么共产党所搞的改革早就已经离题万里，对共产党来说就像大家早就讲过的一样，就是“你改革找死，不改革等死”。那明明知道改革对共产党就是找死，为什么还要希望它改革呢？那无非就是希望你死得早点，对大家好，因为你死得早点你也死得好看点儿；你等死那给人民带来更多的灾难，而且你也会死得更难看。
所以大家明明都知道你没有意愿要改革，但是考虑改革如果改早点对我们好对你也好嘛，对不对？但它现在就是看得很清楚所谓积重难返，它很难有这种机会有这种能力再去纠正它的错误，这是中共现在很大的一个特点。你发现没有？现在中共不要说大错误，连小错它都很难纠正，为什么不能纠正呢？因为错得太负面，你不纠正倒也罢了，就靠高压继续维持着，让人家绝望就不去抗争就算了，就放弃。
你一旦纠正了反而唤起人民希望，那么就像人家讲的，清华大学教授孙立平也讲过，群体事件政府很难办，如果群体事件提出的诉求是不对的，政府不能接受；如果是对的，就更不能接受。为什么对的更不能接受呢？你接受一个就冒出来十个，答应了十个就出来一百个。过去很多很多的错误你一旦纠正，那以前类似的错误成千上万，别人一看到有希望解决了，他们原来都失望了都放弃了，那人家自然会找上门来。这么一来，这关系到很大的一个问题，你看民主制度更大的好处就在于还有一个政党轮替，你一个政府犯错你不可能犯的太多，然后人家就可以把你选下去了。
过去古代皇帝他有这个好处，你新皇帝上任那么我们知道他照例要大赦天下，他干嘛大赦天下呢？就是把他老子给卸包袱嘛，又不好意思说老子搞错了对不对？我们先赦了再说，这样子他就化解掉了。你现在一条它都不能做，我们可以看得很清楚，比如说法轮功的问题，那明明当时江泽民就一意孤行一直干下去的，那我们当今的很多中共官员没有几个表示赞成的，所以胡锦涛能改呀对不对？又不是你的事你干什么不能改呢？他也不敢改，他不敢纠正。
你现在和习近平他们一样的，你对习近平寄予希望，他同样的问题，首先他权力很有限，他要巩固那几年权力。大家有没有想到，他如果上台好几年不进行任何改革，想巩固那几年权力，那几年过后之后那江和胡犯的错误就成了你的错误了对不对？你就背上了嘛对不对？因为你不改，什么叫不改？不改就意味着你要继续镇压，你就会背上血债了嘛！
主持人：其实外媒对此都有些报导，比如英国《金融时报》指出，中共十八大开幕的信号发出的就是中国新一届党魁活动空间非常有限，而且他说党内领导人可能根本无心开展决定中国未来走向的政治改革。外媒对此都有比较清晰的认识。那么我们知道除了关注政改的议题之外，我们知道军委主席的人选问题也是大家一直关注的焦点，外媒一直在讨论，一方面说胡锦涛将裸退，另一方面说胡锦涛将继续续任，究竟这件事情对中共本身有什么样的影响？什么样的研判？我们来接通一下本台位于多伦多的时事评论员文昭。文昭您好，就这样一个问题您能否为大家做一个解读分析？
文昭：主持人好。现在有一个说法，胡锦涛到底会不会留任军委主席？当然他本身留任和不留任可能都会带来一些问题。本身这个问题并不是胡锦涛造成的，这个问题从邓小平时代开始就有了，只不过是随着现在的差异化以及斗争的激烈，使得中共的未来变得越来越不可预期，所以这样体制上遗留下来的问题，很有可能成为未来的一个变数。
我们知道其实邓小平当时在交班的过程中他留下一个比较矛盾的作法，给中共的体制也造成些潜在的风险，就是他把党政军最高集于接班人一身的这种模式给固定化了，他本身这样做的目的，他的动机倒是很直接的，他主要是为了再出现不可预知的危机像89年那种情况，就是一种紧急情况的时候，能够让未来领导人有足够的反应力度和足够反应的效率，所以它要保持一定程度的集权。
邓小平早年在80年的时候他还反对过，他在讲所谓党和国家领导制度改革的时候，他还反对过领导权力过于集中，但他本人却把这集权的模式延续下来。究其根本原因是因为中共的危机是常态化的，所以他需要“集权常态化”，他才能做出有足够反应的力度、足够反应的效率去应付这些危机。但是在这里他又用了一个与这个目的相矛盾的做法，就是他当初选接班人的时候，他在十三大以后从中央政治局退出来，但是又留任了中央军委2年的时间，一直到89年11月份他才把军委主席的职务交给江泽民。
他又开创这么一个先例，就是在一段时间内让党的最高领导人总书记和军队的最高领导人军委主席的职务分治了，这样江泽民又延续这种模式，现在这个模式到了胡锦涛手上，就是胡锦涛会不会还继续延续这种模式，他要再延续这个模式的话，就很可能就把这种做法制度化了，这种做法确实对共产党来讲是有一个潜在的危险的。
主持人：好的，谢谢文昭的分析。我们知道胡锦涛在十八大的讲话中谈及了许多中共面临的挑战，包括贫富差距、环境的破坏、城乡不平衡的发展，同时如何解决这个经济的疲软，满足党内和公众要求更多开放政府的呼声。针对这个方面我不知道两位有什么样的观察？
陈志飞：这方面刚才我还可以接着说，因为刚开始有谈到一个经济方面的问题，由于经济在过去二十年当中尤其近十年进入世贸协定之后有一些进步吧，尤其在接外国订单，接国内血汗工厂制造产品为外国公司打工这方面，好像制造了一些就业机会，但是我们也可以看到，中国社会的贫富分化现在是达到了危险的边缘或者已经超过了警戒线。因为要说到现在中国的基尼系数，已经达到了接近0.5%，0.4%的话是警戒线，那么这个数字在几年前中共已经拒绝向外透露。
而另外一个从2009年开始中共当局就拒绝透露的消息，是中国群体事件的数目；其实从2005年就开始拒绝透露了，2005年最后的一个官方数据是每年群体事件数是8万起。那么中共自己党内的学术机构清华大学得出的结论是2005年以后2010年已经翻了一翻，已经达到了16万起，就是说整个的社会矛盾丛生。那么社会矛盾丛生在一个经济繁荣的情况下是令人很难理解的，这肯定是跟中共的腐败以及它这个繁荣的代价很有关系，因为它的这个繁荣肯定是剥夺人的权利、污染了环境。
比如今天中共的国务院做出的最新通知，所谓大的基建项目一定要通过所谓的社会风险的评估，那就是针对浙江还有大连一些把危险的化工厂建在自己家的后院的这种情况，所做出的决定。这也是一个矛盾的现象的产生。那么在这种大的形势的情况下，中共是否能渡过它的难关我觉得不仅仅体现在经济方面，因为从经济方面的话中共可能还有外汇存底可以拢络人心；更多的是它用这个经济方面拢络的手段，拉拢了亿万的人民群众，让人们对它抱以幻想，那么它现在用金钱拢络不了人心的时候，那么其实它面对的就是一个政治上的困难。
主持人：说到反腐败，另外一个说党员有什么好处，就这样两件事，我想听听现场两位嘉宾的分析。
陈志飞：他说中共要走什么路，他称这个自由民主、市场繁荣的道路为“邪路”，可是实际上我们现在看到的，中共的特权阶层暴富，还往自己脸上贴金说自己上进，同时还把自己的子女送往海外，送子女去的对象完全是八国联军来源的地方。那么它一方面给中国老百姓洗脑说我们中国共产党能够让我们“洗刷”百年的耻辱，因为八国联军当年入侵我们怎么怎么样，可是它现在纷纷把子女送到海外。
据称现在即将离任的9个政治局常委当中，有8个他们的子女都在海外受过教育，而且现在就有很多就在海外读书；即将上任的大部分他们的孩子也都在海外读书。那么如果他们认为西方的民主之路是邪路，他们为什么把他的孩子送到海外来走邪路呢？这些家长难道自己没有想清楚这个问题吗？从梁稳根这种情况我们直接看到中共它的一个实质，中共走的路既不是“资本主义道路”，也不是所谓的“马列主义”，就是一个极权专制的历史上这么一个最落后、腐败的特权之路，从梁稳根身上能够得到最明确的体现。
胡平：我想梁稳根的这句话就是很坦承的说，入党就是为了追求功名利禄、就是为了追求金钱、美色。实际上今天共产党员的名声是很臭的。有这么一个故事是真实的故事，就一个女大学生她去找工作去给经理面试，那经理一看她的履历就说：哎哟！你还是党员啊？她一听急了就说，党员也有好人啊！它不是个段子它是个真实的故事。就在去年上海交通大学的一个学生党支部讨论这个问题，为这个问题就很困惑，说我们党员的形象怎么变成这个样子了？然后他们就为了这件事情写了封信给上海市委书记俞正声。
俞正声回了这封信，还去了交大那儿给他们讲党课，讲党课的第一句话就讲了这故事，那就说明他们都知道“是这个样子的”，这个不是别人损共产党人编出来的，共产党它们自己都知道，那证明就是这情况，你就可想而知了。所以早就有人说过了嘛，几十年前说过的话了，那是苏联的政治笑话，就说共产党员和正直、聪明，这三者是不可兼得的，如果你正直又聪明那你肯定不是共产党员；如果你又正直又是党员，那你肯定不聪明；如果你又聪明又是共产党员，那你肯定不正直。这已经是几十年前的问题了。
到了今天事情就更简单了，我们可以把聪明那条去掉，那就是你正直你就不可能是党员，你是党员就不可能正直，从这一点就知道共产党纯粹成为追求升官发财、金钱美色的这些人的一个入场券，而和真正的理想和道义是毫不相干，而且截然相反。那么我们再回来谈刚才关于反腐败的问题，事实上尽管中共口上一直在喊反腐败，这次十八大的政治报告也在谈反腐败，有个网友就说了，说我学习十八大的体会，总结：第一，要坚决反腐败；第二，腐败是制度性的问题；第三，制度坚决不能改；这不就兜回去了吗？对不对？
而且事实上我们知道对现在中共来说，腐败实际上是维护它政权的一个最主要的武器，早在十几年前为了影射北京市陈希同案件的一个小说《天怒》，里面就借一位贪官之口就讲了：“腐败使我们的政权更加稳定”。有人借古讽今，还编了一个故事，就是北周时代的皇帝宇文泰问他的谋士苏绰，说怎么治国啊？苏绰就说“用贪官反贪官”，此话怎么讲？为什么要用贪官呢？他说：你要官员为你效忠、为你服务，他凭什么呢？你要给他好处啊！你没那么多好处给他，你就让他搜刮民脂民膏啊，你就得让他贪，对不对？你让他贪才能让他有好处可得，他才能维护你的政权。宇文泰觉得有理，问：那为什么还要反贪官呢？他说那当然得反贪官啊，官不怕贪就怕不听话，他贪了他就有把柄在你手里头，什么时候让你看不顺眼了，就可以把他抛出来，以反贪的名义抛出来。因为大家都贪，所以贪本身不是罪名，但是你等于有个把柄在皇帝手里，你要不听他的他就可以整你，而且你可以借反贪为名来赢得民心，让老百姓看看：喔，都是底下当官的不好，皇帝还是好人；另外，你通过反贪官可以把贪官掠夺的财产据为己有，变成你的了，这不一举几得吗？
所以鲍彤也讲了，现在中共特别高级官中，那真是无官不贪！像鲍彤他就说：如果我还在体制内，我也得是贪官。而且他讲得很清楚，你不贪不行的！他讲的很形象，高官当然不用到去偷鸡摸狗，不用搞形式受贿，他有更多的方式，你的儿子也当个什么CEO吧！那他说我不当；你不当，那你不当怎么行呢？你的儿子不当，那我们的儿子都不好当了！对不对？
陈志飞：你就成另类。
胡平：对啊！那你得当！你要是不当，就会把你赶下去了。
陈志飞：刚才胡平先生说的，这个鲍彤是前中共党内赵紫阳的秘书，其实也是“六四”的时候叱咤风云的人物，但是从历届中共的政治运动也涌现出不少的弄潮儿。而最近这30年，中国人民对中共当中有些良知的人又抱有希望，从赵紫阳开始，有“中国良心”之称，后来又有什么“胡温新政”，一茬一茬的传下来，之前还有所谓的对前总理朱镕基的幻想。所以说到现在是不是还能对之后的习近平又有什么新的名词，又有新的幻想呢？
接着刚刚胡平先生说的一句话，群众当中对中共、对党员也有一个别的说法，就是谁若入党了，它可以说我们的群众队伍又清洁了一些，那么我们中国民众能不能把这个说法推而广之？就说我们对中共的党员嗤之以鼻，对梁稳根这种人嗤之以鼻。
我上个节目提到了，如果你谁家当兵了，原来叫光荣军属，我现在叫狗腿子党卫军的后代。这个东西如果行成普遍的风气的话，这才是真正挖了中共的墙脚。所以我就是说一定要在理性上批判中共，这样才能真正的让中国人民走向新的未来。
主持人：有关中共的历史，我想请两位给观众朋友们回顾一下。那么也有评论说，中共是靠谎言和暴力来维系它多年的历史；刚才的片子中也写到：在中国有大概8千万人死于中共的魔爪之下；有数据称，在全世界范围内有几亿人死于中共的这样一个魔爪之下。那么两位对于中共整个的历史有什么样的一个评价？
陈志飞：中共的这个历史，它走的路的确是血迹斑斑，一路走来血雨腥风，它党内首先就山头林立、互相残杀，在它所谓的“中共苏维埃时期”，它党内为了争权夺力，制造了“AB团事件”，当时红军就自相残杀，就杀死六千甚至上万的人，这个在它统治还在萌芽时期它的血腥就可见一斑。
所以它走的路并不是可以用人类历史，或人类的任何的思想、意识形态来归纳的，它完全是山大王的流寇思想，加上封建的特权，以加上对人最根本的劣根性的唤醒和控制，所造成的这么一个邪教团体，这是我觉得最充分的这么一个描述。
因为如果不这样看的话，你如果拿苏共这个靶子，这个参照我来看，中共永远超出于它。我给你举几个例子。比如说在赫鲁晓夫时代，苏联对斯大林犯下的罪行在3年之后，也就是56年苏共二十大的时候，就得到彻底的清算。也就等于说，中共如果要对毛泽东所犯下的罪行得到像苏联那样快的清算的话，在80年的时候，毛泽东像就应该从天安门城楼上拿下，而且全民都要对毛泽东进行肃清。所以现在人们对苏共的这种89年的觉醒，认为是戈尔巴乔夫新政所带来的，实际上在56年的赫鲁晓夫上台的时候，他就有这样的决心，有这样的理性。
那么再说到另外一点，外界普遍认为，就是苏共一段血腥镇压所有党内的异己和不听从它意向的这种国家，比如说典型例子，56年入侵匈牙利和68年入侵捷克斯洛伐克。现在苏共解体之后，内部材料显示56年的时候，赫鲁晓夫对纳吉政权并没有屠杀的意思，是当时出于共产党阵营第二大国的中共在周恩来和毛泽东的怂恿下，极力的对苏共施加压力，逼迫苏共出兵。
如果说苏共是美国当中的一个靶子的话，其实中共比它走得更远。那么现在我看到今年夏天，基辛格写的《论中国》那书中也提到这一点，在五、六十年代美国当权者，美国政治阵营当中普遍认为中共是比苏共走得更远，对西方民主阵营威胁更大的这么一个邪恶团体。那么就说明它的这种野蛮性远远不是一个理性的人士所能解决的，所能理喻的。
这也就是为什么在八九之后，苏共倒了，但中共还苟延残喘了这么多年。主要就是因为我们群众，广大的中国人民可能还在对中共走什么路，中共将来走什么路，能带来什么样的一种变化，抱有过多的幻想。这样的话，如果不对它进行反思的话，其实中共能活多少年都是未知数。如果你让它这样下去，认为当公务员好，像梁稳根这样，觉得当党员能够取得特权，能够取得外表光鲜，那么中共长命百岁也有可能。
主持人：我们知道美国著名的中国问题专家章家敦最近也撰文接受采访指出，希望美国政府做好中共随时崩溃的一个准备。这样一个观点，同时我也注意到中国国内很多老百姓也许会有这样一个观点，就是说在现在目前来看，中共非常的强大，究竟它会倒吗？这个倒究竟有多远？这样一个问题确确实实是摆在我们的面前。当年东德也好，苏联也好，究竟是怎么样一个状态？
《大纪元》驻欧洲的总编辑周蕾，最近就采访了东德当时的第二号人物。我们接通一下周蕾，来谈谈这方面的情况。周蕾你好，我知道你最近采访了东德的第二号人物，我想当时的情况，也是很多人不相信东德会一下子就倒塌和覆灭，我们也知道中共十八大召开的第二天，也就是柏林墙的倒塌。我想请你介绍一下，有关你采访的情况和当时采访的感受。
周蕾：谢谢。主持人好，观众朋友们好。我采访东德的第二号人物沙博夫斯基的时候很有意思，因为他是一路搞宣传上来的，他年轻的时候他是在东德的党报里边从普通编辑到副主编到主编，相当于我们的《人民日报》。一直进入了政治局，他在政治局的常委里面是负责宣传的部分。
我跟他谈了很久很久，让我觉得印象最深的一个问题就是，我当时问他：对于东德的高官，任何人都没有想到东德当时会倒，而你们那时候明显的是有很大的压力，您的压力到底是来自什么地方？他当时给我的回答是：第一，来自人民追求自由的愿望。他说简直不可思议，我们有世界上唯一的一个柏林墙，老百姓不能够随便进出，而且我们有强大的秘密警察队伍，秘密警察在东德是渗入了老百姓当中各个阶层、各个年龄层的。在这样的情况下，老百姓都跑。
东德并不是说经济那么的差，至少从表面来讲，东德是当年的东欧共产主义阵营当中经济最好的国家，因为它有西德的支持，所以它的产品在很多的国家是非常受欢迎的。东德的老百姓当时跑不是为了面包和黄油，而是因为他们觉得太过压抑，当然东德的老百姓后来大规模的跑，跟中国的“六四”有直接关系，因为中国共产党镇压“六四”学运的时候动用了坦克，这个模式被称为“中国模式”。当时东德的第一号人物克伦茨是支持这种“中国模式”的，他这种支持的态度让东德的老百姓感到了很大的恐惧，因此加剧了逃亡潮，这是一点。
第二点，他告诉我说：真正的压力不来自于西方国家。不要以为好像西方国家对东德施加了很多压力，他说他当时非常清楚的知道，没有一个西方国家真正的想促动东西德的统一，因为各有各的顾忌，美国是担心引发第三次世界大战；英法两国担心德国统一之后是不是过于强大，会像以前的德国一样，还对欧洲其它国家产生威胁；西德本身担心1,800万的东德人，一旦如果说你放了，来到西德的话，会不会造成经济过多的压力？
沙博夫斯基的观点是说：媒体是给他们造成最大压力的一个因素。因为在全部的德国，东德地区除了德累斯顿处于河谷地势，接收不到西德发布的电视和广播的电讯之外，其它地方的人在网上都可以看到，也就是说老百姓的信息是非常非常全的。那么任何一个人的逃亡或者一个抗议被媒体报导之后，都会给其他所有的民众起一个示范的作用，而这种信号在不断的被加强。
那么当年的东德跟我们今天的中国有太多的相像之处了，比如说现在在中国有钱的想移民，没条件的想偷渡，而且大量的人都往海外走，包括非常多的中产阶级。这就是一个人民想往另外一种生活空间的这个大趋势已经摆在这儿，而且已经成为了事实。
第二，新闻媒体随着破网软件不断的发展，随着微博的发展，老百姓获得的信息越来越多，信息不对等的情况会逐渐的削弱，因此会形成一个非常好的土壤，让老百姓的行为和他的思想产生一个很大的共振。
还有一个特点是说，当时东德的经济是金玉其外，败絮其中。因为他们表面是说好，可是实际上是非常依赖西德的。当时最后一任的东德共产党政府他所做的所有改革的举动都是为了证明给西德和西方国家来看：这一届政府是有执政能力的。想得到支持。因为他们怕一旦这种海外的支持消失的话，他们所有的败絮会完全暴露出来，这一点跟中国目前的情况也非常的像，也就是说对外国投资的依赖超强。
主持人：好，谢谢周蕾的观察和分析。就同样的问题我想请教一下现场二位嘉宾，对于中国大陆的部分民众有这样的看法，究竟有多遥远？还有多近？二位有什么样的观察？
胡平：我想章家敦先生的观点我一直有保留；另外，我觉得问题不是说建议美国政府要随时做好中共崩溃的这种准备，而是你美国政府要积极地行动起来去影响、帮助中国的变化，你坐着等是等不来的，相反的，你可能等出和你愿望完全相反的效果。事实上这么多年来，“六四”之后二十几年来，中共政权能维持到今天，和西方世界他们对华的错误政策是有很大的关系，包括经济上，这也是起到很大作用的。
现在中国的问题，它和东欧那些国家相比，如果在“六四”之前，那相似之处是非常多，所以中国也暴发举世震惊的89民运；但是“六四”之后，中国走上一条不同的道路，就和原来的苏联、东欧都有非常重大的不一样。
那么你想，当年苏联、东欧国家面临民众反抗的时候，为什么他们大部分国家镇压不下去？这就和当年中共像赵紫阳这些官员他们不愿意怎样是一个道理。因为他们都知道过去做的那一套是错误的，就是他们没法说服自己去抠动板机去下那个手。你想经过文化大革命、各种各样的灾难之后，不要说胡耀邦、赵紫阳，包括一般的官员都认为再也不要搞运动了，再也不要整人了。所以在89年之前，虽然邓小平动不动就老反自由化，但是我们看到的是老是雷声大雨点小，反到最后根本就反不下去，因为就没有人愿意整人，都觉得不对。
而你共产党这个政权就是建立在整人基础之上的，你一旦不整人，你就瘫痪掉了！东欧国家是同样的情况，你一旦放弃了镇压，自然和平演变就发生。而你有了“六四”，再加上中国后来的一些变化，使得今天的中国要比一般人估计的复杂的多，这一点来说，我觉得不仅是我们中国人自己，包括西方他们都还有很多认识上的不足，如果不把这个问题解决的话，我想我们期待的中国那种迅速的变化恐怕还未必能轻易得到。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是新唐人电视台为您准备的特别直播节目“美中关键时刻，未来趋势新视野”。今天我们再一次为您聚焦中共的十八大，目前中共的十八大也正在召开，在它的报告中称：“拒绝老路和邪路”。那么究竟中共今夕未来走何路？我们将和专家一起为您进行解读和分析。
那我们在这一节后半部分，大概在10点一刻左右将开通热线电话，欢迎观众朋友拨打热线电话参与讨论，或者有什么问题来请问现场嘉宾，我们的热线电话是：646-519-2879；中国大陆的观众朋友可以拨打我们的热线电话：400-670-1668，接通之后再拨：899-116-0297。
我们知道今天，就是在12日，中共当天主要的议程也是在进行中委的预选，那么港媒也报导有四大潜规则。那么出席中共十八大的38个代表团实际上从昨天（11日）就已经开始在分组讨论，里面用了一个非常特殊的名词：“酝酿”。我们知道在11月6日的时候，美国大选，两位候选人，最后现任的总统奥巴马胜选连任，成为下一届的连任总统。那么在西方的民主社会绝对不会用“酝酿”这样一个词。那么用这样一个词究竟有什么特别用意？两位有什么解读和观察？
陈志飞：因为它现在离国际普遍的政治格局和大家可以接受的统治方式越走越远，所以它不得不启用一些新的，我们非常丰富的中国辞汇来给它装饰门面。
比如在中共的南大门，现在缅甸将要迎来一个非常特殊的客人，奥巴马在酝酿被成为美国总统之后，选举成为美国总统之后，当即宣布他要造访缅甸，缅甸原来是一个美国的死对头。但是缅甸在去年之后，军政府发生了一些翻天覆地的变化，跟诺贝尔和平奖获得者昂山素姬达成和解，现在就是它的朝野两方都希望在全国实行和解和民主。那么奥巴马的到来将会在中共的南大门又插入一个民主的新的注脚，让中国人民的觉醒得到进一步的提醒作用。
我觉得从这一点来看，就胡平先生刚才讲的我再多说一句，他刚才提到了“六四”，谈到了很多中国人民所经历的过程，我亲历过“六四”，很多人都问我这样的问题，相对于80后，甚至70后，为什么你们“六四”那一代人就有这么一个机会能认清中共，能够挺身而出做这样的事情？后面的人为什么，就像胡平先生刚才讲的，越走越远？
实际上就是说这其中的一个潜移默化的作用和启蒙作用其实是共产党完成的，当时我们在80年代初的时候，中共那些被打倒的老干部他为了继续夺权，为了跟它党内的一些当权派做斗争的话，他揭开了“文革”这个伤疤，他揭开了伤疤，没想到把中国共产党那个毒脓给流了出来。
因为我们小的时候会看到什么《天云山传奇》、什么《伤痕》，甚至张贤亮的《灵与肉》，他们当中虽然描述的是个人的故事，但是其中血淋淋的现实让我们感到共产这个统治很可怕。但是自“六四”之后，中共把这个短短的小阳春就彻底封闭了，在文学、艺术，甚至在网络封锁，刚才周蕾提到了网络封锁，网络方面的宣传，但是它其实起到了一个非常禁锢人思想的作用。
所以现在你跟后代人在了解，在跟他们交谈，你就发现那种开放自由的思想现在被一种冲动和完全原始的、年轻的激进思想，所谓“愤青”所代替，他没有思想，完全被中共作为一个手中的走卒和打手来起这样的作用。这从80年代大学生的角度来看，是非常悲哀的。所以说我们作为新唐人的一员，我们的确得传播自由的思想、自由的声音，这一点潜移默化的启蒙思想对于让人们抛弃对中共的幻想是至关重要的。
胡平：我想这次十八大跟刚才介绍的一样，因为它面临一个很大的问题，大家都知道，党大会和人大会一样，都是橡皮图章，代表都是表决机器。但是现在他们面临越来越多的问题，就是你现在已经没有强人了，指定接班这种办法看着也像走到头了。
那就面临着一大堆大老，他们之间怎么样进行权力分配就成了一个问题。在正常情况下，会很自然的导向民主，因为只有投票大家才能服气，因为大家都是大老，谁也不比谁资格更大，谁也不能把谁轻易搞下，那我们怎么办呢？没有别的办法，所以很多国家的民主也是这么走过来的。
而你中国现在为什么老走不到那儿去呢？那是因为它中共早就堕落成了黑帮，各个就像黑社会似的，自己权力也摆不平，经常打架，白刀子进红刀子出。但他都不去报警，为什么？他知道在法律面前他们都是罪犯。所以它内部有这么多问题摆不平。你看到十八大开会之前，各种信息传出来，而且确实不断在变化，因为它已经离开了那个强人时代，离开了指定接班的时代，它找不出一种办法能够达成共识的、都能接受的、服气的这么个办法确定它的权力分配，它又拒绝民主。
而在这种情况下，为什么那么多还愿意抱团，还不愿意诉诸民主？本来大家都要求民主了嘛，凭本事、凭选票，他们都还拒绝这个办法，就是因为他们知道一旦开放，那整个他们这个船都会翻掉。这就是我们现在必须要看到的一点，只有把这点看的很清楚，才能对共产党它会做什么、不会做什么，有个比较准确的判断。
主持人：现在接几位观众朋友的电话，首先是加拿大的何先生，何先生您好，您有一分钟时间。
加拿大何先生：大家好。中共维持政权的手段无非是暴力加谎言，对付这两手，真相是最强有力的武器。我们不必抱怨西方政客对中共的姑息。
主持人：再来接一下纽约陈先生的电话，陈先生您好。
纽约陈先生：你好。中共它十八大已经把下一任领导人都选好了，人民根本连投票的机会都没有。海外也好多人都了解真相了。
主持人：谢谢陈先生，我们来评论一下。
陈志飞：观众都明确提出不要对中共抱有幻想，这是很明确的，加州的楚先生，从他的口音看来确实来自于楚地，很浓重的湖北口音，湖北是辛亥革命发源地，他说的老师虽然没有点其名，我们一看他的确是一个反共的义士。
为什么从50年代以来，我们民众对中共这种暴政的觉醒程度还不够，我觉得很大程度就是我们宣传还有各方面的力度没有做到家，从现在开始，我觉得这方面要加强。这也提到某先生和楚先生刚才提到的另外一点，就是说举行全民公投，但是这个公投前提必须民智要觉醒，如果民智不觉醒，很多人都像刚才那一位什么觉得入了党可以找到漂亮媳妇，可以获得更多票子的话，那么你这个公投也白搭，所以某种形式其实并不重要，谁入常委也不重要。
中共为什么内部权力那么激烈的争斗？是因为它们完全都是有一种山头的形势来互相牵制。如果江泽民不出现，那么追随他的小喽啰就认为江泽民已经失势了，他必须怎么衰弱他也得强挣着出现。这样的话，他们才能够在互相争夺权力当中取得一杓利益。所以从这点来看，我觉得中共的确是非常脆弱，但需要我们民众推它一把，把它推下历史的舞台。
主持人：我们也得到一些最新的情况，微博上也有这样的消息透露出来，当然真伪现在我们还不知道，就是有关中共政治局常委的人数问题，由于中共现在内斗非常激烈，有可能外界盛传的7人再次变回9人，当然由于中共黑箱作业到最后的时候，我们知道在北京15日上午11点的时候，中共已经宣布政治局所有常委将会出来集体亮相，面见中外媒体。针对中共内斗和这样一个消息，两位不知道有什么分析和研判？
胡平：关于成为7人、9人之说，有很多分析、很多不同的预测，那实际上它这个很大程度上取决这些大老们，把这些人摆不摆的平。因为他们从理论上一方面也都认为7人比9人要好一些，可能效率会更高一些。
但是问题是他有资格成为常委的人不只7人，他有多的。那薄熙来已经出局，如果它搞9人，几乎凡是有资格的都可以入局，皆大欢喜，顶多剩一个半子，那么他们可以挂另外一个头衔，让看起来就摆平了，你每个人都有糖不就摆平了吗？这么一来又符合他们设想的7人增加效率的这么一个考虑。所以其实我觉得最后结果就看他们上头是不是能够摆的平，摆不平，那它又回到9人去。
很大一个问题现在就是最高当局他们在最高权力上分配上面临越来越多的挑战，因为他们没有强人，没有人能够一言九鼎，而大家彼此之间谁也不服谁，而他们又拒绝民主，也就是他们把一切理性的方法，一切能够成行的方法都给拒绝掉了，所以就使得他们中间的讨价还价呢，不仅这次我们看会显得这么扑朔迷离，他们自己都拿不准，那么在今后这个问题会越来越严重。
主持人：关于进一步的消息我们会继续跟踪，进行直播报导和进行评论和点评。最后一个问题，中共究竟走哪条路？我们看到中共的《人民日报》旗下的《环球时报》有这样一个说法，它认为政党的轮替在中国根本不可能。它是这样认为，它说：西方政党轮替只能是权力轮替，而中国一旦发生这样的轮替，将发生整个社会翻天覆地的重新洗牌和大动荡。究竟是这样吗？中共的路究竟在哪里？我们请两位各一分钟时间。
陈志飞：中共现在走上的是穷途末路，它实际上在垂死挣扎，只是在勉强把自己留在主席台上，为此而无所不用其极。实际上它走哪条路或谁入常都不重要，现在最关键的是我们中国人民对此要有清醒的认识，不要再跟随中共，不要对它抱有幻想，在这种前提下，中共怎么变，我们万变不离其宗，就是要你退出历史舞台，你越抱有这样坚强的态度，它就早一天会达到这样的成果。
胡平：实际上这句话是不打自招，那表明作者他们也意识到中共这么多年来作恶太多，对中国社会的破坏已经太大，一旦他们失去了垄断的权力，他们必然要面临着清算。所谓翻天覆地、所谓大动荡、所谓重新洗牌，其实从社会上来讲，无非是对过去的不公正进行一种纠正，而这种纠正它就体现为对现在执政的共产党员你们过去的罪行的一种清算，这就是他的恐惧所在，这个也说明了他对这一点其实有着非常深的忧虑，因为他们自己对他们的罪行相当清楚。
主持人：好的，非常感谢现场两位嘉宾的点评分析。观众朋友，您现在正在收看的是新唐人电视台特别直播节目，美中关键时刻，为您展示未来趋势新视野。我们在美东时间13日、14日晚上九点到十点半的时间再次为您聚焦中共十八大，为您分析解读，同时也伴随着中共的闭幕式，当时九常委出现的时候，我们也正在直播时刻，欢迎您关注新唐人电视台特别直播节目。感谢您的收看，我们下期节目再会。
